Vallás

Szerintem az sem mindegy, milyen körülmények közé születik az a gyermek. Tudom, ahol két felnőtt embernek jut étel, ott jut egy kisbabának is, csakhogy neki egyáltalán nem mindegy, milyen az az étel, meg milyen orvoshoz viszem, meg a védőoltásokat is meg kell kapnia, és még nagyon sok olyan tényező van, amit figyelembe kellene venni.
Persze az is igaz, hogy az ősembernek sem volt védőoltása és Afrikában is megélnek az emberek, na de milyen körülmények között?
Az is probléma szerintem, hogy ha a beteg saját akaratából szeretne meghalni, akkor sem engedik, mert a törvény tiltja. A törvénynek mindegy, kinek jutott ez először eszébe. A vallásos embereket pedig legtöbbször az is visszatartja az eutanázia gondolatától, hogy tiltja a vallásuk az öngyilkosságot, márpedig ez gyakorlatilag az.

Snuff: az az emberi társadalom hibája, hogy vannak ilyen magányos emberek... és persze, egyedül vannak, betegek, de minden helyzetnek megvan a maga mérlegelési aspektusa, amin az adott körülmények változtat(hat)nak. Én pl. alapjáraton elítélem mind az abortuszt, mind az eutanáziát, de vannak olyan esetek, pl mikor az édesanya élete is veszélybe kerül, vagy olyan súlyosan sérült a gyermek, hogy előreláthatólag meg fog halni, akkor elfogadható. De még ilyenkor is vannak emberek, akik vállalják a gyereket... vagy ha valaki szabad akaratából dönt az eutanázia mellett, akkor már nem a hozzátartozókat fogom elítélni, akik a beteg helyett döntöttek, mikor ő lehet, hogy még élni szeretett volna...

Jó, mindenkinek joga van az élethez, de azért hadd válasszanak ők is, hogy egyáltalán élnek-e a jogaikkal. Nem a kisbabára gondolok, meg a két hetes sejtcsomóra, hanem azokra az idős emberekre, akiknek a mindennapjait a fájdalom és nyomorúság kíséri. Van, hogy egyszerűen csak olyan öreg valaki, hogy szimplán nehezére esik élni.
De az ember nem istent játszik, hanem elsősorban arra gondol, hogy mi lesz azzal a megszületendő gyermekkel, ha világra jön, vagy hogy mi lesz dédnagyapóval, ha csak még egy hétig a gépekre kötve vergődik. Ez szerintem nem erőfitogtatás, vagy félreértettelek.
(Egyébként mindig egy skálára helyezem ezeket, mielőtt véleményt mondanék, és szerintem a többfokozatú skálák baromi hasznosak (spanyolviasz, ugye?). A tudományban és a vallásban sem fekete és fehér minden, hát még ha a kettőt megpróbálom összehangolni.)

Felagund: Ez akkor lenne így, ha az ember nem akarna Istent játszani, és pl. abortálni meg eutannáziát elvégezni. De akar! Azt gondolja, neki joga van (bonyolult kérdés ez a "jog"... ) "csak úgy" elvenni másoktól az életüket. Márpedig mindenkinek van olyan, hogy "jog az élethez", bármilyen furcsa is. (Tulajdonképpen azoknak is, akikre sokszor nem tekintetnek emberként, pl. az egészen kicsi babáknak vagy a nagyon időseknek, de ebbe ne menjünk bele... )
Szóval, joga mindeninek van az élethez. Kinek-kinek mennyi idő adatik meg, de van.

Felagund írta: Mintha lettek volna teológiai viták arról, hogy hány angyal tud táncolni a tű fokán...

Én mindig is igyekeztem követni az itt zajló beszélgetést, de ilyen teológiai vitára emlékezetm során soha ne került sor. Szerintem már csak azért sem, mert ez sokkal inkább a képzelgések színes ötlettára, nem pedig a teológia tárgyanyaga, legalábbis egy ilyen összetételben. A tűfokán nem táncolni kell, hanem átmenni, nem angyalnak, hanem tevének, ezt is képletesen mondva, ahogy Jézus szólt példabeszédekben, anno, régen, jó régen.

