Rejtélyek Középföldéről

Több
21 éve 7 hónapja #113843 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Namarie: szvsz ez az értelmezés eléggé értelmetlen, mert elég egyértelmű, hogy a tünde Fea-ja nem egy ork vagy ember testében fog helyet kapni... Ha így lenne (mármint hogy más fajba tartozó testet kapna), akkor Tolkien nem kötötte volna ki ezt ebben formában...

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113838 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Csak felvetés: muszáj a "saját gyermekeiteket" szó szerint értelmezni? Nem lehet hogy azt takarja, egy tüde gyermekben, akárkiében, de a lényeg az, hogy tünde?

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113814 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Hogy született-e újra tünde a saját utódjában? Hm. Még olyan tündéről sem tudunk, aki konkrétan újjázületett volna (kivéve persze Glorfindelt, de ő a te kritériumaidnak nem felel meg).

Többiek?

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113808 Írta: Eriol AElfwine
Eriol AElfwine válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Igen, igazságtalan.

De ez van, ezt kell szeretni.
Télleg lerágott hagyjuk.
Mikor éledt újra egy tünde bármikor egy utódjában???
Talán csak Feanor, és az anyja.

De Mandosból kikerülve volt-e ilyen???

Plusz a Nagy Vég, amikor majd Melkor kiszabadul a fogságból, a Gyűrű keresésében van rá utalás, de nem írják le teljesen.

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113614 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Barazkibil írta: És akkor mi van? Ha Ilúvatar asszimetriát akar, akkor... asszimetria lesz.


Így van. Eriol és én pontosan ezt tartjuk önkényesnek és igazságtalannak. Nem azért, mert úgy gondoljuk, hogy a tünde lét jobb mint az emberlét, hanem mert úgy gondoljuk, választani jobb, mint ha mások választanak helyettünk. Ez a véleményünk és kész. Ezen kívül nincs semmi, csak annyi, hogy bebizonyosodott: Dínnek és a többieknek, akik magát az asszimmetriát tagadták, nem volt igazuk. No, szerintem ezt lerágtuk, dobjon már fel vki új témát!

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja - 21 éve 7 hónapja #113602 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Brandir írta: Tehát egy megajándékozott utódjától nem lehet ezt elvenni! Mig egy féltünde és tünde gyermeke esetén nem egyértelmű a helyzet. A valák talán éppen ezért, elhárították maguktól a döntés felelősségét, s maguknak a féltündéknek (genetikailag ugyan háromnegyed tündéknek) kellett választaniuk.
.


Egyszer szétvágom a netet...kiírja, elküldi, de amit én írnék, azt véletlenül sem.

A lényeg: a Valák nem választhatnak helyettük, tehát nem hárítják el a döntés felelősségét. Pont ez a szabadság lényege, hogy ki-ki maga intézi a sorsát. A szabad akarat ajándék. Ezt, ha valaki valamilyen módon megkapja, nem lehet tőle elvenni.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113446 Írta: Brandir
Brandir válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Üdvözletem
Szerintem teljesen logikus az asszimetria. Ember és féltünde gyermeke csak ember lehet, hiszen a valák nem vehetik el Illuvatar ajándékát. Ennek a kérdésnek épp az a lényege, hogy Középföldén a Halál ajándék. Ez az egyetlen lehetőség, hogy az Ember elhagyja Arda köreit, s ezzel közelebb kerüljenek Eruhoz és az olthatatlan tűzhöz. Tehát egy megajándékozott utódjától nem lehet ezt elvenni! Mig egy féltünde és tünde gyermeke esetén nem egyértelmű a helyzet. A valák talán éppen ezért, elhárították maguktól a döntés felelősségét, s maguknak a féltündéknek (genetikailag ugyan háromnegyed tündéknek) kellett választaniuk.
Hogy kell e lennie valamilyen biológiai különbségnek is ahhoz, hogy egy tünde havon járjon és sugárzó szépségével a fagyot is megtörje abban passzolok. De nem hiszem hogy Elrond és Elros valóban tündévé és emberré válhattak volna, genetikai adottságuktól teljesen függetlenül sem.

"Égig az a fa ér, amelyikről elhisszük."
S.P.Q.L

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja - 21 éve 7 hónapja #113434 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Miért, talán a tünde-lét többet ér az ember-létnél? Nem. Nem értékesebb. Nem rosszabb és nem jobb, csak más. De egyenrangúak, ezért nem beszélhetünk asszimetriáról.
Amúgy meg ha nincs asszimetria, akkor sincs semmi. Nem kell mindenben Yint és Yangot keresni....

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113432 Írta: Barazkibil
Barazkibil válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Oisin írta: Bárhogy erőlködsz, valahol mindenképp tetten érhető az asszimmetria!


És akkor mi van? Ha Ilúvatar asszimetriát akar, akkor

A, asszimetria lesz.

