Vallás
Alyr Arkhon írta:
Finwe írta:
No de mi az hogy véltetlen? Az csak annyit jelent, hogy nem tudjuk az okát, hogy miért következett be valami. De attól még van, csak éppen nem tudjuk földeríteni.Szerintem a világegyetem nem tervezett, hanem véletlenszerűen kialakult.
Vagy nincs.
Hiszen nem tudjuk felderíteni.
Nem véletlenül írtam, hogy szerintem.
Mit nevezünk oknak?
Azt, hogy egy szakállas bácsi vonalzóval és körzővel rajzolt egy gyönyörű tervrajzot, vagy azt, hogy néhány elemi részecske jókor volt jó helyen?
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Finwe írta:
No de mi az hogy véltetlen? Az csak annyit jelent, hogy nem tudjuk az okát, hogy miért következett be valami. De attól még van, csak éppen nem tudjuk földeríteni.Szerintem a világegyetem nem tervezett, hanem véletlenszerűen kialakult.
Vagy nincs.
Hiszen nem tudjuk felderíteni.
Nem véletlenül írtam, hogy szerintem.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Lumine írta:
Alyr Arkhon írta:
Cerebrum:
Hitler bűnbakot keresett és beleütközött az addig is sokszor bűnbaknak használt zsidókba, akik viszonylag jól elkülöníthetőek, és jól lehet őket vádolni.
Kétségtelen, ebben a keresztények is ludasak. (mármint a zsidók bűnös néppé kiáltásában, stb stb. De a zsidók ezzel együtt ugyanolyan nélkülözhetetlenek voltak nekik mint a muszlimok a buddhistáknak, sőt...)
Ugyanez a Hitler minket magyarokat, mint ázsiai jöttmenteket az Urálon túlra akart telepíteni, hogy legyen elég élettere a német népnek. Minden különösebb vallási alap nélkül.
Ilyen alapon utáljuk már légyszi a németeket is, hiszen nekik akart kedvezni és nem csak egy eszköz voltak a sokból, tehát nyilván jobban felelősek a rémtettekért...
Azt sem szabad feledni szerintem, hogy talán ez az egész fajgyülőletet talán már a zsidók kezdték el annó..
Mindig is zárkózott közösség volt, sőt ma is az , és voltaképp nem csodálom, hogy olyan sokan nem kedvelik őket. Szerintem itt a fő ludasok régi zsidók voltak. Innen gyűrűzött talán ki minden.
Gyakorlatilag az izrealita közösségek mindig jól éltek, háborúk idején, béke idején, íhnségek idején és elő szerettel váltak a céltáblájává a csőcseléknek az egyháznak és zinte mindenkinek, de közbe azt sem szabad feledni, hogy ők se voltak szentek.
Eléggé összetett szerintem, magát azt meghatározi, hogy hol kezdődött. Ez olyan, hogy körnek nincs kezdete és vége csak, ha megszakítjuk.
Szerintem nem.
A "régi zsidók" akikről te itt beszélsz, a középkori zsidók, egy nagyon sajátos társadalom még sajátosabb tagjai. Mindig jól éltek, mert nem birtokolhattak földet, és kénytelenek voltak pénzügyekkel foglalkozni ha nem akartak éhenhalni.
Mindazonáltal ennek köze nem volt a fajgyűlölethez, a középkori ember ilyen szempontból roppantmód toleráns volt (sőt, nem is tudta hogy ilyen létezik), viszont a világnézetét tekintve vallásokban gondolkodott.
A zsidóellenes megnyilvánulások - feltéve ha államilag támogatottak voltak - általában arra szolgáltak, hogy az üres államkincstárat feltöltsék arannyal. A spontán pogromokkal persze más a helyzet.
A zsidók meg végképp nem gyűlöltek senkit csak úgy. Igaz, zárkózottak voltak, de pont a fentiek miatt. Igaz, azt hitték magukról, hogy ők Isten kiválasztott népe, dehát melyik nép nem hiszi,. hogy különb a többinél? A zsidók sztorija egyszerűen bestseller lett.
Viszont rá voltak szorulva a keresztényekre, a bankároknak csak akkor van létjogosultsága ha vannak ügyfeleik.
A fajgyűlölet mint olyan sokkal későbbi találmány.
A népek ellen elkövetett cselekmények viszont sokkal régebbiek, az asszír uralkodóknak volt szokása például a mozaikszerű széttelepítésük, hogy egyik nép se legyen lázadáshoz elég erős. (ld még Babiloni fogság)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Itt nem arról volt szó, hogy a modern antiszemitizmus, amely a nácizmus alapját képezte, ne próbált volna mindenáron valamilyen hivatkozási alapot keresni magának, itt konkrétan a felelősség kérdéséről volt szó, illetve arról, a nácik antiszemitizmusa a középkori egyház antijudeizmusából ered-e vagy sem. Összefüggéseket bármikor találhatsz bármivel kapcsolatban, de az nem lesz közvetlen előzménnyé vagy kiváltó okká emiatt.És értem én, amit írsz, viszont még mindig nem érzem magam meggyőzve abban a tekintetben, hogy miért kéne teljes mértékben függetleníteni a korábbi évszázadok antijudeista/antiszemita keresztény kulturális örökségét a 20. századnak a holokausztban kicsúcsosodó zsidógyűlöletétől. Ennyi.
Történészként úgy látom, sokkal inkább a 19. századi szellemi irányzatok vezettek a nácizmus kialakulásához, mint a középkori kereszténység. Sokan értették félre a tudományok eredményeit, s magyarázták meg gátlástalan imperializmusukat darwinizmussal, fajokkal (lásd brit fensőbbségtudat a gyarmatosító háborúk során, vagy a búr háborúk haláltáborai). Mégsem mondaná emiatt senki sem, hogy az evolúció tana rasszista.
Attól, hogy egy-egy egyházi személy antiszemita lehetett, még nem lesz az egész egyháza azzá. Ráadásul itt a nácizmus keresztény gyökereiről beszéltünk, de Prohászka nem előzmény, ő már ellentmondásos korának a "terméke", nem a középkori antijudeizmus alakja.Egyébként ha már itt tartunk nem is szükséges feltétlenül évszázadokra visszatekintetnünk, pusztán hazai példánál maradva, gondoljunk csak mondjuk Prohászka Ottokár püspökre és az általa képviselt antiszemitizmusra.
Mert ez a vallás topic, és vallásokról beszélünk, nem zsidótörvényekről és fasizmusról. Ery által ajánlott könyvekben utánanézhetsz ezeknek.Ja, apropó, a zsidótörvények eredetéről nem írtál semmit, sem az olasz- és spanyol fasizmus alapjairól (annak függvényében amit írtam), pedig kíváncsi lennék a véleményedre ezek tekintetében is.
Vallási elkülönítést és téves előítéletet jelentett a középkor folyamán, gyakorlatilag az egyházi antijudeizmus egyik alapgondolata volt. Amúgy hülyeség, és ezt a hatvanas években a katolikusok is elismerték. Ma már senki nem gondolja komolyan, csak az antiszemiták, akiknek kapóra jön hivatkozási alapként. A nácizmus legfőbb érve a zsidók ellen nem az "istengyilkosság" volt, habár ha tehették, azt is felemlegették, de a haláltáborok nem Jézusért álltak bosszút.És mi a helyzet az "istengyilkosság" vádjával?
A szélsőjobberek ma is kereszténységgel keverik az okkultizmust meg egyéb "pogány" tanokat, miközben folyamatosan kereszténynek mondják magukat. Ehhez persze át kell írniuk a Bibliában foglaltakat, bebizonyítani Jézusról, hogy nemzsidó, minden egyes agressziót azzal magyarázni, hogy Jézus is kikergette a kufárokat a templomból, és minden keresztény tant céljuknak megfelelően relativizálni, megkérdőjelezni. Csakhogy így a végeredmény már nem kereszténység...Hitler a későbbiekben is számos alkalommal vallotta magát kereszténynek, melyik másik vallásról beszélne akkor itt, ha nem a kereszténységről? Nyilván nem a judaizmusra gondolt.