Mintha lettek volna teológiai viták arról, hogy hány angyal tud táncolni a tű fokán...

És egy új tudomány van megszületőben: metafilozófia vagy annyira semmi amiről most itt szó van, hogy szinte érzékelhetetlen az elme számára

Szerinted a lila pillangóknak joguk van indexelni, ha a folyóba ugranak?

De hogy némileg komolyabbra fordítsuk a szót: a "joga van-e élni" szerintem azért értelmetlen kérdés, mert mindenki _él_. Ettől függetlenül semmiféle garancia nincs arra, hogy a következő pillanatban ne haljon meg (akár fejére esett tégla, akár rablótámadás, akár spontán aortarepedés következtében). Nem nevetséges ilyenkor azt hörögni, hogy "de hát nekem jogom van élni..."?
Az ember él, mert megszületett, és meghal, amikor meghal, ez nem jog kérdése...

Azzal meg, ha akárhogy is válaszolok a kérdésre, automatikusan elfogadom a kérdés jogosságát (ami szerintem ebben a helyzetben nincs)

Teljesen függetlenül a dolgoktól, de a kérdés akár értelmes szerintetek akár nem, lehet rá válaszolni.
Mert ha értelmetlennek találod, akkor is lehet rá igen/nem választ adni (ti. pl. azt, hogy "igen, mert mindenkinek van", vagy "nem, mert senkinek nincs", vagy pl. "igen, de a gonosz Jóskafischer diktátornak nincs", vagy pl. "nem, jajdegyatróvagyokénhajajajaj").

Felagund: a kérdésedre meg már ott van a válasz az eredeti krédésben: ki dönti el? *TE*. Erről szól a kérdés, hogy szerinted mi van.

Ilyesféleképpen kicsit tényleg a válasz elől való kitérésnek látom a kérdés szidását a válaszolás helyett.

Személy szerint szintén kissé értelmetlennek találom a kérdést, de szvsz. igen, van, legalább annyi, mint bárki másnak.

Namarie írta:

Felagund írta: Namarie: Cerebrum nem azt válaszolta, hogy igen, hanem hogy a kérdés értelmetlen...

Hát poit ezzel adott "igen" választ!!!! Nem érted, miért ugye? Gondolkozz picit, és rájössz! (ha nem, kifejtem).

Valóban nem... Te eleve abban gondolkodsz, hogy valaminek/valakinek vagy van "joga" (jelentsen ez akármit is), van akinek meg nincs.
Milyen alapon?
Ki mondja meg?
A kérdés ezért értelmetlen. (Szerintem is...)

Felagund írta: Namarie: Cerebrum nem azt válaszolta, hogy igen, hanem hogy a kérdés értelmetlen...

Hát poit ezzel adott "igen" választ!!!! Nem érted, miért ugye? Gondolkozz picit, és rájössz! (ha nem, kifejtem).

Namarie: Cerebrum nem azt válaszolta, hogy igen, hanem hogy a kérdés értelmetlen...

Kedves Cerebrum!

Részint megválaszoltad a kérdést.
Itt TELJESEN lényegtelen, hogy milyen korban élünk, a lényeg az, amit Te is mondasz: mindenkinek joga van létezni. Egyértelmű igennel. Hogy miért is? Mert hiába húzódasz az egyenes igen/nem válasz elől, ha azt mondod, hogy a kérdés is őrültség, akkor a válaszod- és ezt te is érzed, tudod, legfeljebb elnyomd- igen. Van, aki ezt, ahogy Te is mondod, bizonyos szempontból kétségbe vonja, de akármilyen szempontból vonjuk is a másik létezésnek jogát kétségbe, már azt mondjuk, hogy nincs az illetőnek joga létezni.

(Amúgy sajnos nem kell a középkorban élnünk, ha egy kicsit jobban körbe nézünk, itt és most, láthatjuk, hogy egyeseknek böki a szemét a másik léte, mert a) másképp gondolkodik b) más nemű/ származású, stb.)

