Gondolatok

Morgana:

Abban maximálisan igazat adok neked, hogy a középkor kezdetét illetően nem rendelkezünk és nem is rendelkezhetünk pontos adatokkal! Az is biztos, hogy itt egy átmenetről volt szó, ami sok-sok évig húzódott. De én soha nem is állítottam ennek az ellenkezőjét! Ez a tény nem zárja ki azt, amit írtam. (Vagy ha igen akkor valamit nem vettem észre és jól elszúrtam! )

"Egzisztenciát és kultúrát, tradíciót teremtett, mint valamennyi vallás teszi"

Pontosan! Ezt sem vitatom, de ugyanez a római kultúráról és vallásról is elmondható!

"Mársészt egyátalán nem rombolt. Igen elvetett sokat a korábbi, ókori felfogásból és főleg a vallásból, de a határ nem rajzolható ki élesen"

A rombolást itt két aspektusból értelmeztem: Egyfelől a háborús rombolás -- ami mind a római hódításokra, mind a germán törzsek későbbi betörésére igaz; másfelől a kulturális rombolásra -- amely szintén felróható, úgy a rómaiaknak, mint a későbbi keresztény kultúrának! Vallásilag és kulturálisan pedig nem csak a római/görög/antik hitvilágot és tradíciókat rombolta le, hanem a pogány hitvilágot is! Nem véletlen, hogy a legfőbb keresztény ünnepek időpontja szinte pontosan lefedi az egykori pogány ünnepekét és az sem, hogy a 'sátán-kép' alapjául a 'régi vallás' szarvas-patás istensége szolgált! (Ábrázolást tekintve azért volt ilyen, mert a vadászatot, a vadont az élelemszerzést a létfenntartást szimbolizálta!) Akárhogyan is nézem, ez nekem rombolás!

"A Római Birodalom és berendezkedés mind térben, mind időben túlnőtte önmagát, nem csak, hogy biztos volt a változás, hanem szükségessé is vált."

Ez tény és való! A római közigazgatási rendszert eredetileg egy városállam működtetésére találták ki. Változtatások ide, vagy oda előbb-utóbb meg kellett buknia!

"És jött a felvilágosodás, és a romantika, és e kettő ismét csak szélsőséges és hamis képet festett a középkorról, amelyek viszont beleivódtak a köztudatba"

Itt most én valamit nagyon nem értek! Te magad írtad, hogy a kk. 1492-ig tartott. A felvilágosodás és a romantika azért 'kissé' későbbre tehető, tehát ezek bármilyen -hamis, vagy igaz- képet festenek az adott korról, semmiképpen nem a kk.-ról adnak képet számunkra!

"a középkori ember előtt, már az érettről beszélek, egyátalán nem voltak ismeretlenek mondjuk Platon vagy Arisztotelész szavai, csak más megvilágításba helyezték őket. Elég itt csak Szent Ágostonra gondolni."

Ja-ja, ez igaz! Sikerült is végigszenvednem magam az össszes jelentős kk.-i gondolkodó államról és társadalomról alkotott elméletén, amelyet az antik gondolkodók ihletésére produkáltak! :deal: :dead:

"De, Yavanna, az emberiség 90 százaléka ezt teszi."

Sajni ezt én is látom, de gondolom abban egyetértünk, hogy ez nem egy pozitív dolog! Pont az lenne a lényeg, hogy az emberek ne ezt tegyék!!!

"De javult e valamit a helyzetünk VALÓJÁBAN attól, hogy most képviselőket küldünk a parlamentbe? "

Nem mondom, hogy a mai helyzet eszményi, én sem vagyok oda a demokráciáért; (Mit demokrácia? Nem is létezik a gyakorlatban demokrácia, ez csak egy fogalom!) de a kk.-inál mindenképpen jobb! Ám amíg nem találunk valami olyan megoldást, ami jobb a jelenleginél -ÉS AMIT KÉPES AZ EMBERISÉG MEGVALÓSÍTANI!!!- addig még mindig ez a legtűrhetőbb! Szerintem egyébként nem az eszmékkel van itt a baj; hiszen pl mind a demokrácia, mind a kommunizmus és még egy rakás gondolkodó eszményi államformáinak elve szép és jó, csak az emberiség nem képes megvalósítani és valami elfajzott izét csinál belőle!

"Nem szabad az életkörülmények változásán lemérnünk az államforma megfelelőségét. Az, hogy ma van szérumunk lepra ellen (ami csak nyugaton működik, mert keleten igenis vannak még lepratelepek, nesze neked modern kor), annak semmi köze az államformához. Régen pestis volt, ma AIDS és ebola."

Na ebben azért nem teljesen értek egyet! Igenis van összefüggés az életkörülmények és az államforma között! Elvégre az életkörülmények milyensége egy rakás összetevő függvénye és nem csak az számít, hogy aktuálisan milyen járványok tizedelik a népet!

"az egyes társadalmi rétegek közt soha olyan széles nem volt a szakadék, mint most."

Szakadék régen is volt, most is van! Ilyen szempontból akkor is sz*r volt és most is az!

"a parasztfelkelések is extrém esetek, egyátalán nem voltak gyakoriak, márpedig maga az esemény léte öntudattal és bátorsággal bíró lények döntését feltételezi maga mögött."

Hát pont ezt mondom én is! Ezek az esetek ritkaságszámba mentek, egy-egy karizmatikus, GONDOLKODÓ személyiséghez köthetőek! Ők belátták, hogy ez a rendszer nem jó és tenni kell ellene! Ezért lázadtak. De a nagy többség nem gondolkodott ilyesmin De a jelek szerint, ha mégis, akkor arra jutottak, hogy ez nem egy jó rendszer!

Reformáció:
Az tény, hogy a ref. mögött túlnyomó részt a politika húzódott meg, hiszen akkor -mint azt te is írtad- a vallási vezetők erős politikai befolyással bírtak! De ettől még miért lehetne felmenteni az egyházat? Vallási hatalmuk volt, pol.-i befolyással bírtak és korrutak voltak! Szerintem pedig az egyház milyenségét igencsak fémjelzi a vezetőinek milyensége!

Áfi:

"Nos, én az ateizmust úgy értelmezem, hogy az ateista csak az egy, "létező" (juj, ez most erősen paradox lett) Istenképet utasítja el, de nem feltétlenül jelenti azt, hogy valami felsőbbrendű, spirituális erőhöz nem áll közel. Javítsatok ki ha tévedek. Egy wicca (boszorkány) hitű valaki lehet hogy ateista, mégsincs spirituális cél nélkül. (Nem összekeverni a sátánistákkal. )"

Hát az életemet ugyan nem tenném rá, de legjobb tudásom szerint ateista az, aki tagad mindenféle felsőbb szellemiséget, azaz az 'istenség/ek mindenféle megnyilvánulási formáját. Tehát így a wicca követője nem mondható ateistának.

Cueddo:

"A demokráciának mint radikálisan antitradicionális és antispirituális formációnak nem az ugyancsak antispirituális terrorisztikus diktatúra az ellentéte, hanem a szellem uralma."

Ez így nagyon szépen és jól hangzik, de föltenném az ide kapcsolódó gyakorlatias kérdést: Ki jogosult eldönteni és milyen értékmérő alapján, hogy ki képviseli a 'szellemi fensőbbséget' egy társadalomban? :hein:

Cueddo írta: ja igen: csak annyi, hogy én nem szívesen mondom, hogy ateista=alsóbbrendű, de aki ateista, az a földhöz köti magát, és mivel nincs Istene, nincs számára egy spirituális Cél, ami felé törekedjen. és ez szerintem fontos. a lehetőség mindenkiben megvan, csak akarat kell.

Nos, én az ateizmust úgy értelmezem, hogy az ateista csak az egy, "létező" (juj, ez most erősen paradox lett) Istenképet utasítja el, de nem feltétlenül jelenti azt, hogy valami felsőbbrendű, spirituális erőhöz nem áll közel. Javítsatok ki ha tévedek. Egy wicca (boszorkány) hitű valaki lehet hogy ateista, mégsincs spirituális cél nélkül. (Nem összekeverni a sátánistákkal. )

368. Földi módon a földet sohasem lehet elhagyni.

Valóban. A földi lét felkészült elhagyásához legalább egy fokkal magasabb tudatállapot szükséges, mint amiben az átlagember leledzik.
Érdekes ez a mondat, mert most találtam hozzá egy másik olvasatot is.
Talán úgy is lehetne értelmezni, hogy ha földhözragadtan gondolkodunk, akkor nem tudunk kiszakadni földi korlátaink közül, nem tudunk magasabb szintre lépni, "szabadon szárnyalni."

369. Bárhová is megy az ember földi eszközökkel, a maga földi kereteit mindenhová magával viszi.

Huh, ez mekkora igazság. Ergó kerülhetsz a legtökéletesebb társadalomba, ha korlátolt vagy, akkor az életed abban a társadalomban is korlátolt lesz. Mondjuk ez az attitűd nagyrészt modern korunk szülötte, sztem. Itt ismét csak a "magasabb szintre lépés" vetődik fel - ha megtalálod a belső hangot, (ez lehet Isten, spriritualitás, vagy csak harmónia önmagaddal), akkor le tudod vetni a földi kereteket.

524. A mítosz nemcsak igazabb, mint a történelem, hanem valóságosabb is.

Főleg azért, mert a mítoszt ritkán másítják meg, a történelmet viszont szinte mindig.

Sziasztok!

Aryante, Morgana: én is örülök, hogy végre vannak, akikkel egyetértek Az igazat megvallva arra számítottam, hogy pillanatok alatt szét fogják marcangolni minden mondatomat
Fél ével ezelőtt még én is elképesztő őrültségnek tartottam volna azt, amit most írok, de közben egy barátom ajánlására elolvastam László András Solum Ipsumát, ami hatalmas élmény volt számomra. Jellemző egyébként, hogy a szüleim teljesen megrémültek, amikor látták, mit olvasok, aztán elrejtették előlem. Persze megtaláltam, de most már ki kell rámolni egy fél könyvespolcot, ha olvasni akarom...

Már nem is nagyon tudok visszareagálni, innentől kezdve mindenki saját belátása / be nem látása szerint fog tovább menni. Csak pár dolog:

Cicafül: korábban én is hittem ilyenekben, de be kellett látnom, hogy a birka tömeg az birka tömeg marad élete végéig. Szerintem a csőcseléket keményen kell irányítani, és kész.
(itt sajnos kitörölte vmi szerencsétlen véletlen folytán, amit írtam - már nincs lelkierőm megismételni...)
ja igen: csak annyi, hogy én nem szívesen mondom, hogy ateista=alsóbbrendű, de aki ateista, az a földhöz köti magát, és mivel nincs Istene, nincs számára egy spirituális Cél, ami felé törekedjen. és ez szerintem fontos. a lehetőség mindenkiben megvan, csak akarat kell. nekem is nagyon nehéz, hiába mondok itt mindenfélét...

Morgana: abban is egyetértünk, hogy tarthatatlan, ahogy az ókort és a középkort tanítják...

Még pár idézet László Andrástól:

453. A világi suprematia (fensőbbség) szellemi suprematián alapult, a világi dominatio (uralom) szellemi dominatión, és a világi potestas (hatalom) szellemi potestason. Ez volt az ősi monarchiák alapelve.

468. A demokráciának mint radikálisan antitradicionális és antispirituális formációnak nem az ugyancsak antispirituális terrorisztikus diktatúra az ellentéte, hanem a szellem uralma.

Ezek már más témához tartoznak, ide is várok véleményt (talán kapcsolódik is egy kicsit Tolkien világához):

368. Földi módon a földet sohasem lehet elhagyni.

369. Bárhová is megy az ember földi eszközökkel, a maga földi kereteit mindenhová magával viszi.

524. A mítosz nemcsak igazabb, mint a történelem, hanem valóságosabb is.

Nekem is megkettőzte...

(...)

Köszi Sil! Javítottam... :bounce: :agree:

Ha megengeditek, én is hozzászólnék - bár ilyen gondolatok után elég nehéz. Így csak saját véleményemet próbálom leírni - melyet itt-ott - legfőképp Yavi hozzászólásában - megtaláltam. Ám néhány - az én véleményemtől - nagyon eltérőt is felfedeztem....

{Protestantizmus --> deizmus --> ateizmus: ezek az újkori alászállás fokozatai.}
Remélem ez nem azt jelenti, hogy aki nem hisz ( ateista), az már valamilyen szinten alsóbbrendűnek van titulálva!

{Római Birodalom (...), mivel porig rombolta az előtte létezett civilzácuiókat, és teljesen magába olvasztotta}
Szvsz a kereszténység ugyanezt tette, csak nem egy birodalom, hanem egy egész egyház irányítása alatt. Számomra a kereszténység volt hasonló módon destruktív... Nem látom azt, amit a rombolásért cserébe a népnek adott volna... (mondjuk valószínű, hogy ez az én hibám)
Romboláson most nem a keresztes háborúkat értem, hanem azt a mentális pusztítást, a nem keresztény emberek hitvilágának semmibevételével és sajátjuk rákényszerítésével követtek el. Ehhez - szvsz - nem lett volna joguk. Ugyanúgy, ahogy ma az amerikaiaknak sincs joguk nagyon sok mindenhez. Ez így nem helyes - se most, se semmikor. Ahogy a gazdaságban nem egészséges egy társaság monopolhelyzete, úgy a világ vezetésében sem - mely legyen pénzügyi vagy vallási. És kimondom: én örülök az "újkori alászállás fokozatainak"...

{A demokrácia fejlett valóságérzéket, ismeretet és felelősségteljes döntéshozataltra való képességet feltételez, mellyel ismét csak kevesen rendelkeznek.}
Ezt nem negatívumként kéne felróni a társadalomnak, hanem csupán hiányosságként, amit segítséggel pótolni lehet. Biztos nagyon egyszerű lenne visszanyúlni a feudalizmus, már jól bejáratott rendszeréhez. De mi történne abban az esetben, ha véletlenül a hatalmat nem megfeleő ember birtokolja, akár 30-40 éven keresztül? Elismerem, a demokrácia még közel se kiforrott, de ha nem enegdjük, nem is lesz az sosem. Nem értem, mindenki azt hajtogatja, hogy az emberek így hülyék, meg úgy érettlenek, de az senkinek nem fordul meg a fejében, hogy ez ellen lehetne tenni? Mert sajnos az is igaz, hogy manapság is az emberek többsége "birka". De én nem hiszem - és nem is akarom elhinni -, hogy ez ellen ne lehetne tenni valami!

{A raformáció és a katolicizmus tanításai közt különbségeket hierarchizálni pedig badarság. Mindenki azt választja, ami az ő lénye, lelkiismerete, morálja számára a legjobb, ami a legközelebb viszi az Egy Istenhez.}

...vagy nevezze mindenki annak, amiben hisz. De különben, Morgi, ebben egyetértünk!

Bocs, srácok, nem értem, miért duplázta meg a hozzászólásomat. Próbáltam kitörölni, nem ment...

Cueddo!

Annyira örülök azoknak, amiket írtál. Végre nem vagyok egyedül.

Yavanna:
A középkor évszázadokig tartott, és a kezdetét illetően máig vitáznak a történészek. Ugyanis NEM a Nyugat-római Birodalom bukása volt az, amellyel "megszületett" a középkor. Pontos dátum nincs is. Vannak, akik a barbárok betörését Rómába, vannak, akik a kettészakadást, megint mások a keresztény hit elfogadását ill. államvallássá tételét teszik a kezdő dátumnak, magam is inkább ez utóbbival értek egyet, ha azt tekintjük, hogy vallás mennyire átitatta és befolyásolta az akkoriak életét. Egzisztenciát és kultúrát, tradíciót teremtett, mint valamennyi vallás teszi, ez azonban homlokegyenest különbözött az ókoriaktól, már csak az egyistenhitet tekintve is.
Mársészt egyátalán nem rombolt. Igen elvetett sokat a korábbi, ókori felfogásból és főleg a vallásból, de a határ nem rajzolható ki élesen. Nincs törésvonal! A Római Birodalom és berendezkedés mind térben, mind időben túlnőtte önmagát, nem csak, hogy biztos volt a változás, hanem szükségessé is vált.
Ezt a váltást később a középkor hajnalának nevezték, de ez is évszázadokig tartott! És semmi sem ment egyről-kettőre olyan könnyen! Azok a különbségek, amelyeket a felületes szemlélő lát, az érett középkor és az ókor bizonyos kultúráinak (görög, római, egyiptomi stb...) között állnak fenn, de Róma aranykora és teszem azt, a keresztes háborúk között is majnem 1000 (!!!!!) év van!!!! Ki emlékszik itt Nagy Konstantinra, a langobárdokra, a vandálokra, magára a népvándorlásra, aminek a legerősebb hulláma FÉL ÉVEZREDIG tartott. Nagy Károly és elődei, a Karoling reneszánsz? Emlékeztek még? Úgy 5-6 óra törin? Kérdem én, hogy lehet akármilyen következtetést levonni úgy, ha az átmenetet, az okokat, a változást magát nem vizsgáljuk, ismerjük, csak két eredményt vetünk egybe???

Ezek mellett pedig azt sem azabad soha elfelejtenünk hogy a történelem könyvekben csak a csúcspontok, a valamilyen szempontból szélsőséges esetek emeltetnek ki, a valóságban ezek sokkalta árnyaltabbak, részletesebbek voltak. Okok, indokok százaival, melyek igenis megalapozottak voltak. De a felületes személő (töri óra is!) számára ezek nem ismertek.
És jött a felvilágosodás, és a romantika, és e kettő ismét csak szélsőséges és hamis képet festett a középkorról, amelyek viszont beleivódtak a köztudatba. Elég egy egy komolyabb történelmi vagy művelődéstörténeti könyvet kézbe venni és ez rögtön kiviláglik.

Ugyanakkor a középkori ember előtt, már az érettről beszélek, egyátalán nem voltak ismeretlenek mondjuk Platon vagy Arisztotelész szavai, csak más megvilágításba helyezték őket. Elég itt csak Szent Ágostonra gondolni. Azt, amikor az ókori kultúra ismét nagyon (!) előtérbe került, már reneszánsznak nevezik, ami bizony a középkorban kezdődött. Hogy is írjuk? Trecento? Az 1300-as évek reneszánszát nevezik így. És a középkor ugyebár 1492-ig tartott.


Milyen birka nép az, amelyik nem gondol bele a helyzetébe? Ennyi erővel mi is nyugodtan ülhetnénk otthon a kellemes fotelban naphosszat a TV előtt, mindenféle műanyag kaját majszolva, de nem ezt tesszük

De, Yavanna, az emberiség 90 százaléka ezt teszi. A demokrácia fejlett valóságérzéket, ismeretet és felelősségteljes döntéshozatalra való képességet feltételez, mellyel ismét csak kevesen rendelkeznek.

Magam is az eszményi feudalizmust tartom a legjobb államformának. Addig volt jó, míg városállamok, kisebb királyságok léteztek.
Hogy ezt sokan nem tudták megvalósítani, az az egyén hibája. De javult e valamit a helyzetünk VALÓJÁBAN attól, hogy most képviselőket küldünk a parlamentbe? Semmit sem! Elméletileg lehet, de akkor miről szólnak a híradások, rémpletykák, a károsultak jelentései.

Nem szabad az életkörülmények változásán lemérnünk az államforma megfelelőségét. Az, hogy ma van szérumunk lepra ellen (ami csak nyugaton működik, mert keleten igenis vannak még lepratelepek, nesze neked modern kor), annak semmi köze az államformához. Régen pestis volt, ma AIDS és ebola. Hol mérhető a fejlődés? Nem extrém eseteket tekintve. Miért helyezed prioritásba a jelenlegi kort a nem felmagasztalt(!) múlttal szemben?
Talán, talán a társadalom fejlődött valamelyest, és közelebb léptünk az eszményi 'széles középréteg' felé, de az egyes társadalmi rétegek közt soha olyan széles nem volt a szakadék, mint most.

De igen, az iskolázatlan jobbágy igenis gondolkodott. Spartacus, Wallace ésatöbbi felkelés. Hogy csak néhány ismert és egymástól időben, térben távoli példát említsek.
Látták a 'renszer' túlkapásait és mindig felléptek ellene. És ez mindig hozott változást is. Jót vagy rosszat, esettől függ, de maguk a parasztfelkelések is extrém esetek, egyátalán nem voltak gyakoriak, márpedig maga az esemény léte öntudattal és bátorsággal bíró lények döntését feltételezi maga mögött.

A reformáció hátterben is kemény politika húzódik, a németalföldi rendek függetlenedésének érdeke. Azt ugye senki nem gondolja, hogyha a német báróknak nem állt volna érdekében Rómától és a Császártól elválni, beszélhetnénk ma reforációról?
Az eszmei értékek itt is háttérbe szorultak mint mindig. A katolikus egyházat hibázatni igazságtalanság. A vallások képviselői ugyanis MINDIG bírtak politikai erővel. Gondoljatok csak a sámánokra vagy az egyiptomi papokra. Tehát ez nem a kereszténység hozadéka, 'kitalációja' volt. Jó papok, rossz papok, mindig voltak, vannak, lesznek, ez az emberi morál és nem a vallás függvénye. Luther sok mindent máshogyan gondolt, ahogyan tették ezt előtte, utána mások is. A különbség, hogy ő jó helyen volt jó időben.
A reformáció és a katolicizmus tanításai közti különbségeket hierarchizálni pedig badarság. Mindenki azt választja, ami az ő lénye, lelkiismerete, morálja számára a legjobb, ami a legközelebb viszi az Egy Istenhez.

Tudom, sokat írtam, néha el is kanyarodtam a témától, de ez most nagyon megmozgatott.

Batti: A Mesterséges Értelmet láttad? Na, hát mert én nagyon szívesen elbeszélgetnék veled erről!
Egyébként Kínában már bevezették, hogy az kap családi pótlékot akinek csak 1 gyereke van. Nem rossz megoldás!

Hi Cueddo!

"a Római Birodalom az én szememben egy rendkívül destruktív hatású kultúra volt, mivel porig rombolta az előtte létezett civilzácuiókat, és teljesen magába olvasztotta (kb. olyan ez, mint a mai Amerika. A rómaiak is sok mindent mástól loptak, pl. görög technikai vívmányok, a hitvilágról nem is beszélve (!)"

Hm-hm van amiben igazat kell adnom neked lásd istenségek, technika 'plagizálása'. De hatását tekintve semmiképpen nem mondanám destruktívnak! A módszert, amivel terjeszkedett valóban nevezhetjük barbárnak, de hát kérdem én: Mely hódítás/háború az, amely nem jár rombolással? :hein: Igaz, hogy sok meghódított területen lerombolta az ősi tradíciókat és a hitvilágot, mégis sokat nyújtott cserébe a fejlődés útján! Tehát ez nézőpont kérdése, azaz, hogy milyen értékek alapján mérünk! Ha pedig már a középkorrról beszélünk, ők mit tettek, amikor Róma megbukott? Ugyanazt... Porig rombolták a kultúrát és minden vívmányát. Én csak jogi szempontból nézhetem 'hitelesen' a dolgot, viszont erről az oldalról tekintve teljes visszalépést jelentett a kk. Az erősen fejlett római jogot teljesen félretették és valami barbár masszával helyettesítették, ami jelentős visszalépést jelentett! Egészen a glosszátorok megjelenéséig tartott ez az állapot, akik a római jog és az 'élő jog' alapján ismét 'korszerű' rendszer megalkotásába kezdtek.

"A jobbágynak sztem nem is nagyon jutott eszébe, hogy miért nem ő a földesúr "

Hát pont ez az ami fáj nekem Milyen birka nép az, amelyik nem gondol bele a helyzetébe? Ennyi erővel mi is nyugodtan ülhetnénk otthon a kellemes fotelban naphosszat a TV előtt, mindenféle műanyag kaját majszolva, de nem ezt tesszük! (Legalábbis gondolam, hogy az itt 'jelenlévők' legtöbbje nem...) Ehelyett belegondolunk, hogy milyen is a világ körülöttünk és hogy sok ponton igen csak el van baltázva! Ez a lényeg: Az emberek igenis merjenek gondolkodni és ne dőljenek be a 'doboznak',meg a sok h***e dumának!

"Az emberek a tradíciók alapján teljesen természetesnek vették a Rendet, és megértették, miért jó."

Az biztos, hogy természetesnek vették, de azt már kevésbbé hiszem, hogy az iskolázatlan jobbágy a napi földtúrás után átgondolta volna az ok-okozati összefüggéseit annak, hogy ez miért is jó neki! Szerintem nem gondolkozott ő ilyesmin és nem is a józan belátása miatt tevékenykedett jobbágyként! Egyszerűen ez volt a rendszer és ő beletörődött.

"Ez a baj, hogy már alsó tagozatban belenevelik az emberbe, hogy a feudalizmus szörnyű zsarnokság volt, de ez így nem igaz!"

Ebben van valami...

Reformáció: Én csak annyit mondtam, hogy -valszeg'- ott abban a szituban érthető és pozitív dolog, hogy a reformáció szelleme kibontakozott! (Az okokat az előzőekben már remekül ecseteltük!) Nos az, hogy esetlegesen a későbbiekben ez más, kevésbbé pozitív dolgok kialakulásához vezetett, szvsz már nem a reformáció, hanem az azt felhasználó emberek számára róható fel!

" a modern kor = antitradicionalitás. A modern kor alaptermészete, hogy miután mindent elpusztított, felzabálja önmagát is... "

Na igen, sajni ebben is sok igazság lakozik! Pont ezért mondtam én azt, hogy a tradíciókat nem kell feltétlenül elvetni, csupán azért, mert azok tradíciók! Inkább át kell őket gondolni, mérlegelni és értékelés után dönteni! :deal:
Hiszen tény, hogy egy gyökértelen világban nem lehet élni

Cueddo: Nagyon tetszenek a humanizmusról szóló László András - idézetek. :itscool:
Eszembe jutott erről egy vers-részlet Angelus Silesius-tól:

"Ember, amit szeretsz, azzá lesz változásod;
istenné, ha hiszed, földdé, ha azt imádod."

Sziasztok!

Látom, volt reakció bőven Rengeteg mondanivalóm lenne, csak mire átrágtam magam az összes hozzászóláson, a 90%-át elfelejtettem. Ami eszembe jut:
- Aryante: a Várkonyi-idézettel nem mindenben értek egyet, de (+ Yavannának is mondom:) a Római Birodalom az én szememben egy rendkívül destruktív hatású kultúra volt, mivel porig rombolta az előtte létezett civilzácuiókat, és teljesen magába olvasztotta (kb. olyan ez, mint a mai Amerika. A rómaiak is sok mindent mástól loptak, pl. görög technikai vívmányok, a hitvilágról nem is beszélve (!)
és az eszményi (és kizárólag a legeslegtisztább formájában) feudalizmus szerintem az ideális államforma. A jobbágynak sztem nem is nagyon jutott eszébe, hogy miért nem ő a földesúr vagy ilyesmi. Ez a lényeg! Az emberek a tradíciók alapján teljesen természetesnek vették a Rendet, és megértették, miért jó. A jobbágy szolgálta az urat, cserébe az úr megvédte őt (nem pedig kiuzsorázta, ahogy az később hírhedtté vált). Ez a baj, hogy már alsó tagozatban belenevelik az emberbe, hogy a feudalizmus szörnyű zsarnokság volt, de ez így nem igaz!

Reformáció: nehéz eset. A világ degenerálódása magával vonta a hit lealacsonyodását, és már csak ilyen félutas megoldás volt lehetséges, mint a reformáció... innen vezet egyenes út a felvilágosodáson keresztül a modern szektákig, pl Hit Gyülekezete... a mai korunkig, amikor a vallásosság már csak függelékként csüng az életen [size=9:qgl8d2my](ezt László András írta, csak jelzem)[/size].

És a modern kor = antitradicionalitás. A modern kor alaptermészete, hogy miután mindent elpusztított, felzabálja önmagát is... (asszem ezzel sok hozzászólásra válaszoltam)

Egyébként a Hamvas Béla-idézettel egyetértek, meg még páran mondtak hasonlót: van egy hajszálvékony ösvény, amin van fejlődés, ami talán kiutat jelenthet ebből az őrült pusztulásból.

Kincső: rátapintottál a lényegre! Ma egyszerűen vért kell izzadnia az embernek, hogy híres legyen. Mindenféle söpredék (pl Britney és társai...) híresek lehetnek, de aki jószándékkal, igazi tenni akarással indul el, az majdnem biztos, hogy kudarcot vall. Elsemmilyenedik a világ, ez a legjobb szó. Tömegkultúra, tömegközlekedés, tömegkommunikáció... mindenből elveszett az a Lényeg, ami megadta az igazi varázsát. (pl az év ciklikussága: mi a szilveszter? gondolom, közismertek mindenféle népek ünnepei pl napfordulókkor, napéjegyenlőségekkor, gondolok itt pl. a keltákra - mára az ilyen mély tartalmak elenyésztek)

huh, ezt jól megmondtam
remélem, nem voltam túl erélyes és nem bántottam meg senkit.

még megtoldom pár idézettel László Andrástól:

428. A humanizmus jellegzetesen emberellenes szemlélet, amely az embert meg akarja fosztani önnön emberfeletti eredetének és önnön emberfeletti céljainak tudatától.

430. A humanizmus nem egyszerűen humanizmus, hanem a homo humusnak, a föld felé forduló és a földhöz kötött embernek a humanizmusa.

431. A humanizmus filozófiai értelemben nem emberbaráti célok megvalósítását jelenti, hanem azt, hogy az ember a maga sorsát merőben emberi rendű eszközökkel és merőben emberi szinten kívánja meghatározni.

437. Az angol polgári forradalom még protestáns jellegű volt. A "nagy" francia forradalom már deista. A szovjet-orosz forradalom pedig egyenesen ateista. Protestantizmus --> deizmus --> ateizmus: ezek az újkori alászállás fokozatai.

500. A demokrácia azt jelenti, hogy ne a centrum irányítson, hanem a periféria. Ne a tengelyszerű mozdulatlan mozgató és megállító, vagyis a király - hanem a periferiális mozgatott és megállított: a nép.

531. Amit ma felvilágosodásnak neveznek, az egyértelműen elsötétedés, és pontosan az benne az elsötétedés, ami miatt felvilágosodásnak nevezik: a szellem megtagadása.

asszem ez is olaj lesz a tűzre
további jó vitázást mindenkinek!

Yavi: én már nem is mondtam - annyira egyértelmű volt, hogy nagyon egyetértünk.

Kincső: talán a "dícsőséges" 21. század elején nem itt kéne tartanunk... :shake: (vagy csak én vagyok ennyire optimista... :hein: ) És ha megnézed az emberiség 2/3a éhezik. Igaz nem Nyugat-Európában, de akkoris. Én néha elgondolkozom, hogy mi lett volna ha egy olyan országba születek, mint mondjuk Kína vagy India...
És sajnos én úgy látom - akármilyen derűlátó és optimista vagyok -, hogy ez a folyamat megállíthatatlan, míg mindenki a világon - legfőképp ezeknek az országoknak a kormányai - nem akarja ezt megfékezni. És én abban se vagyok biztos, hogy akkor sikerülne. Egyszerűen túlnőttünk a problémáinkon - létszámban. A túlnépesedés szerintem nagyon veszélyes és okozhatja a Föld és vele az emberiség pusztulását. :triste: És ezt a technikai fejlődéssel is nehéz megállítani...

(bocsánat, nem akartam ebbe (és vele együtt a politikába) belemenni ennyire)

Rayan: Úgy látszik, én egészen mást olvasok ki ebből az idézetből, mint te...
Nem nevezném pl. pesszimistának. Hiszen éppen arról van szó, hogy bár látszólag csak technikai fejlődés van, de az emberi alap-problémák ugyanazok, mint mondjuk ötezer évvel ezelőtt, és spirituális értelemben egyhelyben állni látszik a világ, mégis van valamiféle lassú előrehaladás, mégha ez nem is olyan zajos és feltűnő, mint a felszín nyüzsgése. A "befejezés" szvsz ez esetben nem egy apokaliptikus összeomlást jelent, mint inkább az emberiség "megdicsőülését", persze nem belátható időn belül...
Erről a lassú előrehaladásról írja azt, hogy "túlzás lenne fejlődésnek nevezni", hiszen nem is hasonlítható a manapság fejlődésként emlegetett technikai tökéletesedéshez, vagy társadalmi változásokhoz.
Végül: vigyázz, ne keverd össze az "okosságot" a tapasztaltsággal! Lehet valaki "okos" (művelt, tanult, stb.), attól még nem biztos, hogy lelkileg is eléggé érett. (Tapasztalat alatt értem a lélek reinkarnációk sorozatán át szerzett élményeinek összességét, amelyek jelen életében is meghatározzák gondolkodását és tetteit.)
Ennek tükrében kérlek, olvasd el újra a teljes idézetet, hátha így már másképp látod.

Yavanna, csak nézek, mint a moziban; nagyon okosakat mondtál, teljesen egyetértek!


Aryante: nekem ez az idézet sántít Majdnem minden mondatába beleköthetnék, de most csak egy-kettőt emelnék ki

"Van""valami kifejezhetetlen, lassú, egészen lassú kibontakozás és közeledés a befejezéshez."
Miért? Ahogy manapság az emberiség halad, és igenis szemmel láthatóan fejlődik a legtöbb téren, miért a befejezéshez közelednénk? Előttünk a jövő. Még erőteljesen nem kell tartanunk sem a Föld, sem az ember pusztulásától, főleg most, hogy jó pár éve útjára indult a klónozás. Elég pesszimistán látja a világot.
"Túlzás lenne ezt fejlődésnek vagy haladásnak nevezni, különösen olyan értelemben, ahogyan ezt ma teszik; ezt már csak azért sem lehet, mert éppen semmi megfogható külső jele nincs."
Már hogyne lenne. Minden "fejlődés", "haladás", legyen az pozitív vagy negatív irányú, látható, észrevehető. Csak odafigyelés kérdése.
"Sem az egyes ember, sem az egész emberiség az idők folyamán nem lett sem okosabb, sem jobb, sem boldogabb, sem értelmesebb. Érettebb lett."
Mit ért azon, hogy érettebb?...Tapasztaltabb? Akkor már okosabb is lett az ember. -A boldogság, mint már megtárgyaltuk, relatív, és az, hogy "jobb" lett-é az emberi faj vagy sem, szintén nézőpont kérdése. Ez a legrosszabb mondat az egészben :dead:

*Maradok továbbra is makacs optimista :up: *

Kincső írta: Mert akkor lehettem volna hős...

Most is lehetsz hős! :cool2: Attól, hogy esetleg nem csatában halsz meg, vagy nem vezetsz győzelemre egy csapatot egy másik ellen, attól még lehetsz hős. Csak arra az emberre használjuk a hős szót, aki életét adja hazájáért vagy egy "jó" ügyért...szvsz nem.
...aki önmagát legyőzi, hős (Lao-ce)

Kincső írta: Most sokkal kisebb létszámú a nagyon szegény réteg, több ember él normális életkörülmények között normális életet.

Azért azt, hogy Magyarországon a gyerekek 20%-a effektíve éhezik - és ebbe nem számították bele, azokat akik naponta tudnak zsíroskenyeret enni. Azért ez elég elborzasztó és elgondolkodtató számadat. (abban nem akarok belemenni, hogy ez kinek a hibája) És ehhez hozzátartozik, hogy Mo. egy viszonylag fejlett ország...
Lehet, hogy durván fog hangzani, de míg ennyien leszünk a Földön, az emberiség nagy részének esélye se lesz a "normális" életre. Ehhez egyszreűen nem elég ez a bolygó...túl sokan vagyunk és még többen leszünk.

Aryante írta: Sem az egyes ember, sem az egész emberiség az idők folyamán nem lett sem okosabb, sem jobb, sem boldogabb, sem értelmesebb. Érettebb lett.

Nos ezzel én nem értek egyet. Én hiszek az emberiség erejében és jóságában. Ezek, hogy "ész", "jóság", "boldogság", teljesen különálló fogalmak. Attól, hogy valki boldog, még nem biztos, hogy okos és jó egyszerre, vagy egy jó ember nem biztos, hogy boldog és okos stb. Ezt nem lehet kategórikusan kijeneteni. Az emberiség nagyon fiatal még - főleg ahhoz, hogy saját létét megértse. De, amiket ezzel az idézettel ki lehet fejezni - szerintem - olyan, mintha egy gyereket nemhogy bíztatnál, de folyamatosan azt sulykolnád belé, hogy mit nem tud, mire nem képes és mire nem lesz sosem. Valószínű, hogy elmenne a kedve mindentől. Az emberiséget is mindenki szapulja, ahelyett, hogy némi fényt mutatnánk neki. És rámutatnánk a jó cselekedeteire. Persze a rossz fölött se kell szemethunyni, de nem ilyen módon, ahogy egyesek vagdalóznak velük a világban.

" Mondhatjuk, hogy a világ fejlődik, meg a tudomány, stb - de mindez csak a materiális oldal. a spiritualitás folyamatosan hanyatlik, egyre gyorsabban - párhuzamosan és teljesen összefonódva a modern ember által "fejlődésnek" nevezett izével. Ezért anyagiasodott el a világ, ezért lett ennyire rövidlátó"

Ebben sajnos nagyon igazad van! Ebből a szempontból feltétlenül igaz, hogy hanyatlik a világ, de Erunak hála vannak azért pozitív változások is!

"A legnagyobb hiba sztem a tradíciók megkérdőjelezése volt:"


Miért??? Én nem mondok ítéletet a tradíciók milyensége fölött, de becsukott szemmel követni egy szabályrendszert -bármilyen legyen is az-szerintem nem feltétlenül pozitív dolog. Igenis vannak 'jó' és 'rossz' szokások, amiket nem árt megítélni. Ha valamilyen szokás pozitív értékeket hordoz, akkor nem kell elvetni a tradícionális mivolta miatt, viszont nem értek egyet azzal sem, hogy csak azért tartsuk meg, mert már az apáink is így csinálták! Fontos hogy az emberek igenis föltegyék azokat a bizonyos kérdéseket és a saját eszükkel lássák be, hogy az adott tradíció igenis pozitív tehát ezért tartsák meg; és ne azért mert minden 'birka' betartja!
A rossz szokásokról meg már nem is beszélek! PL több mint 100 év után már igenis tradíciónak számított a boszorkányégetés! Nos szerintem nagyon jól tette a társadalom, hogy leépítette ezt a szokást!

És még egy kérdés: Te a reformációt miért tartod negatívnak? Ha jól tudom annak pont az volt a lényege, hogy változtassanak valamit az elvilágiasodott, korrupt papi rendszeren (Hiszen már a megváltás ígéretét is pénzért adták!)!

Szia Cueddo!

Lenne egy kérdésem: Te egyet értesz ezzel a Várkonyi-féle idézettel? (Pontosabban a benne foglaltakkal?) Csak mert nekem nagyon nem stimmel amit ír...

"A pogány misztériumhívő az istenhez vezető utat kereste, minthogy a lelki élmény s a közvetléen intuíció feltárhatja előtte az isteni lényeget; a keresztény hívő – az egész középkoron át – ugyanezt az utat kereste, a via unitivát, a misztikus egyesülést Istennel, deifikációt, henósist, megistenülést, mert csak Általa szabadulhatunk meg a Gonosztól, kinek rontó eszközei az anyag, a földi javak, a test."

Amit az elején ír, azzal teljesen egyetértek, de azt -tudtommal- egyáltalán nem mondhatjuk el a pogányságról, hogy a Gonosz rontó eszközeinek tekintették volna az anyagot, a földi javakat és a testet!

" Ez a szellem teremtette meg a történelem leghumánusabb jogrendjét, illetve társadalmát, a feudalizmust , nyombían Róma barbár és emberellenes berendezkedésének felbomlása után; ez teremtette meg a legideálisabb eszme- és erkölcskultuszt, a lovagságot "

A lovagi kultuszt, az eszméivel és erkölcsiségével együtt, én is nagyon kedvelem De: A feudalizmus, mint a történelem leghumánusabb társadalmi- és jogrendje??? 8O Pláne szembeállítva Rómával??? Erura! Tanult ez az ember római jogot? A rómaiak nagyon 'ott voltak' ha jogi kérdésekről volt szó, hozzájuk képest inkább a középkori módszereket mondanám barbárnak! Elég, ha csak az inkvizíciós "igazságszolgáltatásra" gondolunk!

" Ez tette lehetővé a keresztes hadjáratokat, vagyis a pápák lángelméjű elgondolásának megvalósítását, hogy a mohamedán veszedelmet szülőfészkén fojtsák el;"

A keresztes hadjáratok, mint lángelméjű elgondolás??? 8O Ma már az egyház is elismeri, hogy a kereszteshadjáratok intézménye -finoman fogalmazva- ballépés volt a részükről! Azt pedig egyáltalán nem értem, hogy a mohamedánok miért jelentenének veszedelmet! "dzsihád" ide-vagy oda, nem nagyon vezettek olyan összefogott kényszerítő vallásháborút, mint a keresztesek! Ezzel ráadásul a keresztény vallást az író a mhamedán fölé helyezi, amihez nem tudom honnan veszi a bátorságot... Ha jól tudom ma a világba többen gyakorolják a mohamedán vallást, mint a keresztényt! (Félreértés ne essék, én nem tartozom közéjük, csupán elvi alapon védem!)

Elnézést kérek az esetlegesen kissé hevesre sikeredett hangvételért, de egy-egy helyen nagyon megleptek az itt olvasottak!

Sziasztok!
Sztem, lehet, hogy ez hülyén hangzik, de a világban egyfajta fejlődés és visszafejlődés is tapasztalható, mert a tudomány fejlődik, mindent fizikával, kémiával, matematikával akarunk megmagyarázni, de az érzelmeink sekélyesebbek lesznek, az emberek közti kapcsolatok csak legritkább esetekben maradnak erősek, régen a család összetartott, ma nem igazán. Sztem minél jobb létfeltételek vannak egy adott területen annál inkább jellemző ez. Az emberek ugyan kedvesek, mosolygósak, de csak sekélyes érzelmeik vannak, nincsenek igazi, mély barátságok. Erre hadd hozzak fel egy példát: Egyik ismerősöm kiment félévre Amerikába egyetemre, amikor visszajött azt mesélte, hogy mindenkivel jóban volt, de nem volt igazi barát, akivel a gondjait megoszthatta volna.
Másrészt: a mai világban az emberek (főleg a fiatalok) közül sokan talán túl erősen vonzódnak a "Sötét Oldalhoz".
Ez a szgépes játékoknak is köszönhető + a TV-nek, mert valljuk be azok, akik nem tudnak éles határt vonni a képzelet és a valóság között (Pl: a kisgyerekek) nem szabadna ienekkel játszani ill. ieneket néznie, de mivel a szülők elfoglalt üzletemberek , ezeket nézi, mert a családnak nincs ideje rá. Újabb példa: Ülünk kint délután a teraszon, szomszéd kertben a gyerek(2éves) játszik, nagyi szól neki, hogy azért jöjjön be mert hűvösebb az idő és ne játsszon már a medencében. Gyerek erre egy pisztoly hangját utánozza, majd amikor a nagymama újból rászól közli. Te már meghaltál, nagymama! Nem beszélhetsz!
Teljesen megdöbbentünk... Kérdem én, ha egy kigyerek már 2 évesen ilyen, akkor mien ember lesz belőle később? Valószínűleg vmien bűnöző.
És miért, mert ezeket a brutális rajzfilmeket nézi
Így már nem kell csodálkozni azon, hogy előfordulnak oan esetek, mikor a gyerek megöli a családját stb...

Régen nem volt igény a véres dolgokra, mert akkor az volt maga a világban. Sőt ha naon pesszimista képet akarok festeni a jövőről, akkor ezek az elferdült gondolkodású emberek, mit fognak csinálni esetleg vezető pozícióban. Lehetséges, hogy azt ami régen volt, véres csatákat (természetesen a csúcstechnológia beavatásával), addig-addig amíg az emberi faj ki nem pusztul. Így vmi visszafejlődés lesz a dologban, egészen a kezdetekig. Nem t'om, hogy hol olvastam:
"Az emberi fajt néha vmi pestisnek érzem." De aki ezt mondta, annak igaza volt, szvsz.

Namarië!

Ancalimon írta:
Van-e fejlődés a világban?
Vagy nincs fejlődés?
Vagy kimondottan visszafejlődésről szól a történelem?

A történelem mindíg ismétli önmagát. Mindíg ugyanaz történik, csak egy-két apróbb(tér,idő) eltérés van a történtek között, csak ezt kevesen veszik észre és nem okulnak belőle.

Hamvas Béla írja a következőket az Anthologia humana előszavában:

"... vajon ötezer év alatt észrevehető-e az a fejlődés vagy haladás, amelyről annyit beszélnek? Vagy igazuk van azoknak, akik azt állítják, hogy haladás nincs, az emberiség mindig egy helyben állt és örökké egy helyben fog maradni. (...) Az emberi lét nagy témái nem változtak. Mindig ugyanarról volt szó: Lao-Cenél, Órigenésznél, Eckehart mesternél, Emersonnál. Az emberiséget éppen az teszi, hogy létének minden témája örök.
Nincs haladás, nincs fejlődés; mégis van. Van valami rejtélyes átalakulás, amelyet csaknem lépésről lépésre követni lehet, valami kifejezhetetlen, lassú, egészen lassú kibontakozás és közeledés a befejezéshez. Túlzás lenne ezt fejlődésnek vagy haladásnak nevezni, különösen olyan értelemben, ahogyan ezt ma teszik; ezt már csak azért sem lehet, mert éppen semmi megfogható külső jele nincs. A felszínen semmi sem változott; a felszín alatt azonban valami felé haladunk. Az átkozott történetet e felől a haladás felől hiába faggatjuk; nem tud válaszolni. Az átkozott történet nem ismer változást, fejlődést, csak értelmetlen nyüzsgést. Egy helyben siet. Az áldott történetben azonban az a sajátságos, színvallásra nem bírható, de közvetlenül annál jobban tapasztalható mozgás valami felé feltétlenül felismerhető.
(...) Sem az egyes ember, sem az egész emberiség az idők folyamán nem lett sem okosabb, sem jobb, sem boldogabb, sem értelmesebb. Érettebb lett.
(...) Amit áldott történetnek nevezünk, nem egyéb, mint a lét szakadatlan, folyamatos és szüntelen emelkedése."


Nos, ez szinte tökéletesen megegyezik az én véleményemmel, csak én nem tudtam volna ilyen szépen megfogalmazni.