Ráadásul ugye ne feledkezzünk meg a nácizmus kvázi új vallásának, az ún. pozitív kereszténység alapításának tervéről sem...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Alyr Arkhon írta:
Cerebrum:
Hitler bűnbakot keresett és beleütközött az addig is sokszor bűnbaknak használt zsidókba, akik viszonylag jól elkülöníthetőek, és jól lehet őket vádolni.
Kétségtelen, ebben a keresztények is ludasak. (mármint a zsidók bűnös néppé kiáltásában, stb stb. De a zsidók ezzel együtt ugyanolyan nélkülözhetetlenek voltak nekik mint a muszlimok a buddhistáknak, sőt...)
Ugyanez a Hitler minket magyarokat, mint ázsiai jöttmenteket az Urálon túlra akart telepíteni, hogy legyen elég élettere a német népnek. Minden különösebb vallási alap nélkül.
Ilyen alapon utáljuk már légyszi a németeket is, hiszen nekik akart kedvezni és nem csak egy eszköz voltak a sokból, tehát nyilván jobban felelősek a rémtettekért...
Azt sem szabad feledni szerintem, hogy talán ez az egész fajgyülőletet talán már a zsidók kezdték el annó..
Mindig is zárkózott közösség volt, sőt ma is az , és voltaképp nem csodálom, hogy olyan sokan nem kedvelik őket. Szerintem itt a fő ludasok régi zsidók voltak. Innen gyűrűzött talán ki minden.
Gyakorlatilag az izrealita közösségek mindig jól éltek, háborúk idején, béke idején, íhnségek idején és elő szerettel váltak a céltáblájává a csőcseléknek az egyháznak és zinte mindenkinek, de közbe azt sem szabad feledni, hogy ők se voltak szentek.
Eléggé összetett szerintem, magát azt meghatározi, hogy hol kezdődött. Ez olyan, hogy körnek nincs kezdete és vége csak, ha megszakítjuk.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Gandalf írta: Két diplomás történésznek csak hiszel.
Nézd, tévedés ne essék, nehogy azt hidd, hogy én találok ki unalmamban ilyen dolgokat, én is csupán olvasmányaimra, tehát más (a kereszténységhez talán kevésbé elfogultan álló) történészek nézetei alapján mondom amit mondok. És értem én, amit írsz, viszont még mindig nem érzem magam meggyőzve abban a tekintetben, hogy miért kéne teljes mértékben függetleníteni a korábbi évszázadok antijudeista/antiszemita keresztény kulturális örökségét a 20. századnak a holokausztban kicsúcsosodó zsidógyűlöletétől. Ennyi. Egyébként ha már itt tartunk nem is szükséges feltétlenül évszázadokra visszatekintetnünk, pusztán hazai példánál maradva, gondoljunk csak mondjuk Prohászka Ottokár püspökre és az általa képviselt antiszemitizmusra.
Ja, apropó, a zsidótörvények eredetéről nem írtál semmit, sem az olasz- és spanyol fasizmus alapjairól (annak függvényében amit írtam), pedig kíváncsi lennék a véleményedre ezek tekintetében is.
Gandalf írta: ...a középkori egyház nem antiszemita, hanem antijudeista volt, vallási, és nem faji alapon...
És mi a helyzet az "istengyilkosság" vádjával?
Gandalf írta: Amúgy is általában beszél vallásról és Istenről és nem egy adott dogmatika felhasználásával.
Hitler a későbbiekben is számos alkalommal vallotta magát kereszténynek, melyik másik vallásról beszélne akkor itt, ha nem a kereszténységről? Nyilván nem a judaizmusra gondolt.
Ráadásul ugye ne feledkezzünk meg a nácizmus kvázi új vallásának, az ún. pozitív kereszténység alapításának tervéről sem...
Alyr Arkhon írta: Az egyházi támogatásról meg: Ha te egy felelős vezető vagy, aki felelősséget érez a beosztottai iránt, meg az emberek iránt akikre a beosztottaid "vigyáznak" akkor inkább keresel megegyezést a fegyveresekkel, mint hogy ellenük fordulj.
Nézd, bárhogy szépítjük is a dolgot, a keresztény zsidómentő cselekedeteknek és annak figyelembevételével, hogy egy idő után az egyház azért "kapcsolt", és szembehelyezkedett a zsidók módszeres kiirtásával, azért a mérleg még így is erősen negatív, sőt sok esetben a hallgatólagos felelősség sem tagadhatatlan, mint azt ugye dokumentumok is tanúsítják.
Ráadásul ugye ez, amit írsz jellemző a nácizmus és az egyház viszonyára, de nem a többi fasizmusra Európában, különös tekintettel nem Spanyolországra, gondolok itt most ugye a Franco-rezsimre és a vele szorosan összefonódó "harcos" egyházra.
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Alyr Arkhon írta: Nos, látom nem érted a problémámat. A példád ugyanis rossz. Pont.
Elhiszem, hogy nem tetszik az elmélet, el is fogadom, de a példád alapján egyszerűen nem is érted
Na látod ez a demagóg és tekintélyelvű, hiszen nem megcáfolod, hanem kijelented és kész. Tényleg ez annyira a tisztánlátás és a józanság tanúbizonysága, amikor egyszerűen csak minden indoklás nélkül megállapítod, hogy hát igen, szegény tudatlan. Egyébként én is jártam iskolába és nem buktam meg sem biológiából, sem földrajzból. Azt hiszem, a suliban tanítják és megértetik az evolúció tanát. Átmentem a tárgyakból.
Alyr Arkhon írta: A Biblia szimbolikájába ne menjünk bele, sokan sokfélét mondtak már erről, én továbbra is tartom magam ahhoz, hogy az egész Genezis egy az ókori zsidók számára interpretált dolog, az ő fogalmi rendszerükkel és nyelvezetükkel. Jelen esetben tökéletesen irreleváns.
A Biblia leírása a világ teremtéséről szól, tehát nem irreleváns, amennyiben az egész világról beszél, arról a világról, amelyikben élünk. Egyébként igaz, hogy egy kódolt nyelvezet, aminek stílusa van és kora, de ugye ebbe nem megyünk bele. Az is igaz, hogy nem a mai ember olvasatában és szájíze szerint íródott, de az üzenete, amit elmond viszont máig ható. Különben igencsak elsüllyedt volna, ha csak olyan ki semmitmondó mormogás lenne. Fontosnak, üzenetértékűnek tartották nagyon sokan generációkon át, ezért úgy gondolom nem irreleváns.
Alyr Arkhon írta: Ha jól értem, szerinted a Világegyetem nincs mozgásban, mert nem él.
Akkor idézet tőlem: „Mielőtt még bárki azt mondaná, hogy a számítógép egy élettelen valami, megjegyezem pontosan egy élő töltötte fel információval, nem önmagától lett és szerveződött vagyis pontosan a számítógép léte egy óriási igazolás arra nézve, hogy az élő tud élettelenbe információt átvinni és olyan rendszert létrehozni, ami információt hordoz, viszont ez nem igaz fordítva vagy legalábbis erre még nem láttunk példát, hogy megtörtént volna.” Ugyanez igaz a világegyetemre is. Mozog, de egy mechanizmus, megadott indítatás keretei között, nem élő, hanem tervezett. Itt megint csak az asztalos példa jut eszembe, az élő azt kezd a matériával, amit akar, fordítva ez nem igazolt – ennyi.
Alyr Arkhon írta: Végülis pont te említed a dinoszauruszokkal kapcsolatban a hirtelen kihalást, és ha alapul vesszük hogy az egésznek 6000 év alatt kellett volna lefolynia, akkor bizony az élővilág pár száz év alatt volt kénytelen túllépni rajtuk és elindulni egy gyökeresen másik irányba.
