Rejtélyek Középföldéről

Dínchamion írta: Mea culpa, igazad van, tényleg tevékenyek. De mondjuk szerintem nem ezért "kell" elhagyniuk Lórient és Imladrist a tündéknek...

Hát közvetve nem, de közvetlenül igen. A közvetett ok ugye az, hogy a tündék ideje lejárt Középföldén, csakhogy ez már régen megtörtént, és Elrondék éppen a gyűrűk hatalmának segítségével tudták lelassítani az időt, és megőrizni valamit a régi Középföldéből. Ezt Frodó is észreveszi, amikor elhagyják Lórient (nem stimmel a Hold állása). De amint a gyűrűk hatalma megszűnt, Lórienre és Völgyzugolyra is "rászakadnak" a külső világban eltelt évszázadok. Ezt a változást már nem tudják feltartóztatni, és ez a közvetlen oka a távozásuknak. Erről szól a filmben az "érzem a földben, érzem a vízben, ..." ami az egyik legmegrázóbb rész szerintem.

Az egész nagyon hasonló ahhoz, amikor Oisin visszatér Tir na nÓg-ból Írország földjére, magáról megfeledkezve leszáll a tündér szeretője lováról, és amint a lába a földet érinti, egyik pillanatról a másikra megöregszik. Nagyjából ez történhetett a tündékkel is, ezért fáradtak bele olyan hirtelen a világba a Gyűrűháború után.

Csak ennek fényében érthető meg a Gyűrűháború tétje, az egész könyv melankóliája, Gandalf és Galadriel megkísértése, és Szarumán árulása. Ők tudják, mit veszíthetnek, és el is vesztik! Mégis támogatják Szauron megdöntését (kivéve Szarumánt). Ezt Szarumán ki is mondja, most nem tudom pontosan mikor: vagy amikor Gandalfot bebörtönzi, vagy amikor Orthanc ablakából beszél.

És ezért vannak kétségeim, jól tette-e Galadriel, hogy visszautasította a gyűrűt. :confused2:

Dínchamion írta: Nem tudja. Ha tudná, már rég megszerezte volna.

Én ebben nem vagyok olyan biztos. Szauronnak előbb óriási hadsereget kellett toboroznia, ez pedig csak a Gyűrűháború idejére sikerült neki. A nazgúlok egymagukban nem tudták volna legyőzni se Völgyzugolyt, se Lórient.

Dínchamion írta: Az Egynek sokkal konkrétabb hatásai vannak, mint a többi Gyűrűnek. Egyértelműen uralkodásra készült.

Uralkodásra készült, az igaz, de azt honnan veszed, hogy konkrétabb hatásai vannak, mint a többinek? Hol van az leírva, hogy a háromnak nincsenek konrét hatásai?

Dínchamion írta: Gandalf teste nem bír olyan nagyfokú gyengeséggel (pl. a tűzzel szemben), mint az embereké...

Igen, ezzel egyetértek + szvsz még a gyűrű is segíti.

Dínchamion írta: Nem egysíkú a gondolkodásunk, de ha rejtélyeket akarunk kibogozni, akkor bizony a tolkieni mitológiát történelemnek kell tekinteni, és egy titok kibontása csak a logika segítségével történhet...

:nono: Nem! A mitológia az mitológia és nem történelem! Más jellegűek (szimbolikusak) az összefüggései, és ezért a titkait is más módszerekkel lehet és kell megfejteni!

Dínchamion írta: Nem én mondtam, hogy a Titkos Tűz a Naryával lenne egyenlő... A Titkos Tűz szerintem (is) egyértelműen az Olthatatlan Lángra utal.

Én se, de van aki úgy értette, mintha ezt mondtam volna. (lehet hogy nem te, akkor bocsi) Én úgy gondolom, minden tűz az olthatatlan láng földi megnyilvánulása. A mitológiában az ilyen metaforákat sokkal komolyabban kell venni, mint általában. Az analógia törvénye a mágia alapja mindenütt a világon. A hasonló dolgok rejtett mágikus kapcsolatban vannak. Így aztán a Narya abban is segítheti Gandalfot, hogy (metaforikusan) felgyújtsa az emberek szívét a kihűlő világban, és egyúttal abban is, hogy (konkrétan) kioltsa Balrog lángjait, vagy legalábbis megvédje tőlük a viselőjét.

Dínchamion írta: Nem nagyon hinném, hogy akár a Naryának, akár bármiféle tűznek köze lenne az Olthatatlan Lánghoz. Ez nem tűz, hanem egy metafora

ld. fent

Dínchamion írta: De egyébként ha valahol, hát egy harc közepén nem vagdosnak találós kérdéseket egymás fejéhez a felek...

Egy közönséges harcban talán nem. De Gandalf és a Balrog harca fizikai és mágikus síkon zajlik egyszerre. A mágikus síkon pedig elég komoly súlya van a kimondott szavaknak. Gondolj Finrod Felagund és Szauron párbajára az első korban!

Üdv, Oisin

Barazkibil írta: Van egy problémám ezzel az elmélettel: a balrog önbizalmát szerintem nem nagyon fogja megingatni a hatalom gyűrűinek említése, ugyanis valószínűleg még soha életében nem hallott még róluk.

Ebben igazad van, de Gandalf nem is konkrétan a gyűrűt említi, csak azt, hogy ő Anor lángját hordozza. Mint tűzszellem a Balrog valószínűleg érzi, hogy a vele szemben álló ellenfélnek is van a tűz fölött valamiféle hatalma, még ha nem is tudja, pontosan milyen jellegű. Gondolj arra, hogy Frodó is észreveszi Galadriel ujján a gyűrűt. Erre a lappangó balsejtelemre játszik rá szerintem Gandalf, és úgy fogalmaz, hogy azt a Balrog is megértse. Persze lehet, hogy tévedek, de ez is egy lehetőség.

Oisin

Elrond írta: Szerintem, volt némi intelligenciája, maia létéből kifolyólag, de ezt az idő, és Melkor, eltorzíthatta.

Igen, ez oké, de mennyi? Van erre valami utalás a szövegekben (én eddig nem találtam, de kutatok...) Ráadásul maia létéből ifolyólag nem is kevés lehetett neki...

Szméagol írta: Mivel nem mi vagyunk a teremtők, hanem Tolkien és Tolkien nem olyan pontos, mint maga az IDŐ (és a TÖRTÉNELEM), (sajnos) Tolkien világát nem lehet teljesen TÖRTÉNELEMKÉNT kezelni.
(Tolkien elírhat egy betűt vagy egy gondolatsort, az IDŐ (és vele a TÖRTÉNELEM) soha.)
Ha egy választ akarunk kezeljük csak TÖRTÉNELEMKÉNT.

Most akkor hogyan tekintsük? Ezt nem értem. Én annyit mondtam, hogy ha a szövegek alapján keresünk megoldást az ilyen rejtélyekre, akkor nem sok értelme van... Valamiféle kontextusba bele kell helyezni, és ez szükségszerűen a történelem... Akár fiktív, akár valós, akár is-is.

Tehát nem igazán értem, hogy mi a különbség a "teljesen TÖRTÉNELEMKÉNT" és a "csak TÖRTÉNELEMKÉNT" között.

Üdv:

Sziasztok!

Dínchamion írta: Ismét csak: mennyi intelligenciája van a balrognak?

A balrog nem egy "állat", hogy azon kelljen gondolkozni, hogy mennyi "intelligenciája" van. Van neki nem is kevés, ez nem kétséges (számomra). A kérdés inkább az, hogy milyen ez az intelligencia? Természetesen nem a mélyre nyúló "tudás" és "bölcsesség" birtokosa, mint az ainuk általában, mivel Morgoth megrontotta és valószínűleg a tudását gonoszságokra használja, mert erre jól megtanították.

Dínchamion írta: Nem egysíkú a gondolkodásunk, de ha rejtélyeket akarunk kibogozni, akkor bizony a tolkieni mitológiát történelemnek kell tekinteni, és egy titok kibontása csak a logika segítségével történhet...

Mivel nem mi vagyunk a teremtők, hanem Tolkien és Tolkien nem olyan pontos, mint maga az IDŐ (és a TÖRTÉNELEM), (sajnos) Tolkien világát nem lehet teljesen TÖRTÉNELEMKÉNT kezelni.
(Tolkien elírhat egy betűt vagy egy gondolatsort, az IDŐ (és vele a TÖRTÉNELEM) soha.)
Ha egy választ akarunk kezeljük csak TÖRTÉNELEMKÉNT.

Dínchamion írta: Ismét csak: mennyi intelligenciája van a balrognak?

De egyébként ha valahol, hát egy harc közepén nem vagdosnak találós kérdéseket egymás fejéhez a felek... Szerintem sokkal egyértelműbb megoldás van erre: olyan dolgot említ, amire a balrog (nagy valószínűséggel) emlékszik. És mi lehet ez? Természetesen Eru és a valák... és az Olthatatlan Láng.

Üdv:

Aiya!

Szerintem, volt némi intelligenciája, maia létéből kifolyólag, de ezt az idő, és Melkor, eltorzíthatta.

Üdv.

Oisin írta: A 3 gyűrűt igenis használják! Le is van írva valahol, hogy azok "rejtőznek, de tevékenyek". Ez Galadriel esetében a legegyértelműbb, akiről tudjuk, hogy a gyűrű hatalmával tudja megvédeni Lórient az orkok és az idő pusztításától, és amikor az Egy elpusztul és megszűnik a 3 hatalma is, Lórien is hanyatlásnak indul. Ezért kell az ottani tündéknek elmenniük Nyugatra, és nyilván Elrondéknak is.

Mea culpa, igazad van, tényleg tevékenyek. De mondjuk szerintem nem ezért "kell" elhagyniuk Lórient és Imladrist a tündéknek...

Oisin írta: Így is tudja persze, kinél van a 3, gondolom, de nem tud nekik komoly kárt okozni. Galadriellel pld. rendszeresen birkózik gondolatban, ezt is tudjuk a könyvből. Szóval biztos hogy Gandalf is használja a gyűrűt, az pedig egyszerűen elképzelhetetlen, hogy megváljon tőle, ha egyszer rá bízták.

Nem tudja. Ha tudná, már rég megszerezte volna.

Oisin írta: Az Egy gyűrű sem arra készült hogy láthatatlanná tegye a viselőjét, mégis azzá teszi. Akkor az Egy szerepjátékos gyűrű? Miért ne lehetnének a többi gyűrűnek is ilyen "mellékhatásai"? Szerintem nagyon is logikus, hogy a tűz gyűrűjének ilyen hatása legyen. A mágia alapja az analógia, az pedig igencsak szerteágazó kapcsolatrendszert hoz létre, úgyhogy a hatás is éppen olyan szerteágazó lehet... Nem értem miért ilyen egysíkú a gondolkodásotok. Mindenben 1:1 megfelelést kerestek, kizáró vagyokkal dolgoztok, csakhogy ez nem algebra, ez mitológia!!!

Az Egynek sokkal konkrétabb hatásai vannak, mint a többi Gyűrűnek. Egyértelműen uralkodásra készült.

A Naryával kapcsolatban igazad lehet. De szerintem az egész balrogos harcnak az a kulcsa, hogy Gandalf teste nem bír olyan nagyfokú gyengeséggel (pl. a tűzzel szemben), mint az embereké... Bizonyték erre, hogy ő is megsebesül, sőt tul.képpen meghal, de csak jó sokára...

Nem egysíkú a gondolkodásunk, de ha rejtélyeket akarunk kibogozni, akkor bizony a tolkieni mitológiát történelemnek kell tekinteni, és egy titok kibontása csak a logika segítségével történhet...

Oisin írta: Végre valamiben egyetértünk. Csak az a baj, hogy megint egy síkon szemléled a dolgokat. Persze hogy a "titkos tűz szolgája" nem azt jelenti, hogy a gyűrű szolgája, hanem azé az erőé, amit a gyűrű jelképez. Mit gondolsz, a tűz gyűrűjének, és egyáltalán minden tűznek talán nincs kapcsolata az olthatatlan lánggal???

Nem én mondtam, hogy a Titkos Tűz a Naryával lenne egyenlő... A Titkos Tűz szerintem (is) egyértelműen az Olthatatlan Lángra utal.

Nem nagyon hinném, hogy akár a Naryának, akár bármiféle tűznek köze lenne az Olthatatlan Lánghoz. Ez nem tűz, hanem egy metafora.

Barazkibil írta: a balrog önbizalmát szerintem nem nagyon fogja megingatni a hatalom gyűrűinek említése, ugyanis valószínűleg még soha életében nem hallott még róluk. Honnan is hallhatott volna? A balrog még valamikor az Első kor végén, Melkor légyőzetése után elmenekült és bevette magát Khazad-dűm alá, ahonnan ki se tette többé a lábát. Valószínűleg semmilyen infomrációi nem voltak a külvilágról, így a hatalom gyűrűiről sem hallhatott.

Ismét csak: mennyi intelligenciája van a balrognak?

De egyébként ha valahol, hát egy harc közepén nem vagdosnak találós kérdéseket egymás fejéhez a felek... Szerintem sokkal egyértelműbb megoldás van erre: olyan dolgot említ, amire a balrog (nagy valószínűséggel) emlékszik. És mi lehet ez? Természetesen Eru és a valák... és az Olthatatlan Láng.

Üdv:

" írta: Szerintem Gandalf igenis a gyűrűre utal, amikor ezeket mondja, és az is elég egyértelmű, hogy miért: hogy elbizonytalanítsa az ellenfelét. Ez teljesen logikus lépés, amivel egyáltalán nem árulja el a saját gyengéit, csak a Balrog önbizalmát rombolja.

Van egy problémám ezzel az elmélettel: a balrog önbizalmát szerintem nem nagyon fogja megingatni a hatalom gyűrűinek említése, ugyanis valószínűleg még soha életében nem hallott még róluk. Honnan is hallhatott volna? A balrog még valamikor az Első kor végén, Melkor légyőzetése után elmenekült és bevette magát Khazad-dűm alá, ahonnan ki se tette többé a lábát. Valószínűleg semmilyen infomrációi nem voltak a külvilágról, így a hatalom gyűrűiről sem hallhatott.

Dínchamion írta: Ráadásul: nem hinném, hogy Gandalf magával cipeli a Naryát, és pláne nem használja a párviadal során. Egyrészt Tolkien leírta volna. Másrészt ugye a tündegyűrűket elrejtették Szauron elől, és ha Gandalf használta volna, biztos, hogy a Sötét Úr felfigyelt volna rá. (Galadriel és Elrond sem használja a sajátját).

Ebben nincs igazad. A 3 gyűrűt igenis használják! Le is van írva valahol, hogy azok "rejtőznek, de tevékenyek". Ez Galadriel esetében a legegyértelműbb, akiről tudjuk, hogy a gyűrű hatalmával tudja megvédeni Lórient az orkok és az idő pusztításától, és amikor az Egy elpusztul és megszűnik a 3 hatalma is, Lórien is hanyatlásnak indul. Ezért kell az ottani tündéknek elmenniük Nyugatra, és nyilván Elrondéknak is. Szauron csak akkor tudna ártani a gyűrűk használóinak, ha megszerezné az Egyet. Így is tudja persze, kinél van a 3, gondolom, de nem tud nekik komoly kárt okozni. Galadriellel pld. rendszeresen birkózik gondolatban, ezt is tudjuk a könyvből. Szóval biztos hogy Gandalf is használja a gyűrűt, az pedig egyszerűen elképzelhetetlen, hogy megváljon tőle, ha egyszer rá bízták.

Dínchamion írta: Harmadrészt ez nem egy szerepjátékos gyűrű. Tehát nem ad passzív védelmet csak azzal, hogy az ember felhúzza. A Gyűrűk nem ilyen célra készültek, hanem hogy befoltozzák Arda sebeit...

Az Egy gyűrű sem arra készült hogy láthatatlanná tegye a viselőjét, mégis azzá teszi. Akkor az Egy szerepjátékos gyűrű? Miért ne lehetnének a többi gyűrűnek is ilyen "mellékhatásai"? Szerintem nagyon is logikus, hogy a tűz gyűrűjének ilyen hatása legyen. A mágia alapja az analógia, az pedig igencsak szerteágazó kapcsolatrendszert hoz létre, úgyhogy a hatás is éppen olyan szerteágazó lehet... Nem értem miért ilyen egysíkú a gondolkodásotok. Mindenben 1:1 megfelelést kerestek, kizáró vagyokkal dolgoztok, csakhogy ez nem algebra, ez mitológia!!!

Dínchamion írta: Ez azért így egy kissé erős. A Gyűrűk hatalma előtt még a maiáknak is meg kell hajolniuk, bár az igaz, hogy közvetlen módon miért szolgálnák őket...? Ezek eszközök, ha mégoly hatalmas erejűek is...