Sajnso sokszor éreztem a hozzászólásaid alapján, hogy akinek a személyiségének integráns részét képezi a vallás, az minimum elmeháborodott, súlyosabb esteben a csodának rontja itt a levegőt.... Örülök neki, hogy a jelek alapján nem jól éreztem. Mert ugye nem jól éreztem?

Tudod, nekem már vonták a léthez, vagy legalábbis az ebben a formában való létezésemhez való jogomat kétségbe. Ha ilyen lennél/ ha olyan lennél, akkor... így viszont.... típusú dolgok. Ezeket nem kell kimondani, szeretni és eltaszítani nem kizárólag tettel lehet. Szerencsére voltak mellettem mindiog olyanok, akik így is elfogadtak, és a vallásban tanultam meg, hogy igen, én így, ahogy vagyok, értékes vagyok, és igen, nekem így, ahogy vagyok, jogom van létezni, és olyannak lenni, amilyen vagyok.

Te el tudod ezt hinni magadról? És ami még fontosabb: át tudod élni, meg tudod érezni? Mert ez a legfontosabb. Csak így le hete hitelesen létezni, mert nem kérsz bocsánatot mindenért. és ami a legjobb: Jézus engem azért különs zeret, mert nőnek születtem. és nem bánt.

Namarie írta: Cerebrum: egy alappontból indulok ki: szerinted van- e Neked jogod létezni? (A választól függ a többi kérdés.- az én válaszomat Tefeléd szerintem tudod, de most a Te véleményed számít.)

Továbbra sem értem mire akarsz ezzel kilyukadni. Ha mittudomén a középkorban élnénk hűbéri rendszerben, és a földesúr azt kötné ki, hogy minden jobbágynak csak két gyereke lehet, én meg mondjuk (jobbágyként) a második gyerek lennék a családban, akkor a hűbérúr mondhatná, hogy nincs jogom létezni. De! Tekintve, hogy nem ilyen rendszerben élünk továbbra is értelmezhetetlennek tartom a kérdést, nem csak magamra, hanem másokra vonatkoztatva is. Egészen más persze ha valamire mondom rá, hogy van vagy nincs joga létezni (bár az is ugye csupán az én személyes véleményem lesz), de hogy más emberekre, élőlényekre? Ez az én nézetemben teljesen abszurd. Szóval nem válaszolok egyértelmű igennel vagy nemmel, mert bármely élőlény létezése nem jog kérdése, valaki vagy létezik, vagy nem (mert már halott vagy meg sem született). Legfeljebb bizonyos nézőpontból lehet rámondani xy-ra, hogy nincs joga létezni, de ettől persze ez még nem válik abszolút igazsággá, mivel ez is csak egyetlen egy nézőpont lesz a sok közül. Kb. ugyanaz, mint a jó vagy rossz kérdése. Nincs abszolút jó vagy rossz, mert az csupán nézőpont kérdése. Pont ezért a "jó hogy létezem-e?" vagy a "rossz hogy létezem-e?" (abszolút értelemben) ugyanolyan értelmetlen volna, mint az általad feltett kérdés.

Cerebrum: egy alappontból indulok ki: szerinted van- e Neked jogod létezni? (A választól függ a többi kérdés.- az én válaszomat Tefeléd szerintem tudod, de most a Te véleményed számít.)

... _embedded# !

www.opendoorsuk.org/resources/persecution/

Magyar forrás: reformatus.hu/index.php?option=c ... 68&lang=hu

Cerebrum!Természetesen örülök, hogy ennyit fáradoztál, de azt hiszem a lényeget sikerült figyelmen kívül hagynod és alapvetően a „bikicsunáj módszert” használnod. Pedig a lényeg eléggé nyilvánvaló. A kérdés a cél amiért és ahogyan megnyilvánulunk, a pro és kontra mögötti elgondolások. Nos, szerintem, amit mondtam, ahogy beszéltünk az elérte a célját. Miért is? Mert mások is kimondták azt, amit én is mondtam már jó ideje veled kapcsolatban. Röviden ennyi. Magyarán nem fogok veled azon vitatkozni, hogy van Isten vagy nincs, vagy van-e lényege a vallásnak vagy nincs, mert értelmetlen erről vitatkozni, pláne veled és ezen sajnos az a fröccsentet vádkoszorú sem változtat, amit ezelőtt vagy ezután mondasz/írsz.