B, előbb-utóbb ki fog derülni, hogy az asszimetria szép és jó, és alapos oka van.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113430 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Oisin. Ha egy féltündének és egy embernek gyereke születik, az csak genetikai szempontból negyedrészt tünde. Ezt lefelé kell kerekíteni = ember.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113400 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Dínchamion írta: Nem, nem. Elrond nem vált tündévé, csupán a tünde életet választotta. És mint fentebb mondtam, féltünde és tünde nászából féltünde gyermek születik...Ezért, ha Arwen nem választhatott volna, mint egy féltünde gyermeke, mint egy tünde és féltünde gyermeke, maga is féltünde lévén választhatott.


Ebben az esetben Elros sem vált emberré, csak az emberi életet választotta. Ha féltünde és tünde nászából féltünde származik, akkor féltünde és ember nászából is féltünde kell hogy származzon, különben fennáll az asszimmetria. Márpedig ha Elros utódai féltündék, akkor joguk van választani, különben megintcsak fennáll az asszimmetria.

Bárhogy erőlködsz, valahol mindenképp tetten érhető az asszimmetria!

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113298 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
ott látom a félreértést, hogy sokan valamiféle biológiai változást látnak bele ebbe a tünde/féltünde/ember dologba; inkább arról van itt csak szó, hogy hogyan viszonyul a fea ( a lélek) a világhoz: akik a tünde sorsot kapják/választják, megkapják a limitált halhatatlanságot, akik meg az embersorsot, azoknak a feája elhagyja Eát
ezért mondja azt Manwe, hogy mindenki halandó, akiben embervér folyik, de Earendil utódai választhatnak, és aki a tündesorsot választja, annak a feája Eán marad és újjászületik; és persze nem hal meg


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113271 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Szméagol írta: Arról nincs szó a Levelekben vagy valamelyik HoME kötetben, hogy ha egy féltünde (aki a tünde életet választotta) nagyon sokáig (éppenséggel soha) nem kap "frissítést" embervérből, akkor se válhat teljesen tündévé?
Szóval: Ha féltünde sose kerül kapcsolatba emberekkel többé, akkor se válhat tündévé az évezredek során? Lehetséges lenne ez? Talán csak nincs rá példa?


Nem. Azt most így hirtelen meg nem mondom neked, hogy Tolkien explicite leírja-e ezt valahol, de egy féltünde SOHA nem válhat sem emberré, sem tündévé. Választhatja az emberi vagy a tünde sorsot, de ettől még féltünde marad.

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113262 Írta: Ronat/Szméagol
Ronat/Szméagol válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Sziasztok!

Arról nincs szó a Levelekben vagy valamelyik HoME kötetben, hogy ha egy féltünde (aki a tünde életet választotta) nagyon sokáig (éppenséggel soha) nem kap "frissítést" embervérből, akkor se válhat teljesen tündévé?
Szóval: Ha féltünde sose kerül kapcsolatba emberekkel többé, akkor se válhat tündévé az évezredek során? Lehetséges lenne ez? Talán csak nincs rá példa?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113132 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Szméagol írta: Dín: Kihagytad (vagy csak én vagyok fiigyelmetlen):
Féltünde (aki tünde sorsot választott) és tünde násza. Ebből milyen gyermek születik?


Féltünde és tünde nászából féltünde születik...

Oisin írta: Dín, az istenek szerelmére, értsd már meg, hogy ÉPPEN EZÉRT NEM választhat! Celebrían tünde, így aztán éppenhogy a tünde vérvonalat erősíti. Ha Elrond a választása révén tündévé vált és tündét is vett feleségül, könyörgöm, hogy származhatna ebből a nászból féltünde? Akkor lenne igazad, ha Celebrían ember lett volna.


Nem, nem. Elrond nem vált tündévé, csupán a tünde életet választotta. És mint fentebb mondtam, féltünde és tünde nászából féltünde gyermek születik...

Ezért, ha Arwen nem választhatott volna, mint egy féltünde gyermeke, mint egy tünde és féltünde gyermeke, maga is féltünde lévén választhatott.

verya olórea írta: Igen, az ő eltávozásukat már nem említi Tolkien.
Ahogy Celebornét sem.


Már hogyne említené? Celeborn Galadriel távozása után egy ideig még Lórienben marad, aztán Völgyzugolyba indul. Később onnan távozik Szürkerévbe, aztán Nyugatra.

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113121 Írta: elfgyermek
elfgyermek válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Én sem tudok semmit celebornról, de azt azért sajnálom hogy caras Galadhonban megszűnt a fényesség....... :cry:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113085 Írta: Supersonica
Supersonica válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
"De néhány esztendővel azután, hogy Galadriel a Szürkerévbe távozott, Celeborn belefáradt az országlásba, és elment Imladrisba Elrond fiaihoz. A Zölderdőben háborítatlanul megmaradtak az erdőtündék, de Lórienben a régi népnek csak a maradéka tengődött szomorún, és Caras Galadhonban megszűnt a fényesség és az énekszó."

Több nincs Celeborn történtetéről (vagyis én nem találtam)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #113068 Írta: Ronat/Szméagol
Ronat/Szméagol válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Sziasztok!

Dín: Kihagytad (vagy csak én vagyok fiigyelmetlen):
Féltünde (aki tünde sorsot választott) és tünde násza. Ebből milyen gyermek születik?