Végre valamiben egyetértünk. Csak az a baj, hogy megint egy síkon szemléled a dolgokat. Persze hogy a "titkos tűz szolgája" nem azt jelenti, hogy a gyűrű szolgája, hanem azé az erőé, amit a gyűrű jelképez. Mit gondolsz, a tűz gyűrűjének, és egyáltalán minden tűznek talán nincs kapcsolata az olthatatlan lánggal???

Szerintem Gandalf igenis a gyűrűre utal, amikor ezeket mondja, és az is elég egyértelmű, hogy miért: hogy elbizonytalanítsa az ellenfelét. Ez teljesen logikus lépés, amivel egyáltalán nem árulja el a saját gyengéit, csak a Balrog önbizalmát rombolja. Van róla fogalmatok milyen fontos a harcban az önbizalom???

Üdv, Oisin

Gandalf: Igen, rájöttem, hogy Rhadagastot illetően én is a Bakacsinerdőre gondoltam.
Az Imladrisi tanácsban Gandalf meg is említi.

Dín:miért ne lenne nála?Galadriel is hordta csak vhogy elrejtve.És Frodó látta, ahogy megcsillant rajta a holdfény...
Anor lángját pedig én mindig a Nap->Arangyümölcs->Nyugat küldöttére értettem(miután olvastam a Szilmarilokat).

Barazkibil írta: Az igazat megvallva, ez egy olyan jelenség a Tolkien-rajongók körében, ami előtt teljes értetlenséggel állok. Miért van az, hogy Gandalf ezen mondata szinte mindenki szerint a Tűz Gyűrűjére utal? Semmi nem támasztja alá.
...
Tehát: a Titkos Tűz szolgája. A Titkos Tűz pedig nem más mint az Olthatatlan Láng, amelyet még Ilúvatar helyezett Ardába.

"wielder of the flame of Anor" - szó szerint: "én forgatom Anor lángját." (forgatni abban az értelemben, hogy "kardot forgatni". v.ö.: "Nálam van Anor lángja").

Ezt esetleg lehet értelmezni úgy, hogy a gyűrűre utal, bár ott a kérdés, hogy ezt miért mondaná el a balrognak. Sokkal valószínűbb, hogy egyszerűen a saját hatalmára utalt ("wield power", "hatalma van").

Igen. Egyszer mar volt itt tema regebbeni a Titkos Tuz. A Szilmarilokban is szerepel par helyen Iluvatarral kapcsolatbana kifejezes. Sokkal valoszinubb, hogy a gyuru helyett ez a mondat arra utal, hogy Gandalf a Valak kuldotte, es mint maia Iluvatar szolgaja.
Anor amugy azt jelenti Nap (Minas Anor). Szerintem itt Gandalf szinten arra utal, hogy a Nyugat kuldotte, az o hatalmukat kepviseli. A Nap-ot, mint a Valak hatalmanak jelkepet emliti talan, szemben Melkor sotetsegevel.

Ráadásul: nem hinném, hogy Gandalf magával cipeli a Naryát, és pláne nem használja a párviadal során.

Egyrészt Tolkien leírta volna. Másrészt ugye a tündegyűrűket elrejtették Szauron elől, és ha Gandalf használta volna, biztos, hogy a Sötét Úr felfigyelt volna rá. (Galadriel és Elrond sem használja a sajátját).

Harmadrészt ez nem egy szerepjátékos gyűrű. Tehát nem ad passzív védelmet csak azzal, hogy az ember felhúzza. A Gyűrűk nem ilyen célra készültek, hanem hogy befoltozzák Arda sebeit...

Barazkibil írta: Szolgálni szolgálhatja Ilúvatar akaratát, a Nyugat Urait, esetleg a Fák Fényét, de sohasem szolgálna egy - számára - apró, bár hasznos kis játékszert, amit a tündék fabrikáltak össze alig párezer évvel azelőtt.

Ez azért így egy kissé erős. A Gyűrűk hatalma előtt még a maiáknak is meg kell hajolniuk, bár az igaz, hogy közvetlen módon miért szolgálnák őket...? Ezek eszközök, ha mégoly hatalmas erejűek is...

De szerintem (lsd. fentebb is) a Gyűrűket nem ilyen közvetlen hatásúra készítették... Sokkal nagyobb léptékben kell gondolkozni ilyenkor...

Barazkibil írta: Itt két nagypályás küzdelméről van szó, az ő szintjükön a gyűrű nem oszt nem szoroz. Miért invokálná hát Gandalf ilyen drámaian?

Szerintem pont fordítva: az ő harcuk nem olyan nagy dolog, hogy egy Hatalom-gyűrű kellene az eldöntéséhez...

Üdv:

Így jár az, aki fejből idéz. Hülyét csinák magából.

A pontos idézet: "I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor."

Tehát: a Titkos Tűz szolgája. A Titkos Tűz pedig nem más mint az Olthatatlan Láng, amelyet még Ilúvatar helyezett Ardába.

"wielder of the flame of Anor" - szó szerint: "én forgatom Anor lángját." (forgatni abban az értelemben, hogy "kardot forgatni". v.ö.: "Nálam van Anor lángja").

Ezt esetleg lehet értelmezni úgy, hogy a gyűrűre utal, bár ott a kérdés, hogy ezt miért mondaná el a balrognak. Sokkal valószínűbb, hogy egyszerűen a saját hatalmára utalt ("wield power", "hatalma van").

Oisin írta: Erre utal az is, amit Gandalf a hídon mond neki: "Én a titkos tűz szolgája vagyok, én táplálom Anor lángját. A fekete tűz nem segít neked, Udún lángja!" vagy vmi ilyesmi.

Az igazat megvallva, ez egy olyan jelenség a Tolkien-rajongók körében, ami előtt teljes értetlenséggel állok. Miért van az, hogy Gandalf ezen mondata szinte mindenki szerint a Tűz Gyűrűjére utal? Semmi nem támasztja alá.

Először is, Gandalf éppen egy olyan párviadalba került bele, amelyből igencsak kétséges volt, hogy élve kijut-e. Bolond lenne minden cél nélkül valamiféle kriptikus rejtvényt feladni a balrognak, amiből az esetleg kitalálhatja, hogy Gandalfnak mik lehetnek az erősségei és gyengéi. Ha én találnám magamat egy halálos párharcban, biztos nem azt kiáltanám az ellenségemnek, hogy "Van egy kés a bal csizmaszáramban, egy másik az övemben, egy pisztoly a jobb ingujjamban, és egy kemény fémlemezt csusztattam az ingem alá".

Másodszor, "Én szolgálom Anor lángját". Gandalf nem szolgálja a Tűz Gyűrűjét, hiszen jóval hatalmasabb annál. Ő egy, a világ kezdete óta létező isteni lény, rendjéből a legbölcsebb. Szolgálni szolgálhatja Ilúvatar akaratát, a Nyugat Urait, esetleg a Fák Fényét, de sohasem szolgálna egy - számára - apró, bár hasznos kis játékszert, amit a tündék fabrikáltak össze alig párezer évvel azelőtt.

Harmadszor, Anor a nap, amit a Valák még a Sötétség idején teremtettek a már megmérgezett Fák utolsó gyümölcséből, hogy fényt küldjenek Középföldére. A Nap megjelenése hatalmas csapás volt Morgothra. Számomra egyértelmű, hogy Gandalf azért mondta, amit mondott, hogy emlékeztesse a balrogot, ő (Gandalf) azt az oldalt szolgálja, ami már az elsőkorban is (amire a balrognak emlékeznie kell) megfélemlítette, majd lésőbb legyőzte a balrog mesterét.

Itt két nagypályás küzdelméről van szó, az ő szintjükön a gyűrű nem oszt nem szoroz. Miért invokálná hát Gandalf ilyen drámaian?

Ancalimonnak a Gandalf-Balrog párviadalhoz: a könyvben tudtommal nincs semmiféle utalás arra, hogy egy Istar visszakaphatja a teljes erejét ha egy másik maiával küzd. Ez puszta spekuláció, és egyáltalán nem tűnik logikusnak. Hogy lehetne ezt megvalósítani? A valák a távolból folyamatosan figyelik az istarokat, és ha maiával kerülnek szembe, gyorsan feloldják a korlátozást? Nem hiszem. Szvsz inkább arról lehet szó, hogy Gandalf annyival hatalmasabb maia a Balrognál, hogy még ilyen korlátozott alakban is képes szembeszállni vele. Főleg úgy, hogy nála van a TŰZ GYŰRŰJE, aminek nem ismerjük ugyan a pontos képességeit, de nem csodálkoznék rajta, ha megvédené a viselőjét a tűz pusztításától. A Balrognak pedig a legerősebb fegyvere éppen a tűz. Ha ezzel nem tud ártani Gandalfnak, az őt is elég komolyan korlátozza. Erre utal az is, amit Gandalf a hídon mond neki: "Én a titkos tűz szolgája vagyok, én táplálom Anor lángját. A fekete tűz nem segít neked, Udún lángja!" vagy vmi ilyesmi.

Oisin

Húúúú, de Celebornos az avatarod
Nem is, tudom, mintha vmi erdőt hallottam/olvastam volna, hogy oda ment felkeresni, mert hogy ott szokott lenni, de nem találta ott...
Ez így nagy hülyeségnek hangzik???

Otthon? Ez elég érdekes, mert én úgy tudom, hogy Radagastnak (ahogyan Gandalfnak is) nem igazán volt a szó szoros értelmében vett otthona. Akkor ezt az "otthont" hogyan érted? (esetleg a nyugat?)

Otthon? Ez elég érdekes, mert én úgy tudom, hogy Radagastnak (ahogyan Gandalfnak is) nem igazán volt a szó szoros értelmében vett otthona. Akkor ezt az "otthont" hogyan érted? (esetleg a nyugat?)

Én úgy tudom, Radagast nem hal meg, ez szinte tutibiztos
Legalábbis Szarumán biztos nem ölte meg....
Vmi olyanra emlékszem, de ez nem biztos, nem tudom, hol olvastam ,
Hogy a Gyűrűháború után Gandalf fel akarta keresni Radagastot, de nem találta otthon...
Ha ez hülyeség, akkor bocsi, de én vmi ilyesmit hallottam/olvastam.

Nem nagyon hinném, hogy Szarumán megölte volna Radagastot.

a GyU-ban azt írja Tolkien, hogy becsapta a Barna Varázslót, és egy hamis üzenetet küldött vele Gandalfnak, de minekutána Radagast nem tért vissza Vasudvardba, Szarumán pedig nem mozdult ki onnan, nem találkozhattak

Szarumán "vándorútja" során (miután Szilszakáll elengedte Orthancból) találkozhatott ugyan Radagasttal, de akkor már nem volt igazán ereje, hogy megölhesse (akkorra már majdnem teljesen elvesztette a varázshatalmát egy hatalma teljében (na jó, a lehetőségekhez képest ) lévő istart képtelen lett volna legyőzni

De akkor mi történt vele?

Nekem valami olyasmi rémlik (majd mindjárt utánanézek), hogy Radagast elindult összegyűjteni a barátait a Szauron elleni harchoz. Lehetséges, hogy eközben elindult a két kék mágus keresésére?


Üdv:

Ery írta: Nem hiszem. Gandalf épp annak köszönhette szökését vasudvardból, hogy Radagast madarai hozták, vitték neki a híreket.

De lehet,hogy Radagast szólt a madaraknak és utána akár meg is ölhették,de a madarak attól vitték a híreket.

Nem hiszem. Gandalf épp annak köszönhette szökését vasudvardból, hogy Radagast madarai hozták, vitték neki a híreket.

Dínchamion írta: Kérdés: azt tudjuk, hogy a két kék mágus eltűnt Keleten. De Radagasttal mi történt? :

Gandalffal való utolsó találkozása után nem említi sehol sem Tolkien. Valószínüleg tartom, hogy Szarumán eltette láb alól.

Nah, tegnap már írtam egy kellemes hozzászólást, de megette a szexplorer... Szóval:

Ulmo írta: Én is Ragoran véleményét osztom. Szerintem az orkok egyszerűen berezeltek egy náluk sokkal erősebb gonosztól.
Amit a Balrogok tevékenységéről tudni lehet (pl a Szilmarillionból), az alapján én nem tulajdonítanék nagy intelligenciát nekik. Egyszerűen ők voltak a nehézfegyverek Morgoth seregében, gyilkológépek (Feanor, Ecthelion, Glorfindel), semmi több.

A könyvből egyértelműen kiderül, hogy az orkok együttműködnek a balroggal. Ebből a következő következtethető (imádom a figura etymologicát...! )

stratégiát dolgoznak ki. Ez bármennyire primitív is (először az orkok, utánuk a balrog), feltételez bizonyos intelligenciát. Ezt az orkok részéről nehezen tudnám elképzelni (a leírások szerint ostobák, leszámítva egy-két "véletlent"), így marad a balrog. Ha viszont intelligenciát tulajdonítunk neki, akkor 1. kizárjuk, hogy csupán bestiális ösztönlény lenne; 2. mekkorát?

Plusz: a balrog egyfajta párbajt vív Gandalffal az ajtónál, mégpedig nem fizikait, tehát szükséges, hogy rendelkezzen olyan tulajdonságokkal, amik Gandalf számára erőpróbát jelenthetnek.

Még ide tartozik, hogy ha az orkok csupán félelemből szolgálták volna a balrogot, akkor miért nem menekültek el Móriából? :

GondoljRámVirág írta:

Ancalimon írta: A problémám a következő:
...

Szarumán nyilvánvalóan nagyobb hatalommal bírt, mint Gandalf a halálból való visszatérése előtt. Ennek ellenére minden további nélkül végzett vele Grima. Ha az istarok rendelkeztek volna a testi erejükön túlmutató "bonusszal", akkor ez nem fordulhatott volna elő...

Addigra Gandalf eltörte Szarumán botját.

Ez az! Pontosan! Csak akkor ölik meg Szarumánt, amikor már totálisan megtörték a hatalmát. Nemcsak Gandalf töri el a botját, de a Megye megtisztításával az utolsó becsapott lények is ellene fordulnak,és nincs olyan Középföldén, akire hatnának a szavai.

Kérdés: azt tudjuk, hogy a két kék mágus eltűnt Keleten. De Radagasttal mi történt? :

Üdv:

Kissé túlhaladtuk a témát, de :

Ancalimon írta: Vajon amikor két maia megküzd egymással (mint a balrog és Olórin esetében), az testi küzdelem, vagy inkább a szellemek csatája?

Kell, hogy legyen szellemi része (is) : Móriában, mikor Gandalf lezárja maguk után az ajtót (varázsigével), utána - az ajtón keresztül - küzd még valakivel, és ez ki is fárasztja : róla derül ki később, hogy egy balrog volt.

Ancalimon írta: A problémám a következő:
...

Szarumán nyilvánvalóan nagyobb hatalommal bírt, mint Gandalf a halálból való visszatérése előtt. Ennek ellenére minden további nélkül végzett vele Grima. Ha az istarok rendelkeztek volna a testi erejükön túlmutató "bonusszal", akkor ez nem fordulhatott volna elő...

Addigra Gandalf eltörte Szarumán botját.

Szerintem meg a 2 dolog nem mond ellent egymásnak.
Attól, mert a vezetőjük még retteghetnek tőle. Az orkokra ez jellemző is. Náluk csak az lehet a vezér akitől félnek, mert erősebb és kegyetlen.
Ettől még tényleg sokkal jobb Tolkien leírása, mint a film.
Mi a fenének menekülnének el? Valszeg odalöknék az ellent a balrog elé, vagy hátrahúzódnának nézni a véres esményt. Csak ugye a könyvbe nem kerítik be a csapatot. Nem tudom ez minek kellett a filmbe. Ez is amolyan hatásvadász hollywood-i klisé.
De nem ez az egyetlen, és különben se kezdeném újra sorolni azt a rengeteg hibát...
Maradjunk a könyvnél.

Eonwe: az ilyen problémákra létezik egy külön topic: Vegyes/Könyv kerestetik.

(Esetleg érdemes lenne a Librit megkeresni Pesten. Van egy idegennyelvű könyvesbolt a Váci utcában.)

Nem igaz, hogy nincs meg a History of Middle-Earth 1-3 része egész Győrben! Nem tud vki egy biztos helyet, akár Pesten, akár máshol?

Én is Ragoran véleményét osztom. Szerintem az orkok egyszerűen berezeltek egy náluk sokkal erősebb gonosztól.
Amit a Balrogok tevékenységéről tudni lehet (pl a Szilmarillionból), az alapján én nem tulajdonítanék nagy intelligenciát nekik. Egyszerűen ők voltak a nehézfegyverek Morgoth seregében, gyilkológépek (Feanor, Ecthelion, Glorfindel), semmi több.