Alyr Arkhon írta: Itt szépen ellentmondasz magadnak.

Szerintem olvasd el még egyszer amit írtam, mert úgy látom a részletekre nem igazán figyeltél.

Alyr Arkhon írta: 1. Azt állítod, hogy az ember, mint biológiai egyed alapvetően kondícionálva van a vallásra, tehát ez öröklődik. (Mármint a hajlam.) Neveltetéstől teljesen függetlenül.

Ez nálam mint laikusnál azt jelenti, hogy ha nem éri semmilyen ilyen irányú behatás, akkor is jó eséllyel kialakul valamiféle vallás az emberben, mert ezt, ill. az erre való hajlamot örökölte a génjeiben. Nyilván nem lesz olyan összetett, mint az intézményes vallások, de valamilyen kialakul.

2. Utána azt mondod, hogy azért lesz vallásos valaki, mert így nevelik. Namost én mint laikus úgy tudom, hogy amit örökölt az ember arra nem lehet külön nevelni. (ha igen akkor valaki nevelje már meg a szememet, hogy ne kelljen szemüveget hordanom)

Először is nem vallásról, hanem _hitről_ beszéltem. A kettő nem egészen ugyanaz. Másodszor pedig attól, hogy mélyen eltemetve él még bennünk valamiféle foszlánya egy egykor adaptív értékű viselkedésmintának az még nem jelenti azt, hogy ab ovo mindenki hívőnek születik. Ez nem ugyanaz, mint mondjuk valamiféle genetikai betegség, ami generációról generációra száll és mindig mindenkor ugyanúgy kifejeződik.

Mondok egy példát. Vegyünk mondjuk egy arab kiskölyköt, akit távol a muszlim közösségtől nevelnek fel olyan szülők, akik nem kifejezetten vagy egyáltalán nem is vallásosak, vagy ha azok is, liberális szemléletűek, így aztán a gyerekükre bízzák, hogy ő maga döntse el később miben _akar_ majd hinni, már ha akar-e majd egyáltalán. És pontosan ez is fog történni. A gyerek felcseperedvén talán vallásos lesz (de ez sem feltétlenül valamiféle ősi hajlamoknak köszönhetően, sokkal inkább mert olyan külső hatások érik, pl. találkozik más arab fiatalokkal, akik még őrzik hagyományaikat, vagy egyszerűen csak megfogják a hittanórán hallottak, stb.), de az is lehet hogy egyáltalán nem lesz vallásos, mert olyan (másfajta) hatások érik, amik révén nem fogja tudni összeegyeztetni a különböző vallások tanításait a saját világképével. A lényeg mindenesetre, hogy _ő maga_ dönt. Mégpedig tudatosan. Lehet hogy belső ösztöneit követve (kevésbé valószínű), lehet hogy külső hatásoknak köszönhetően (sokkal valószínűbb), de végül ő maga dönt. És ez nagyon fontos.

És akkor most nézzük meg mi történik, ha ezt az arab kiskölyköt a saját szülei nevelik fel egy muszlim közösségben. A gyerek (minő meglepetés) az iszlám követője lesz, azon egyszerű oknál fogva, mert így nevelik, és később is ezt látja majd maga körül. Vagyis megkapja szépen a maga vallás-mém fejadagját anyucitól és apucitól és onnantól kezdve ezt már a sajátjának fogja érezni, hiszen fogalma nem lesz arról, hogy na de igen, lehetett volna választási lehetősége is. És itt már tökmindegy, hogy vajon eleve lett-e volna valamiféle belső ösztönöktől hajtott késztetése a gyereknek a hitre vagy sem, mivel a _kapott_ vallás-mémek fogják így is úgy is felülírni és befolyásolni a gondolkodásmódját.

Alyr Arkhon írta: Sok pozitív dologra is rávesznek az egyházak/felekezetek embereket, ezáltal is erősítve bennük a közösségi érzést.

És azt mondod ezt semmi nem tudná pótolni?

Alyr Arkhon írta: Ha már elvennéd a vallásokat, elvennéd a focicsapatokat, politikusokat és másokat is, akiben hisznek?