Itt abban tévedsz, hogy nem megfelelően értelmezed, amit én a 6000 évvel kapcsolatban mondtam. Az 50-50 százalék esélynél mondtam azt, hogy annyi erővel, hogy… ugyanannyi az esélye, hogy 6000 évvel ezelőtt… Valószínűsíted, hogy azt állítom, hogy 6000 évvel ezelőtt alakult ki az élővilág??? Akkor most mondom, nem, sőt a Biblia sem ezt mondja, ez csupán egy buzgó igyekvés a bibliamagyarázat terén. De ha gondolod, szívesen elbeszélgetek a teremtés koncepciójáról, mármint a Biblia alapján. Egyébként Niles Eldredge őslénykutató a következő képen vélekedik a kérdésről: „Nem csoda, hogy a paleontológusok olya sokáig húzódoztak az evolúcióelmélettől, hiszen sosem látjuk, amint éppen bekövetkezik a változás. Kőzetrétegek gondos összegyűjtéséből csak cikcakkokat, kisebb ingadozásokat és nagy ritkán változások enyhe halmozódását érjük tetten. Ráadásul ezek az apró lépések évmilliók alatt, az evolúció történetében megjelent bámulatos változásokhoz képest túl lassan következtek be. Ha evolúciós újdonságot látunk, az rendszerint robbanásszerűen jelenik meg, és gyakran nincs meggyőző bizonyítékunk arra, hogy a kőzetben talált lény nem valahonnan máshonnan származik! Az nem lehet, hogy az evolúció mindig valahol másutt megy végbe, s nem ott, ahol vizsgáljuk! A kőzetmintákból mégis erre következtetett számos, az evolúció iránt érdeklődő őslénykutató.”
Alyr Arkhon írta: De hadd fejezzem ki kétségeimet, ez egy tipikus védekezési reakció, visszahúzódás az otthoni léptékbe, az ismert dolgok közé. Hogy akarod így felfogni Isten végtelenségét?
Akkor én a kispolgár mondom
: Isten létét úgy tudom felfogni eme kontextusban, hogy számomra nem lenne az sem meglepő, ha annak ellenére, hogy én sem vallom azt, hogy 6000 évvel ezelőtt és a mai fogalmaink szerint 6 nap alatt teremtette a világot, mert korlátolt elmémmel nem ezt értettem meg teljesen az igéjéből, szóval ha tévednék is bizonyára az ő akarata és szava a döntő és az úgy volt. Elfogadom azt is, hogy ő ezt megtette és mindezt a mi javunkra. Isten végtelenségét úgy tudom még felfogni ebben a kontextusban, hogy bizonyára a mi összes erőlködésünk és okoskodásunk semmi az ő bölcsessége mellett. Az univerzum maga jó példa a relációk kifejezésére.Alyr Arkhon írta: az evolúcióelmélet félelmetesen logikusnak és kegyetlennek tűnik.
Persze, hisz egy szintetizált rendszerelmélet. De a rendszernek annyi hibája és csúsztatása van, hogy az alapjaiban rendíti meg. Olyan, mint egy op. rendszer, ami valószínűleg logikus parancssorokat tartalmazna, ha maguk a parancssorok jól lennének megírva. De az öntudatlan véletlenszerűség hogy írhat olyan értelmes parancssort, ami rendszerbe áll és futtatja is majd a programot?
"jó dolog gyertát gyújtani, de élvezetesebb a sötétséget szidni"
Anthony de Mello
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Cerebrum írta: Ja, hogy még mindig nem sikerült felfogni, hogy hogyan működik valójában a természetes szelekció, és miért tévesek erről az elképzeléseid?
Ó igen, annak tükrében, hogy milyen alapos ismeretekkel rendelkezel az evolúció működéséről, nem is értem hogy' kételkedhetek ebben...
Úgy-úgy, ne is olvasd végig, nehogy fel kelljen eszmélned ópiumgőzös mámorodból, és belátnod, hogy nem az ateizmus és az evolúcióelmélet, hanem az a vakhit, amit ezen a fórumon olyan ékesen prezentálsz minden egyes hozzászólásoddal az igazi fertője az emberiségnek...
Mondja ezt aki állítása szerint az evolúció témaköréből a lehető legalaposabban kikupálódott...
Akkor ez a rész a: blablabla
Cerebrum írta: Hát persze, mondogasd csak magadnak, kár hogy attól még a tény tény marad...
Igen, ez aztán meggyőző.
Cerebrum írta: akinek meg szeme van lássa, hogy mi következik abból, hogy az öröklődés apró változásokkal történik és az egymástól valamilyen szempontból mindig különböző utódok többsége az élet vagy a párzás mezején elbukik, és mindig csak a legalkalmasabbak határozzák meg a jövőbeli populációkat...
Akkor hadd idézem megint Dawkins-t: „Az evolúció nagy valószínűséggel nem mindig fokozatos. Ám fokozatosnak kell feltételeznünk…”. Hogy miért is? Azt lennebb olvashatod, ahol az egész idézet megtalálható. A lényeg ez esetben, hogy maga Dawkins is csak feltételezi a fokozatosságot. Azt hiszem, ha én teljesen buta is vagyok, ő mégis csak jobban ért hozzá, nem gondolod?
Cerebrum írta: Ami eleve egy hibás előfeltételezésből (nevezetesen hogy a természetes szelekció véletlenszerű) indult ki, magyarán minden amit ebből levezetve írtál és próbáltál bizonygatni nem más, mint egy szép kis csúsztatás, nélkülözve mindenféle valóságalapot? Ezekre kellett volna érdemben reagálnom?
Igen, mert ez egy önkényes kijelentés mindaddig a részedről, amíg nem is bizonyítod. Valójában a véletlenszerűség az nem egyéb, mint az egész evolúciótan alapja. Miért is? Az egész egy rendszerelmélet, igaz? Egy olyan rendszerelmélet, ami magyarázni kívánja a világban végbemenő folyamatokat és az is igaz, hogy ezek a folyamatok egy rendszer szerint működnek. Olyan ez a rendszer, ami képes egy dolog beindítására és működésben tartására. Az indítás és működés folyamata következetes relációban áll egymással. Egyszerű példa, a benzinmotor, csak benzinnel fog beindulni, ha gyújtást adunk és ha gázolajat öntöttünk volna a tankba, akkor az nem tudná működtetni a motort, bizony nem fog beindulni az égési folyamat, ami aztán működő, járó motort eredményez, de a járó motor további üzembe tartásához is továbbra is benzinre van szükség és nem cserélhetjük fel gázolajra. Az evolucionista kutatók pontosan a véletlenszerűségre apellálnak, mert kénytelenek erre apellálni, az eshetőségre, arra, hogy csak megtörtént valahogy az egész a rendszer beindításakor, ami aztán az egész rendszerre és működésére kihat továbbra is. Nincs beindító vagy tévednék??? Az hogy önmagától szerveződésre lépjen az anyag és az életté alakuljon, egy szervező nélkül csakis eshetőség, véletlenszerűség folytán mehetett végbe. Akkor innentől kezdve, mint folyamatos reláció a beindítónak jelen kell lennie, mint alaptulajdonság-hordozónak a rendszer működésében. De valójában a véletlenszerűség, mint ilyen alaptulajdonság nem egyéb, mint az alaptulajdonság hiánya. Vagyis a rendszer maga, ami elvileg és empirikusan is működik indítás nélküli, alap nélküli. Innentől kezdve minden egyes folyamat úgy véletlenszerű, hogy nincs egy maghatározott szervező ok vagy éppen egy cél, hanem egyszerűen esetszerű történés. Ettől függetlenül a nem létező alaptulajdonság mégis alaptulajdonsággá válik azért, hogy magyarázó és nem lételvként szolgáljon. A véletlenszerűség tehát azt magyarázza, hogy ami történik, annak nincs célja, csak történik valahogy vagyis a véletlenszerű = nincs ok. Innentől kezdve az érthetőség kedvéért használjuk azt a kifejezést, hogy nincs ok vagy van ok. Ez nem természetes mert rengeteg tudatos, azaz okból kifolyó folyamat fedezhető fel a világban, maga az is egy okból következő folyamat, hogy a szelekció során az erősebb győz vagy marad életben és nem a gyengébb. Ha a szelekció természetes, akkor sokkal inkább okból kifolyó és nem ok nélküli . Érthető tehát, hogy az „erősebb valóban erősebb, mint a gyengébb” törvényszerűségének oka a meghatározó egy szelekció során nem pedig az az alapelv, hogy véletlenszerűen, minden okból kifolyólag valaki kihullik. A lényeg tehát, hogy ellentmondás van az evolúció tanában, az ok nélküliség egyáltalán hogyan hozhat létre egy törvényszerű okot??? Na erre kellene választ adni, de úgy látom, hogy az ilyen ellentmondás nem igazán zavarja az evolucionistákat. Talán a matematikai esély még világosabbá teszi a véletlenszerű természetességének a kizárását. Az esély a véletlenszerű esetében elméletileg 50-50 azaz =0. Nagy valószínűséggel, amit a véletlenszerű létrehozhatna, ugyanannyi eséllyel le is rombolhat. Egy evolucionista azonban nem mondhatja azt, hogy a véletlenszerű kizárható a szelekció folyamatából, mihelyt ezt beismeri el kell fogadnia azt, hogy egy irányítottan megszervezett és törvényszerűsített folyamatról van szó, így marad az a lehetősége, hogy a természetes szelekció törvényszerűségeit a véletlenszerűség által meghatározott folyamatnak kell tartania és azt természetesnek neveznie. Ezt nevezzük egész egyszerűen paradoxonnak és erre mondtam, hogy a természetes szelekció maximum véletlenszerű lehet, én mondhatom, mert nem vagyok evolucionista, de ez nem természetes ugyebár
.Cerebrum írta: És ez számodra persze egyenértékű azzal, hogy az evolúcióelmélet kizárja Isten létezését, ugye? Holott ez nem igaz, csupán azt jelenti, hogy valószínűtlenné teszi a létezését. A két dolog pedig nem egészen ugyanaz. Szerintem.