[size=9:tv143yg8]Ha jól emlékszem Celeborn elutazását is említik valahol a függelékben. Először Völgyzugolyba megy és onnan a kikötőbe. (Javítsatok ki, de most nincs nálam a könyv, hogy megbizonyosodjak...)[/size]

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #112914 Írta: Prérifarkas
Prérifarkas válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Igen, az ő eltávozásukat már nem említi Tolkien.
Ahogy Celebornét sem.

Galadh
"what have I become, my sweetest friend? everyone I know, goes away in the end"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #112747 Írta: Eriol AElfwine
Eriol AElfwine válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Függelékben, asszem Ari és Arwi históriájánál.
Elladdan és Elrohir uis Középföldén maradtak.

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #112702 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Dínchamion írta: Tehát Arwen már csak azért is választhat, mert a vérvonalba "frissítés" került Celebrían révén.

Dín, az istenek szerelmére, értsd már meg, hogy ÉPPEN EZÉRT NEM választhat! :rmad2: Celebrían tünde, így aztán éppenhogy a tünde vérvonalat erősíti. Ha Elrond a választása révén tündévé vált és tündét is vett feleségül, könyörgöm, hogy származhatna ebből a nászból féltünde? Akkor lenne igazad, ha Celebrían ember lett volna.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112456 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Hol van utalás arra, hogy Arwen tesói választhattak?
Egyébként meg szerintem ember és féltünde házasságából ember születik...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112446 Írta: Eriol AElfwine
Eriol AElfwine válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Arwen tesói is választhattak, pedig semmi különöset nem csinálnak.

Oisin végre megmondta azt, amit én nem tudtam megfogalmazni.
Pont ez az igazságtalan

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112242 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Oisin írta:

Gandalf írta: Lehet, hogy Elrod leszármazottai sem választhatnak, Arwen csupán kivétel....

Lehet, de ahogy írtam, ez ellentmond az amani által idézett szövegnek.


Hm. Figyeljétek:

amanibhavam írta:

His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices.


Tehát Arwen már csak azért is választhat, mert a vérvonalba "frissítés" került Celebrían révén.

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112239 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Gandalf írta: Lehet, hogy Elrod leszármazottai sem választhatnak, Arwen csupán kivétel....


Lehet, de ahogy írtam, ez ellentmond az amani által idézett szövegnek.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112186 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Lehet, hogy Elrod leszármazottai sem választhatnak, Arwen csupán kivétel.... :roll:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #112023 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

amanibhavam írta:

Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn.... ElroND chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen ... When she weds Aragorn ... she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant.


Ez a szövegrész éppen azt bizonyítja, amit én mondtam: asszimmetria van a választás lehetőségét tekintve, attól függően, hogy valaki, illetve valakinek az őse mit választott. Ha Elros leszármazottai egyértelműen halandó emberek, akkor Elrond leszármazottainak egyértelműen halhatatlan tündéknek kellene lenniük, különben fennáll az asszimmetria. Ez azt jelentené, hogy a választás lehetősége csak az első generációra vonatkozik. Ekkor viszont Elrond utódai sem választhatnának: mivel az anyjuk is tünde, ők is tündék lennének és kész. Ezzel ellentétben Tolkien azt írja, hogy nekik választaniuk kell. Ez az asszimmetriát bizonyítja. Az, hogy Arwen Lúthien módjára választ, nem jelenthet többet, mint hogy az embersorsot választja. Ha úgy értelmezzük hogy Arwen tünde, és neki is különleges, egyedi kegyelem alapján adatik meg, hogy az embersorsot válassza, mint Lúthiennek, akkor ellentmondásba keveredünk az előző mondatban leírtakkal!

Következésképpen: az embersorsot választó féltündék és a tünde sorsot választó féltündék utódainál asszimmetria van a választás lehetőségének tekintetében: a tünde sorsot választó féltündék utódai választhatnak, de az embersorsot választó féltündék utódai nem. Szvsz ez vitathatatlan. Én és Eriol erre az asszimmetriára mondjuk, hogy igazságtalan.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja - 21 éve 8 hónapja #112014 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Dínchamion írta: :arrow: 1. Két tündének tünde gyermeke születik

:arrow: 2. Egy tündének és egy embernek féltünde gyermek születik.

:arrow: 3. Két féltündének féltünde gyermeke születik.

:arrow: 4. Egy féltündének és egy embernek féltünde gyermeke születik.

:arrow: 5. Két embernek ember gyermeke születik.


a szabályokat szépen összeszedted, csak a következtetésed hibás:

2. :arrow: Elrond és Elros is féltünde :arrow: választhatnak
4. :arrow: Elros gyermekei féltündék :arrow: választhatnak. HOPPÁ :!:

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #111997 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Jóvanna, akkor legyen megrendítő... :D

Mondtam, hogy negyon sebtében készült a fordítás... 8)

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 8 hónapja #111978 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

"az Elrondtól való elválása különösen szívbe markoló"


Ld. a filmben: "Hát engem már nem szeretsz?" LOL! :lol: :lol: :lol: 8)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.695 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére