Rejtélyek Középföldéről
Dínchamion írta: Csak mert ugye Tolkien azt írja Móriánál, hogy az orkok szétváltak a balrog előtt... Ez nekem azt jelenti (vagy azt is jelentheti), hogy a balrog egyfajta vezetőjük volt...
Sztem ez akár azt is jelenthetné,hogy az orkok 1xűen féltek a balrogtól...Ha a Filmet nézzük (ami ien kérdéseknél mindíg becsapós),akkor ott az orkok el is futnak előle,megijednek.Vagy?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta: Ez logikailag nem áll. Az, hogy felveszem valaminek az alakját, nem törvényszerű, hogy a fizikai/biológiai tulajdonságait is fel kell vennem. Lásd még illúzió címszó alatt...
Igen igazad, van ez logikai következtetésként nem állja meg a helyét, nem is annak szántam. Viszont azt is tudjuk, hogy a Valák Ea anyagából alkotnak testet maguknak, emely ember formájú. Nem állítom, hogy egyértelmű a szillogizmus (sőt...), de legalábbis ebből nem zárható, ki, hogy valamilyen távoli módon, de mégis csak kvázi hús-vér testi alakjuk van a maiáknak. Persze a lényeg az, hogy mit értünk ezen a "kvázi hús-vér" alakon... Arra biztosan nem vállalkoznék, hogy elemezni kezdjem, hogy egy a hatalma dleleőjén álló ainu, vajon milyen anyagcserévél, és fizikai paraméterekkel rendlkezi testi alakot képes gyártani önmagának...
Dínchamion írta: De mit jelent, hogy "messze meghaladják a Gyermekek képességeit"? Én valami ilyesmire gondoltam, amikor azt fejtegettem, hogy az istarok sebezhetetlenek: effektíve lehet, hogy nem azok, de a többi fajhoz hasonlítva igen.
Szerintem abban nincs vita közöttünk, hogy a maiák általában az emberi fogalmak szerint sebezhetetlenek. Csak én azt állítom, hogy az Istarok különleges helyzetüknél fogva speciális testi alakot öltenek, aminek fizikai ereje, ellenállóképessége nem haladja meg az emberi testét. Ebben a testben ami a többi faj fölé emeli őket, az kizárólag a szellemi erejük (értelmük, határozottságuk, égi tudásuk, stb.) Gandalf A Gyűrűk Urában egyetlen alkalommal sem tesz tanubizonyságot rendkívüli testi adottságokról, de messze az embereke fölé emelkedik szellemi erejénél fogva. Erre legjobb példa talán az, hogy Gandalfról leírt legrendkívülibb dolog, hogy azon kevsek közé tartozott aki képes szembeszállni a Gyűrűlidércek szellemi befolyásával és ő volt az egyedüli, aki szembe mert szállni a Boszorkányúrral, amikor betörték a kaput.
Dínchamion írta: De még ha így is van, a testüknek gyakorlatilag immunisnak kellett lennie a tűzre, máskülönben saját magukat emésztették volna el.
A másik, hogy a sárkányok azért eléggé egy mesterséges faj, de a maiák nem... Legalábbis nem tekinthetők annak, akármilyen alakokat öltsenek.
Igen, ebben az esetben a testük, amely az árnyékot és a lángot táplálja ellenálló a tűzre. Mint ahogy a sárkányok is ellenállóak saját tűzükkel szemben Márpedig tudjuk, hogy a sárkánytűz nem akármilyen tűz. Forróbb, mint bármilyen más tűz Középföldén (kivéve az Orodruint), hiszen Gandalf azt mondja, hogy egy sárkány tüzében, még egy Nagy Gyűrű is elpusztul.
A sárkány mesterséges faj, de a maiák teste is "mesterséges". Az ainuk anyag feletti hatalma hasonló módon alkot testet saját maguknak, ahogy más lelkek számára készít ilyent...
Egyébként ez az, ami igazából visszautal az előzőre: még Morgoth, a legnagyobb gonosz is hús-vér lényeket teremtett, és tudjuk, hogy maga is amikor testi alakot öltött, sebezhető, hús-vér alakja lett. Szauronról tudjuk, hogy összesen négyszer semmisül meg testi alakjában, és ebből 3 alkalommal olyan szituációban, amikor is arra következtethetünk, hogy sebezhető, testi alakja volt...
Vagyis visszatérve az eredeti problémára: Gandalf testi alakjának gyengébbnek kell lenni mint a Balrog testi alakjának (bármilyen módon is értelmezzük, a testi alakját). Ám mégis Gandalf győzött...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Odáig Ljutottam,hogy a Szilből ismerős,de nincs itt,ezért kérdeztem!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta:
Melkor semmit sem alkotott, legfőképpen mert képtelen rá. Pontosan azért "különbözött össze" Eruval, mert ő is részt akart kapni az Olthatatlan Lángból... Egyszóval Melkor csak eltorzítani, megrontani tud.
Most hülye leszek!
Az Olthatatlan Láng mit takar?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Mya Leeroy írta: Én nem tudom miért lényeges hogy miből vannak...Különben a balrogok nem azok közé a lények közé tartoznak, amiket Morgoth/Melkor alkotott meg féltékenységből?
:
Azért érdekes, mert a szövegek alapján nagyon sok minden ködös Középfölde világán, és ebben a topicban olyan emberek gyűlünk össze, akiknek kedvelt passziója az ilyes rejtélyekről vitatkozni...
Melkor semmit sem alkotott, legfőképpen mert képtelen rá. Pontosan azért "különbözött össze" Eruval, mert ő is részt akart kapni az Olthatatlan Lángból... Egyszóval Melkor csak eltorzítani, megrontani tud.
Ancalimon írta: Ez a passzus úgy is értelmezhető, hogy testi formájuknak a mi értelmeink szerint is "élő szervezetnek" kellett lenni. Ez pedig azt jelentené, hogy csontok, izmok, hús és vér... Nyilvánvalóan olyan fizikai adottságokkal, amelyek messze meghaladják a Gyermekek lehetőségeit.
Ez logikailag nem áll. Az, hogy felveszem valaminek az alakját, nem törvényszerű, hogy a fizikai/biológiai tulajdonságait is fel kell vennem. Lásd még illúzió címszó alatt...
De mit jelent, hogy "messze meghaladják a Gyermekek képességeit"? Én valami ilyesmire gondoltam, amikor azt fejtegettem, hogy az istarok sebezhetetlenek: effektíve lehet, hogy nem azok, de a többi fajhoz hasonlítva igen.
Ancalimon írta: Balrogok esetében a tűz és az árnyék talán része lehetett ezen test spec. anyagcseréjének (ahogy az egyértelmáen hús és vér sárkányok teste is képes volt a tűz hordozására).
Ez nekem nagyon kifacsart dolognak tűnik... De még ha így is van, a testüknek gyakorlatilag immunisnak kellett lennie a tűzre, máskülönben saját magukat emésztették volna el.
A másik, hogy a sárkányok azért eléggé egy mesterséges faj, de a maiák nem... Legalábbis nem tekinthetők annak, akármilyen alakokat öltsenek.
amanibhavam írta: a Quenta Silmarillion csak annyit jegyez meg, hogy tűzből volt a szívük és lángból az ostoruk
Na, ez már jobban elfogadható. Ezzel azonban megdől a klasszikus hús-vér test elmélete, ha ezt a megjegyzést nem irodalmi képként, hanem tényleges leírásként tekintjük.
Gandalf írta: Végül is a tűz felfogható fizikai megnyilvánulásnak...
Igen, de az általunk ismert és "test"-ként nyilvántartott biológiai rendszer nem immunis a tűzre, sőt...!
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
: : ...Much that once was is lost, for none now live who remember it...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta: Hadd térjek vissza a téma kezdetéhez: miből vannak a balrogok?
Mert azt majdnem biztosra veszem, hogy a klasszikus értelemben vett hús-vér testük nincs. Ha innen indulunk, talán arra is megoldást találunk, hogy az istarok teste valóban emberi test-e (ez jó kis belső rím volt, be is írom a Versek topicba), vagy csupán emberi alakot öltenek, de valójában valami másról van szó...
Üdv:
Ez izgalmas. A leírások csak annyit mondanak, hogy az ainuk amikor testet öltöttek előszeretettel vették magukra Eru gyermekeinek alakját. Én ezt úgy értelmezem, hogy a külső formájuk fő vonalaiban elmékeztetett az emberekre (egy fej, arc, kezek, lábak...).
Azonban, hogy ez a forma milyen alkotóanyagokból állt az már kicsit rejtélyesebb.
Ez a passzus úgy is értelmezhető, hogy testi formájuknak a mi értelmeink szerint is "élő szervezetnek" kellett lenni. Ez pedig azt jelentené, hogy csontok, izmok, hús és vér... Nyilvánvalóan olyan fizikai adottságokkal, amelyek messze meghaladják a Gyermekek lehetőségeit.
A Balrogok esetében a tűz és az árnyék talán része lehetett ezen test spec. anyagcseréjének (ahogy az egyértelmáen hús és vér sárkányok teste is képes volt a tűz hordozására).
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
amanibhavam írta: az istarok olyan maiák, akik emberi testet kaptak, hogy megtapasztalják az emberi lét korlátait, így aztán éreznek, éheznek, alszanak stb.
Ezzel azért vitatkoznék. Ha jól emlékszem, az istarok azért öltötek emberi alakot, hogy könnyebben beilleszkedjenek Középfölde világába. El lehet képzelni, milyen hatást váltott volna ki öt isteni alak pl. a hobbitok körében.
De még ha így is van, a balrogok miből vannak?
:Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Mert azt majdnem biztosra veszem, hogy a klasszikus értelemben vett hús-vér testük nincs. Ha innen indulunk, talán arra is megoldást találunk, hogy az istarok teste valóban emberi test-e (ez jó kis belső rím volt, be is írom a Versek topicba
), vagy csupán emberi alakot öltenek, de valójában valami másról van szó...Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Barazkibil írta: A probléma az, hogy a maiák és valák (leszámítva az olyan különleges eseteket, mint az istárok, vagy Szauron) tetszés szerint ölthetnek magukra emberszerű külalakot, "fizikális", de az emberinél jóval hatalmasabb alakot, vagy akár anyagi mindennemű test nélkül is létezhetnek. Éppen ezért értelmetlen fizikai testük sebezhetőségéről beszélni, hiszen ezt a testet tetszés szerint megváltoztathatják, vagy akár nélküle is létezhetnek. Szauron, a varázslók, a balrogok, vagy akár a Fák elpusztítása utáni Morgoth is mind-mind különleges esetek kell hogy legyenek.
Ez nem teljesen igaz. A valák többé kevésbé tetszés szerint ölthetnek testet, de a maiák erre való képessége korlátozottabb. Egyébként ez a testet öltési képesség közvetlen összefüggésben van az általában vett hatalmukkal. Ahogy ezt a hatalmat felhasználják, a világ alakítására, úgy csökken a hatalmuk, köztük a képességük a saját alakjuk megformálására.
(Ezért van az, hogy Morgoth miután hatalma legnagyobb részét Arda megrontására elhasználta, a legnagyobb hatalmú Vala létére is már csak egyetlen alakot tud ölteni.)
Mivel a maiák eredeti hatalma is lényegesen kisebb, mint mondjuk Melkoré, elképzelhető, hogy eleve korlátozott az alakot öltési képességük...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Barazkibil írta:
Peredhil írta: Egy maia. Hiába maia. A testi védetségük egy fizikai erővel (kard,íj,stb.) szemben ugyanolyan mint más halandó lénynek.
A maiák nem attól voltak maiák.
A probléma az, hogy a maiák és valák (leszámítva az olyan különleges eseteket, mint az istárok, vagy Szauron) tetszés szerint ölthetnek magukra emberszerű külalakot, "fizikális", de az emberinél jóval hatalmasabb alakot, vagy akár anyagi mindennemű test nélkül is létezhetnek. Éppen ezért értelmetlen fizikai testük sebezhetőségéről beszélni, hiszen ezt a testet tetszés szerint megváltoztathatják, vagy akár nélküle is létezhetnek. Szauron, a varázslók, a balrogok, vagy akár a Fák elpusztítása utáni Morgoth is mind-mind különleges esetek kell hogy legyenek.
Igazad lehet. De tényleg így van ez, vagy csak úgy egy égből kapott képzelet?
: : : : "Próbálom kitalálni, vajon a kamikaze pilóták, miért hordtak sisakot?"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
A balrogok korábbi küzdelmei, őt magának Morgothnak Fingon királlyal folytatott viadala testi jellegű küzdelemként van leírva. Ha ezek az isteni lények képesek voltak a testi erejükön túlmutatóan a küzdelemre, akkor miért hagyták, hogy a szellemi erőkkel nyilvánvalóan nem rendelkező Ecthelion és Glorfindel legyőzze őket?
Szarumán nyilvánvalóan nagyobb hatalommal bírt, mint Gandalf a halálból való visszatérése előtt. Ennek ellenére minden további nélkül végzett vele Grima. Ha az istarok rendelkeztek volna a testi erejükön túlmutató "bonusszal", akkor ez nem fordulhatott volna elő...
Vagy lehet valami oka annak, hogy ez a bonusz csak akkor jön elő, ha magukhoz hasonló hatalommal bíró lénnyel kerülnek szembe?
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