Ha valami valószínű, akkor az valószínűleg van, ha valami valószínűtlen, akkor az valószínűleg nincs. most ezen mit kacsázol? Egyébként is az idézett mondatban a cikk írója egészen egyértelműen fogalmazott. A tan eltávolította a természetfeletti alkotó szükségességét.
Cerebrum írta: birka hívők lelki megnyugtatására valók...
Ez sértő, ha kérhetném moderáld.
Cerebrum írta: Szerinted az új vírus- (pl. a mostani H1N1) vagy baktériumtörzsek akkor ugyan honnan jönnek?
Na igen. Van egy kis félreértés. Te pontosan úgy csinálsz, mint egy olyan idegenvezető, aki a csoportjának bőszen magyaráz. Vezeted őket és magyarázod átélve, nézzétek ez itt a kutyus, a farkas neki az őse, ez pedig a madár. ő meg dínó volt az pedig a H1N1 vírus, nem menjetek közel, mert veszélyes, ő most mutálódott éppen. Te bemutatod a világot és azt mondod, hogy íme ez az evolúció eredménye. DE én nem arról beszélek, hogy mi jött össze, mi van, hanem az a kapitális kérdés, hogy hogyan??? Mert a mutáció az egy valós folyamat így igaz. Megint csak az az alapkérdés, hogy tapasztalataink alapján mit érthetünk mutáción. Olyan változás, ami alkalmasabbá teszi a mutánst az adott körülményekhez. Idáig rendben is vagyunk. Vagyis a mutáció hétköznapi nyelven alkalmazkodás (igaz szó szerint nem ezt jelenti, hanem elmozdulást, de mindenkép az adott körülményekhez való jobb helyezkedés a lényege). Erre szinte minden élő képes. Ez nem az evolúció alapfelfedezése, ezt már tapasztaltuk, láttuk, éreztük azelőtt is, beszéltem is erről (Alyrnak), hogy az információ, miképpen működtet, mint élő szervezetet, hogyan indít és eredményez. A kérdés az az alapvető evolucionista állítás, hogy véletlenszerűen, fokozatosan, alapmodell szerint, amiről már beszéltünk, létrejöhetnek-e ilyen mutációk. A választ nem én adom, én nem is értek hozzá, tévedés ne essék idáig sem saját magamat tartottam kizárólag akkora szakértőnek. Szóval a biokémikusé a szó: „Biokémiai szempontból a mutáció nem más, mint a DNS-ben bekövetkezett változás. Ahhoz, hogy e változás örökölhető legyen, a mutációnak valamely szaporodásképes sejt DNS-állományában kell végbemennie. A legegyszerűbb mutáció akkor jön létre, amikor egy élőlény DNS-ében, annak egyetlen nukleotidja, azaz építőköve egy másik nukleotidra cserélődik, illetve ha a DNS másolódása során egyetlen nukleotid hozzáadódik a DNS-hez vagy éppen törlődik abból. Néha azonban véletlenszerűen egész DNS-szakaszok (nukleotidok ezrei vagy milliói) törlődnek vagy íródnak hozzá a másolathoz. Ez is egyszeri mutációnak számít, hiszen a változás egyszerre és egyetlen esemény során következik be. Az egyszeri mutáció általában a legjobb esetben is csak kis módosulást idézhet elő az élőlény tulajdonságaiban – még ha a változás nagynak tűnik is a számunkra. Például jól ismert mutáció a gyümölcslégyben laboratóriumi körülmények között előidézhető antennapedia: a szerencsétlen mutáns fején antennák helyett lábak nőttek ki. Bár ez számunkra meghökkentően nagy változásnak tűnik, valójában nem az: a fejen kinövő lábak jellegzetesen gyümölcslégylábak, pusztán szokatlan helyen fejlődnek ki. Ennek kapcsán egy szemléletes hasonlattal élhetünk. Gondoljunk egy lépésről lépésre haladó összeszerelési utasítássorzatra! A mutáció ez esetben az utasítások egyikében bekövetkező változást jelenti. Például a „Vegyünk egy 1/4-es anyacsavart” utasítás a „Vegyünk egy 3/8-os anyacsavart” utasításra cserélődik. Vagy az „Illesszük a kerek csapot a kerek lyukba” utasítás helyett az „Illesszük a kerek csapot a négyszögletes lyukba” utasítás jelenik meg. Esetleg a „Szereljük az ülést a motor fölé” utasítást a „Szereljük az ülést a kormányra” utasítás váltja fel. Ellenben az olyan mutáció, amely következményeként az összes utasítás egyetlen lépésben megy végbe, elképzelhetetlen – mondjuk egy rádió helyett egyszer csak összeszerelünk egy faxkészüléket… …a kérdés, hogy vajon betudhatjuk-e a számos anatómiai változást sok kis mutáció eredményének? A zavarba ejtő válasz az, hogy nem tudjuk megmondani…. De hogyan lehetünk bizonyosak efelől? Miféle biológiai rendszer nem jöhet létre „számos egymást követő módosulás révén”? Például a tovább nem egyszerűsíthető rendszerek. Tovább nem egyszerűsíthetően összetett rendszernek olyan egységként működő rendszereket tekintek, amelyek számos, egymáshoz jól illeszkedő, egymással kölcsönhatásban álló és a rendszer alapműködésében közrejátszó részből épülnek fel, s ha közülük csupán egyetlen részt is eltávolítunk, az egész rendszer megbénul. Egy tovább nem egyszerűsíthető módon összetett rendszer nem jöhet létre közvetlen úton, egy megelőző rendszer egymást követő, csekély módosulásai révén (vagyis egy változatlan mechanizmus alapján kialakuló kezdeti működés folyamatos javításával), hiszen a definíció szerint a tovább nem egyszerűsíthetően összetett biológiai rendszer – ha van ilyen – hatalmas kihívást jelentene a darwini evolúcióelmélet számára. A természetes kiválasztódás kizárólag működőképes rendszerek közül szelektálhat. Következésképpen egy olyan biológiai rendszer, amely nem jöhet létre fokozatosan, az csakis egy csapásra, önálló egységként jelenhet meg, hogy azután legyen min érvényesülnie a természetes kiválasztódásnak.” én ehhez nem akarok sem hozzáfűzni, sem elvenni belőle, a lényeg, azt hiszem, benne van.
Cerebrum írta: Pedig könnyűszerrel belátható, hogy ahogyan a fák évgyűrűinek esetében, ugyanúgy a tengeri üledékek, a szárazföldi lerakódások, a jégpáncél, a cseppkövek, stb. újabb és újabb rétegeinek a lerakódásaiból is elég jó pontossággal lehet kort meghatározni, tekintve, hogy ezek ma is létező, követhető és mérhető folyamatok, így tudható, hogy egy-egy réteg mennyi idő alatt jön létre. És akkor ugye még nem is beszéltünk az egyes vegyi elemek bomlási idejéről, és az izotópjaik vizsgálati eredményeiről... Mindezek alapján pedig az, hogy valaki nem fogadja el a fosszíliákat magukba záró kőzetek korát, és így magukét a fosszíliákét sem, és így a továbbiakban is ragaszkodik a nevetséges 6000 éves időhatárhoz, az egyszerűen a korlátoltság bizonyítéka. Erről nincs mit vitatkozni.
Ezt csak egy olyan alapállásból lehet kijelenteni, ha feltételezett, hogy nincs egy meghatározható kezdeti keletkezési idő. Így aztán az időtáv annyira nyújtható, amennyire tetszik. A másik álláspont az az, hogy a jelenből akarod megérteni a múltat, hogy aztán a jelent újra rekonstruáld és nem a múltat tartod abszolút jelenformáló tényezőnek. Ez megint az idői sík egyfajta relativizálása. Oké, legyen a lerakodás vagy a bomlás a vizsgálat tárgya. Ha én egy lakást a poros út mentén bezárok és nem megyek oda vissza 1 évig, akkor a zárt lakás viszonylag tisztán és rendben marad, mire visszatérek. Ha nyitva hagyom a lakást (a humán tényezőt kivonva a folyamatokból) a kinti por beszáll, az ablakot vihar csapdossa, kitörik, sőt a szél más dolgokat is felborogat, aztán befolyik a víz és elázik a fal. Bemegy egy macska, és amit a vihar nem intézett el, azt ő intézi majd el, befészkelnek a madarak. Egy év alatt teljesen más lesz a lakás állapota, nem újszerűnek, hanem elhagyottnak fog tűnni, lesz madár, házimacska és még ki tudja mi, ami a zárt állapotban mind nem lett volna. Ha ezt évmilliós vagy milliárdos nagyságba nagyítjuk, akkor olyan kiszámíthatatlan folyamatok tömege zúdul hatásként a vizsgált bizonyítékra, még egy konzerváltnak nevezett állapotban is, hogy ez szinte kizárja azt a lehetőséget, hogy egy kezdeti állapotot és onnan számított szisztematikus folyamatos és lassú elváltozási, jelen esetben idősödő, jelenséget megvizsgáljunk és abból tényszerű megállapítást nyerhessünk. Egyúttal ez arra is rámutat, hogy a relativizált évmilliós távlatokkal az evolúció elmélete öngólt lő saját magának, hiszen szinte végtelenre emeli a kockázatok eshetőségét. Végül pedig egy élő fa évgyűrűiből nem lehet évmilliókat megállapítani. (Továbbá a 6000 évről és még az ehhez kapcsolódó kérdésről az Alyranak adott válaszomban is beszélek.)
Cerebrum írta: Egy újabb példája annak mennyire nem érted az evolúció működését... Dawkins itt ugyanis arra céloz, hogy a szem kialakulásának fokozatosan, apró lépéseken keresztül kellett megtörténnie, hiszen bármely drasztikus változás nagy valószínűséggel a szem hibás működéséhez, azaz az adott egyed megvakulásához, és így annak korai halálához vezethetett. Ellenben az evolúciós változások nem szükségszerűen mindig ilyen kis apró lépéseken keresztül történnek (azaz fokozatosan), mint azt Darwin még anno elképzelte (de ezt ugye nem is róhatjuk fel neki, tekintve, hogy nem ismerte a gének működését), hanem olykor lehetnek benne "ugrások" is. Ez nem azt jelenti, hogy kimaradnak generációk, erről szó nincs, a folytonosság ugyanúgy fenáll, csak éppen az egyik generációról a másikra történő változások sokkalta nagyobbak lesznek.
Ó nem, ez egy újabb példája annak, hogy nem magyaráztál meg semmit. Ugyanis a szem eleve egy olyan bonyolult biológiai rendszer, amely több tízezer különféle molekulatípusból épül fel, melyeknek még a felsorolását sem tudja a tudomány nem hogy azoknak mutációit. Így Dawkins azt az elméletet használja, amit már idéztem, ha nem tudjuk, de ennek ellenére meg kell tudnunk magyarázni az adott elméletet, akkor az elméletben végzünk változtatást, de úgy, hogy az elmélet lényege ne sérüljön. Azonban maga Dawkins is belátja, azzal hogy nem tudja megmagyarázni a fokozatossággal szinte egyenlő azzal, hogy nincs rá magyarázat. Valójában csak az elmélet szerint nincs rá magyarázat. A gének működéséről és az adott mutáció mértékéről már fentebb a „biokémikus” értekezett, tehát nem ismételném meg. Az „ugrások” elv pedig megint csak a megmagyarázhatatlan elkendőzése. Körülbelül így, és most demagóg leszek, már mondom jó előre (vagy is annak nevezett, de nem feltétlenül az): Tudják a szemünk az fokozatosan alakult ki, mert egyébként nem lettünk volna képesek látni huzamosabb ideig, de azt nem tudjuk bizonyítani, hogy folyamatosan fokozatosan alakult ki, ezért valószínűleg időnként megvakultunk. De íme mégis élünk. Ezért inkább valószínű, hogy egyszer-egyszer nagyobb léptékű változásokra volt szükség, ami a fokozatosság merő ellentéte és valójában nem magyarázható sem folyamata sem maga a megtörténés, ez szinte csoda. De ááá, mi a csodákban nem hiszünk. Uraim és hölgyeim rövidre zárva: megválaszolni nem tudjuk a kérdést, de fokozatosan alakult ki a szemünk, higgyék el, hogy így alakult ki, higgyék már el. Maga Dawkins pedig ezt a fokozatosságot is oly nagy léptekben képzeli el, hogy az a szem nagyvonalú anatómiai leírásához elegendő csupán, de a szem részeinek a kialakulásához sehogyan sem. Dawkins nem tesz egyebet, mint a szem részeit szétbontja és igazolni próbálja, hogy bizonyos alkotórészek nélkül a látás vagy a fényérzékelés megvalósulhat, de elfelejti azt közölni, hogy azok a részek, amelyekről beszél, már kész rendszerek, amelyek külön-külön számos rendszerben is alkalmazhatóak.
Cerebrum írta: Ez nem azt jelenti, hogy kimaradnak generációk, erről szó nincs, a folytonosság ugyanúgy fennáll, csak éppen az egyik generációról a másikra történő változások sokkalta nagyobbak lesznek.
A fentiek fényében ez tehát egy szinte alaptalan feltételezés csupán.
Cerebrum írta: Ez történik pl. a homeobox gének mutációjával, amelyeknél elég egy aprócska változás, és mondjuk az adott ízeltlábúnak három pár helyett máris harminc pár lába lesz. Persze ha ez adott helyen és időben előnyös, és a túlélést segíti, akkor az így megváltozott egyedek kiszelektálódnak...
Megint csak a „biokémikusra” apellálok, ő ezt még mindig nagyon kis változásnak konstatálja, mivel ezek még mindig annak az ízeltlábúnak a természetes lábai és nem egy új bogárfajnak. Attól függetlenül, hogy te ezután ezt már nem 6 lábú, hanem 60 lábú bogárnak fogod nevezni és új fajként fogsz róla beszélni. Még rengeteg fokozatos véletlenszerű változás kellene egy tényleges új fajhoz, de mivel az esély a túlélésre minden egyes mutációnál, ahogy te is utaltál rá kockára tevődik, igencsak kérdéses, hogy eljuthat-e az új fajig a megkezdett folyamat vagy egész egyszerűen kipusztul. Ez azt jelenti, hogy az adott faj minden egyes ilyen sikertelen mutáció után a 0-ról kezdi. Látva a fajok sokszínűségét igencsak elképzelhetetlen számomra, hogy ebben a folyamatban szépen lassan ennyi faj még annyi millió év alatt is kialakulhatott volna, főleg úgy, hogy még új faj kialakulásáról semmilyen konkrét, tapasztalati úton szerzett bizonyíték nem áll rendelkezésre, amely az evolúció által feltételezett módon alakult volna ki. A jelenleg tapasztalható mutációk nem elégségesek egy új faj kialakulásához, ahhoz, hogy ez megtörténhessen, lényegesen nagyobb változásokra van szükség, amely nem evolúciós alapú (azaz kisléptékű és folyamatos) változások, mert nem folyamatosan jöttek létre, hanem egy csapásra megjelenő nagymértékű mutációk.
Cerebrum írta: a vakhit, amit ezen a fórumon olyan ékesen prezentálsz minden egyes hozzászólásoddal az igazi fertője az emberiségnek...
Az embernek szabadságot kell élvezniük a jó, az igaz és a szép keresésében. A valóság lényegét jelentő filozófiai és teológiai alapelveket mindenkinek saját magának kell megválasztania. Én nagyon óvatosan bánnék azzal, hogy mit olvasok ilyen tekintetben a másik fejére, csak azért mert nem ért egyet velem. Én itt csupán az egyetnemértésemnek adok hangot, és lám a szemembe kapom azt, amit Richard Dawkins is ír: „aki tagadja az evolúciót az tudatlan, ostoba vagy nem épelméjű (esetleg gonosz, ám erre az eshetőségre nem is akarok gondolni)”. Időről időre katasztrófát eredményezett, amikor az embereket abban korlátozták, hogy szabadon értelmezhessék hitüket. A tipikus evolucionista azt gondolja, hogy megtalálta az igazságot és ezzel mindenkinek egyet kell értenie, ha nem teszi, akkor lásd Dawkins vélekedését. De lehet még ezt fokozni. Daniel Denett egy amerikai materialista filozófus a hívőket vadállatokhoz hasonlítja, akiket időnként ketrecbe kell zárni. Nincs jelentős különbség aközött, hogy valakit gonosznak nevezünk vagy megpróbálunk gonoszságának véget vetni, igaz?
Cerebrum írta: Miért, talán nem tény, hogy a keresztény antiszemitizmus képezte a nácizmus alapját?
Akkor én is mondanék az előttem szólókéhoz valami hasonlót ezzel kapcsolatban. Azért még jócskán van mit bővíteni az ismereteken. Tessék csak tájékozódni a 20-as évek gazdaságpolitikai alakulásairól, hogy miért is haragudtak a németek a zsidókra, Izrael állam létrehozásának körülményeiről. Ugyanakkor a német faj-elmélet vizsgálata sem árt, ami minden csak nem keresztyén gyökerű. Mi köze az árja fajnak a keresztyénséghez, ugye. Egyébként, ha volt is keresztyén antiszemitizmus, akkor az kizárólag a zsidó vallás ellen irányult nem pedig a zsidó nép vagy faj ellen. Ezt azért igyekszik az egyház hangsúlyozni, mert ez így is volt. Magyarán a zsidóságot nem kiirtani akarta, hanem keresztyénné tenni. Aki átkeresztelkedett azt békén hagyták. Nem hiába, hogy ezt a régi „szokást” gyakorolta a magyar zsidóság is amikor az antiszemitizmus felerősödött Magyarországon csak a zsidó törvények egyértelműen kimondták, hogy a zsidó felmenővel rendelkező a zsidó, mert a felmenőt már nem lehetett átkeresztelni, ha egyszer meghalt vagyis a származására nézve tekintettek zsidónak valakit nem a vallására nézve. Ez faji alapú antiszemitizmus, semmi köze a keresztyén antiszemitizmushoz. Sőt számos esetről tudunk ahol pont az egyház nyújtott segítséget a zsidók számára a faji alapú megkülönböztetés során.
"jó dolog gyertát gyújtani, de élvezetesebb a sötétséget szidni"
Anthony de Mello
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Lumine írta:
Gandalf írta: Cerebrum, ott kezdődik, hogy a középkori egyház nem antiszemita, hanem antijudeista volt, vallási, és nem faji alapon, és igazából ez csupán annyit jelentett, hogy a zsidó vallásúak részben elkülönítettek voltak a társadalom többi részétől. Ugyanakkor a zsidó kereskedőházak, bankok fontos és nélkülözhetetlen részei voltak a középkori gazdasági rendszereknek, és ezt az egyház is jóváhagyta, és élt is vele.
Ami Hitlert illeti: ő mindig mindenben az ő elméletének alátámasztását látta, lett légyen az bármi. Akármilyen történelmi eseményt úgy magyarázhatott, ahogy az céljának megfelelt (ugyanezt tette a marxizmus).
A kedvedért külön beleolvastam a Mein Kampfba, hogy megnézzem, mennyiben emeli ki a nácizmus keresztény/keresztyén gyökereit. Nos, nem igazán. Egyedül annyit jegyez meg, hogy a dogmatikus jellegű vallások a fanatizálhatóság szempontjából jobban felhasználhatóak. Amúgy is általában beszél vallásról és Istenről és nem egy adott dogmatika felhasználásával.
Két diplomás történésznek csak hiszel.
Meg , ha jól tudom a Harmadik Birodalom megszállottan kereste a régi okkult dolgokat. Főleg Hitler
pl: szent lándzsát
Azt ugyan aligha, ott van a Schatzkammerben Bécsben
Cerebrum:
Hitler bűnbakot keresett és beleütközött az addig is sokszor bűnbaknak használt zsidókba, akik viszonylag jól elkülöníthetőek, és jól lehet őket vádolni.
Kétségtelen, ebben a keresztények is ludasak. (mármint a zsidók bűnös néppé kiáltásában, stb stb. De a zsidók ezzel együtt ugyanolyan nélkülözhetetlenek voltak nekik mint a muszlimok a buddhistáknak, sőt...)
Ugyanez a Hitler minket magyarokat, mint ázsiai jöttmenteket az Urálon túlra akart telepíteni, hogy legyen elég élettere a német népnek. Minden különösebb vallási alap nélkül.
Ilyen alapon utáljuk már légyszi a németeket is, hiszen nekik akart kedvezni és nem csak egy eszköz voltak a sokból, tehát nyilván jobban felelősek a rémtettekért...
Lumine: A fasizmus nem egyenlő az antiszemitizmussal.
Az antiszemitizmus a sémi népek ellen való irányultság. Sémi nép például a palesztin is (ezért nem is kiált Izrael anitszemitizmust a palesztinok ellen) meg a zsidó is.
A fasizmus meg a nácizmus, meg a spanyol francoista eszmék kicsit bővebbek ennél.
Mussolini Római Birodalmat akart.
Hitler Harmadik Birodalmat (első a Római Birodalom, második a Német-római Császárság)
és alapvetően a kettejük tervei elég sok ponton ütköztek, csak nem foglalkoztak a dologgal amíg volt közös ellenség.
Cerebrum: Az egyházi támogatásról meg: Ha te egy felelős vezető vagy, aki felelősséget érez a beosztottai iránt, meg az emberek iránt akikre a beosztottaid "vigyáznak" akkor inkább keresel megegyezést a fegyveresekkel, mint hogy ellenük fordulj.
Kommunizmus-szocializmus: Én azt a fogalommagyarázatot vettem alapnak amit az '50es években használtak, lehet, hogy nem pontos, de elég jól körülhatárolható szerintem - lásd lentebb.
Annyit tennék hozzá, hogy erre is igaz, hogy az egyes vezetők-diktátorok kommunizmusa erőteljesen eltérhet, magán viselve a vezető karakterjegyeit.
Ilyen alapon beszélhetünk sztálinizmusról (Sztálin amúgy szintén antiszemita volt, pedig annyi köze van a nácikhoz, hogy nagyon megverte őket a Nagy Honvédő Háborúban, meg mondjuk a kereszténységet se sütném rá... akkor hogy is van ez?) meg az ő utánzóiról, meg titoizmusról, maoizmusról, (a kulturális forradalmat beleszámolta valaki az ateizmus bűntetteibe?) és így tovább és így tovább...
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Gandalf írta: Cerebrum, ott kezdődik, hogy a középkori egyház nem antiszemita, hanem antijudeista volt, vallási, és nem faji alapon, és igazából ez csupán annyit jelentett, hogy a zsidó vallásúak részben elkülönítettek voltak a társadalom többi részétől. Ugyanakkor a zsidó kereskedőházak, bankok fontos és nélkülözhetetlen részei voltak a középkori gazdasági rendszereknek, és ezt az egyház is jóváhagyta, és élt is vele.
Ami Hitlert illeti: ő mindig mindenben az ő elméletének alátámasztását látta, lett légyen az bármi. Akármilyen történelmi eseményt úgy magyarázhatott, ahogy az céljának megfelelt (ugyanezt tette a marxizmus).
A kedvedért külön beleolvastam a Mein Kampfba, hogy megnézzem, mennyiben emeli ki a nácizmus keresztény/keresztyén gyökereit. Nos, nem igazán. Egyedül annyit jegyez meg, hogy a dogmatikus jellegű vallások a fanatizálhatóság szempontjából jobban felhasználhatóak. Amúgy is általában beszél vallásról és Istenről és nem egy adott dogmatika felhasználásával.
Két diplomás történésznek csak hiszel.
Meg , ha jól tudom a Harmadik Birodalom megszállottan kereste a régi okkult dolgokat. Főleg Hitler
pl: szent lándzsát
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
És elébb nézd meg nem e disznók vannak ott is:)
Röf
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
adangeleb írta: Nem vagyok akkora ideológusa a kommunizmusnak, hogy élesen elválasszam a szocializmustól. Számomra a kommunizmus sem jelent paradicsomot, de ahogy neked tetszik legyen szocialista-lusta Magyarország, én ezen nem akadok fenn, de ha ettől ***** vagyok, akkor lelkem rajta, üsse kő.
Köszönöm.
Nos, látom nem érted a problémámat. A példád ugyanis rossz. Pont.adangeleb írta: Nos, a kiindulás az evolúciótan azon alaptétele, mely szerint ennek a világnak, beleértve az élet minden megjelenései formáját materiális alapja van. Lehet bármilyen nyelvezettel megfogalmazni azt, ami ebben nekem nem tetszik. Ha sért, hogy az asztalt megszemélyesítettem, ám legyen akkor passzív folyamat, de a lényeg ugyanaz marad. Ettől függetlenül, valóban megpróbáltam beszédesen fogalmazni, de azt hiszem, nagyon távol állok a demagógiától, mivel a mondanivalóm tartalmát nem cáfolta egyetlen bizonyított érv sem.
Elhiszem, hogy nem tetszik az elmélet, el is fogadom, de a példád alapján egyszerűen nem is érted.
A demagógia pedig nem tartalmi kérdés, hanem módszertani. És egy demagóggal teljesen felesleges tartalmi vitába bocsátkozni, hiszen nem a tartalom fontos neki hanem a hatás amit a mondatfűzésével és módszereivel kivált.
adangeleb írta: Csakhogy az Isten teremtésidejének a mérésekor semmi nem kényszerít arra, hogy az evolúció számára eszközölt mérőrendszerrel számoljuk ki. Sőt van is mértékünk, amit ehhez hozzárendelhetünk, ott van benne a Bibliában. Az evolúció használ egy mértékrendszert, amit saját maga állításaihoz rendel hozzá, ez azon kívül nem alkalmazható és nem ruházható át Istenre. Már csak azért sem, mert az evolúció értelmezése szerint a jelen a múlt kulcsa, míg a bibliai értelmezés az idősík előrehaladásának megfelelően a múltban történt esemény következményének tartja a jelent nem pedig a jelenből rekonstruál múltat vagyis a múlt a jelen kulcsa. Egyébként a bibliai válasz megvan erre a számítási rendszerre: 6 nap. Most lehet azon tötyörészni, hogy ez valódi 6 nap vagy világkorszak, a lényeg, hogy az Úr előtt 1000 esztendő annyi, mint egy nap és egy nap annyi, mint ezer esztendő. Ezt is az Írás mondja én pedig az Írás alapján elmondott létezésbe és teremtésbe hiszek.
Tehát akkor az évek az evolúciótan számára eszközölt mérőmódszer eszközei?
A Biblia szimbolikájába ne menjünk bele, sokan sokfélét mondtak már erről, én továbbra is tartom magam ahhoz, hogy az egész Genezis egy az ókori zsidók számára interpretált dolog, az ő fogalmi rendszerükkel és nyelvezetükkel. Jelen esetben tökéletesen irreleváns.
adangeleb írta: Először is hadd gratuláljak a megértettekhez. Azért, ha figyelmesen elolvastad én nem zártam ki a természetesnek nevezett, véletlenszerű szelekció folyamatait, csak mint mindent átható alapelvet vetem el és főleg létmagyarázó vezérelvként nem tudom elfogadni. Ugyanis lássuk a példáidat. Egyértelmű, hogy társadalmi síkon a tudatosság vagy szervezettség, cégek, államok vezetésénél stb. egyértelműen jelen van. Ahhoz, hogy egy szelektív folyamat elinduljon, legtöbbször döntés kell és indító ok. Ez aztán folyamatokat indít el véletlenszerűen vagy tudatosan vezérelten. Az állatvilág példája egy másik fontos vonatkozásra hívja fel a figyelmet. Az élő anyag információt hordoz. Ez az információhordozás alapvető tulajdonsága az élőnek, megnyilvánulási formái pontosan a cselekvési, akarati vagy éppen gondolati sorozatok folyamata. Az információ tehát egy olyan általános lételem az élő szerveződésben, ami utasít, végrehajt és eredményez. Jellemzően a legkisebb élő szervezettől a legbonyolultabb számítástechnikai rendszerek nagyon fontos létegysége. Mielőtt még bárki azt mondaná, hogy a számítógép egy élettelen valami, megjegyez,m pontosan egy élő töltötte fel információval, nem önmagától lett és szerveződött vagyis pontosan a számítógép léte egy óriási igazolás arra nézve, hogy az élő tud élettelenbe információt átvinni és olyan rendszert létrehozni, ami információt hordoz, viszont ez nem igaz fordítva vagy legalábbis erre még nem láttunk példát, hogy megtörtént volna. Az információ a mért életszerűség, egy akció és reakció az empíria számára érzékelhető, a mindennapok során megfigyelt és rögzíthető kategória (mint tudjuk, mértékegysége is van, a bit). Konkretizálva egy élő szervezet lehet éhes, álmos, jóllakott, jöhet, mehet, akarhat, cselekedhet stb-stb, ezzel informálva mind a többi élőt (vagy teljes mértékben a környezetét), mind saját magát, hogy ő létezik vagyis mondhatjuk azt, hogy az élő létezés alapvető tulajdonsága ez a fajta információ hordozás önmagunkban. Az élettelen erre nem képes, nincsenek ilyen igényei, ezt látjuk és tapasztaljuk, különben mozogna és tudatos vagy tudattalan cselekvéssorokat hajtana végre önmagától. Csak az élő által kialakított struktúrákban tud az élettelen bizonyos mechanizmusokat elvégezni, az élő által megszabott rendszer alapján, de ezek közül a keretek közül nem tud kilépni.
Ha jól értem, szerinted a Világegyetem nincs mozgásban, mert nem él. Felnéztél már valaha is az égre?
Mióta szabtunk mi, vagy bári élő kereteket a Napnak, vagy a meteorrajoknak?
Ők viszont erőteljesen befolyásolták a földi életet. Hol így, hol úgy.
Végülis pont te említed a dinoszauruszokkal kapcsolatban a hirtelen kihalást, és ha alapul vesszük hogy az egésznek 6000 év alatt kellett volna lefolynia, akkor bizony az élővilág pár száz év alatt volt kénytelen túllépni rajtuk és elindulni egy gyökeresen másik irányba.adangeleb írta: Ez az információ, mindenképpen képes elindítani egy folyamatot, ahogy ezt tapasztaljuk is, így az véletlenszerűen és tudatosan vezérelve megtörténik. Az állatvilág tudata ez esetben az ösztön vagyis ez az információhordozó tárlóeszköz. Nyilvánvaló az is, hogy ez mennyivel kisebb kapacitású az emberénél. Ha tehát a matéria, élettelen alapú véletlenszerű szelekció adja a meghatározó törvényszerűséget, mit kezdünk az információnak megnevezett indíték eredetével, az nem alakulhatott ki egy olyan dologból, ami ezt nem is hordozta saját magában, mert nem is tapasztaljuk, hogy ezt a fajta indítékot bármikor úgy hordozhatná, mint cselekvőképes szervezeti rendszer (hasonló kérdés ez, mint amit az ethosznál is feltettem). Így tehát én csak arra jutok, hogy a folyamatokban felfedezhetünk véletlenszerűt, de az nem kizárólagos, természetesnek attól természetes, mert alkotó elem a folyamatnak, de indító ok. Az indító ok ott keresendő, ahonnan az indítást indukáló információ származik vagyis annak a természetében találhatunk eredetnyomokra. A lassú gepárd halála pedig rámutat egy fura tényre, a természetes szelekció folyamatait, amelyek a te megvilágításodban valóban igazak (és azt én is értem), de érdekes módon csak destruktív, negatív tendenciában tudjuk megfigyelni, meghal, elmúlik, nem elég erős, kihullik, elbukik, stb, mivel ezek emberi léptékben lezajló folyamatok, ezért megfigyelhetjük ezt. Ami meg utána marad, az maximum csak újrarendeződik, de nem újul meg, olyant viszont még nem mértek, hogy egy ilyen szelekció révén teljesen új (fajtájában, tulajdonságában) keletkezett volna, erre már több millió évekre volna szükség, állítja maga az evolúcióelmélet is. Hol tehát a kézzel fogható konstruktivitás, ami ebből a működési elvből fejlődést és magasabb szinteket hoz létre??? Tehát ott tartunk megint, hogy az effajta szelekció egy rendszer integrált része, de nem maga a rendszer, különben bizonyos idő után hamarább lerombolná az egész világot, mintsem létrehozná. Szerintem a fajok pusztulása tudatosan előidézett vagy éppen véletlenszerű folyamatként is egy fontos teológiai üzenetet számomra, hogy a világ igenis következetesen és feltarlózhatatlanul halad az u.n. végidő fele, mert a megújulás folyamata egyértelműen elmarad, ami kipusztul pár száz év alatt, azt évmilliók hogyan tudnák behozni? Ettől nem a fajok kipusztulása jelenti majd a végidőt, ez csupán egy információ, a szó eddig használt értelmében. Így tehát arra a következtetésre jutok, hogy a természetes kiválasztódás csupán működőképes rendszerek közül szelektálhat. Ergo olyan rendszerekről kell beszélnünk, amelyek eredetüket tekintve nem jöhettek létre fokozatosan, csak egy csapásra önálló egységként jelenhettek meg, mivel a kizárólagosság logikus rendszerében nem marad más választásunk a feltételezésre. Így aztán lehet min érvényesülnie a természetes kiválasztódásnak.
Ha viszont nem jöhettek létre a lények és csoportok egymást generálva fokozatosan, akkor hogy lehet, hogy léteztek (jól látható maradványok alapján) korábbi változatok? Mind hamisítvány és gonosz biológusok ásták el a föld alá?
Az élő maradványokról nem is beszélve.
Arra az esély, hogy minden 6000 évvel ezelőtt jött volna létre, hát szerintem eléggé csekély. Függetlenül a teremtéstől. A jelenleg visszavezethető írásos civilizáció kb 5000 éves (emlékeim szerint) és akkor az azelőtti ezer évbe kellene beleférnie az összes ősembernek, barbárnak, dinoszaurusznak? A sumer korból fennmaradt források alapján az akkori világ nem sokkal tért el a maitól, tehát 1000 évbe kellett beleférnie annyi változásnak, amennyit a tudomány mondjuk úgy 1 milliárdba tesz be...adangeleb írta: Nos, ennek próbál ellentmondani Richar Goldschmidt elmélete. Szerinte egyetlen, tovább nem egyszerűsíthető rendszerről sem zárhatjuk ki, hogy nem valamilyen tevékeny, közvetett úton jött létre, hanem csupán véletlenül. Igaz ez, mert 50-50 a százalék, ha csupán feltételezünk. Így a legalapvetőbb egység vagy kreált, vagy véletlenszerű, de érezzük a felvetésben a hipotetikusság tömény masszivitását. Azonban, ahogy nő az egymással kölcsönhatásban álló rendszerek összetettsége, a véletlenszerűség vagy közvetett, nem tudatos rendeződés valószínűsége meredeken csökken. És ahogy a megmagyarázatlan, tovább már nem egyszerűsíthető, de összetett rendszerek száma emelkedik úgy ívelhet meggyőződésünk a tudomány által megengedett legmagasabb fokra, ahol az evolúciótan megdőlésének Darwin által meghatározott kritériuma teljesül. Nos ez egy tipikus evolucionista elmélet, mely az indító ok magyarázatánál csak 50%-ot ad a véletlenszerűségnek, jóformán minden alap nélkül, de így az evolúció megdőlésének lehetőségét a lehető legtávolabb pontra tudja kitolni, mivel az indítatásban mindig feltételezi a véletlenszerűt, melynek efféle szerepét soha nem cáfolhatjuk meg. Ugyanazon az alapon működik a logika, mint a kormeghatározás évmilliós és milliárdos léptéke, olyannyira beláthatatlan, hogy szinte semmitmondó. Mivel a rendszerbizonyítékok nem utalnak semmilyen eredetre, ha ez elé tükröt tartunk akkor a fordítottja a dolognak pontosan az a kijelentés, hogy az egész Világegyetem minden egyes rendszerével a 6000 évvel ezelőtt jött létre percre pontosan, végül is az esély pont úgy meg van rá, 50% igen, 50% nem.. Az is igaz, hogy a véletlenszerűség, mint indító ok ilyen jellegű interpretálása nem több metafizikai okoskodásnál és a hirtelen események bekövetkezése sem egyeztethetők össze Darwin fokozatosság elméletével. Pontosan Dawkins ad erre egy ésszerű magyarázatot: „Az evolúció nagy valószínűséggel nem mindig fokozatos. Ám fokozatosnak kell feltételeznünk, ha a segítségével kívánjuk megmagyarázni, olyan bonyolult, szemlátomást rendezett szerkezetek kialakulását, amilyenek a szemek. Mert, ha ez esetben nem folyamatos a törzsfejlődés, akkor semmit sem tudunk vele megmagyarázni. A fokozatosság nélkül a csodára lennénk utalva, ami a magyarázat teljes hiányának a szinonimája.”
Az meg hogy nem hiszel azoknak a mérési folyamatoknak amik olyan mélységeket tárnak fel a múltban, hogy felfogni is szinte lehetetlen, szíved joga.
De hadd fejezzem ki kétségeimet, ez egy tipikus védekezési reakció, visszahúzódás az otthoni léptékbe, az ismert dolgok közé. Hogy akarod így felfogni Isten végtelenségét?
Na és? Felőlem azt ír Dawkins amit akar. Én nem olvastam tőle semmit. Felőlem akár vudu pap is lehet. Én nem azért érvelek az evolúcióelmélet mellett, mert Dawkins meggyőzött, hanem mert sokat gondolkodtam rajta és félelmetesen logikusnak és kegyetlennek tűnik. Tehát - szerintem igaz.adangeleb írta: Dawkins érvelése számomra nem egyéb, mint hogy a rendszer, amiben hisz nem tud magyarázatot adni, de ennek ellenére feltételezi, hogy amit ad magyarázatot, az mégis jó, mivel nincs más választása. Totális bizalom a rendszerrel szemben, vallásos engedelmesség és tanvédelem, ugyanakkor kétségbeejtően bizonytalan. Mert egy ilyen ellentmondás önmagában elegendő, hogy egy racionális és doktrínáktól mentes ember számára jókora alapul szolgáljon a rendszer elvetésére.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