Tudtommal focicsapatok és politikusok (mint olyasvalamik/valakik, amikben/akikben hinni lehet) a _valóságban_ is léteznek. Ráadásul most megint egybemosod a vallást, a vallásos hitet és a "mezei" hitet.

Alyr Arkhon írta: Ahhoz a komplett neveltetésüket és értékrendjüket is át kellene állítani, ezzel viszont elveszne az egész összehasonlítás lényege. Az ő nézőpontjukból a mi életmódunk nem a vágyálmak csúcsa, hiszen erkölcstelen, ledér, veszélyes és felelőtlen.

Nem feltétlenül, ezt az utóbbi években nem egy ilyen könyv és beszámoló is bizonyítja, amit a közösségből kiszakadt muszlim nők írtak, és amiknek tanúsága szerint hagyomány ide vagy oda talán mégsem olyan bitang jó dolog nőnek lenni egy férfiközpontú vallási fanatista társadalomban.

Cerebrum írta: Te talán nem vagy biztos abban, hogy amit igaznak vélsz az valóban igaz? Ha igen, akkor ugyanazt teszed mint én, tehát nincs alapja, hogy számon kérd rajtam a magabiztosságot a tekintetben, hogy úgy gondolom nekem van igazam, ha pedig nem, akkor meg milyen alapon vitázol velem, ha egyszer még a saját magad igazában sem vagy biztos.

adangeleb írta: Az igazságkeresés nem abból áll, hogy valaki tévedhetetlennek vélt téziseket állít fel maga vagy mások számára. Én röviden ezt gondolom erről.

Én pedig azt, hogy kitérsz egy egyszerű kérdés megválaszolása elől.

Megint.

Cerebrum írta: Mindezzel csupán arra akartam utalni (látom nem jött át teljesen), hogy az érzelmek csak elhomályosítják a tisztánlátást, és nem éppen olyannak láttatják velünk a dolgokat, mint amilyenek azok ténylegesen a valóságban. És ez elég súlyos ellenérv, amennyiben azt próbáljuk vizsgálni, hogy hogyan ismerhető meg jobban a világ, érzelmekkel avagy rációval. Gondolom szükségtelen példákat felhoznom.

adangeleb írta: Szerintem ez nem feltétlenül igaz...

Nem _feltétlenül_, de _többnyire_ igaz.

adangeleb írta: ...egyébként is a valóság megéléséről és érzékeléséről volt szó, legalábbis én erről beszéltem, nem pedig absztrahálásról.

Igen, és? Te mondtad lentebb, hogy "az emócióknak pontosan olyan természetes helyük van a valóság megtapasztalásában és megélésében, mint a rációnak", én pedig erre reflektáltam.

Cerebrum írta: ...a hit mint olyan nagyon korán megjelenhetett az emberi evolúció során, kialakulásának, ill. fennmaradásának hátterében pedig egyszerű biológiai (pszichológiai) folyamatok állnak.

adangeleb írta: Igen ez a nagyszerű az evolúcióban, olyan dolgokról lehet beszélni, amiről egyszerűen fogalma sem lehet az embernek, de a puszta feltételezés már tényalapot biztosít, így nem csoda, hogy már minden bizonyított.

Ez a mondat tökéletesen áll, amennyiben az "evolúció" szót kicseréljük a "vallásos hitre", amely esetben valóban mindent pusztán _csak_ feltételezünk, bizonyítani, no és persze tételesen cáfolni (rendkívül praktikus módon) nem áll módunkban semmit. Szöges ellentétben ugye az evolúció- vagy bármely más tudományos elmélettel.

Cerebrum írta: Ellenben ha én zsidó vagy keresztény vallású lennék, akkor felmerülne bennem a kérdés, hogy ugyan a zsidók/keresztények istene miért hagyta, hogy sokáig "hamis" isteneket és bálványokat imádjanak az emberek, és mi késztette arra, hogy x évszázaddal ezelőtt az asztalra csapjon, és azt mondja, hogy "mostantól pedig én vagyok az egy és igaz Isten, és aki ezentúl mást imád annak én irgalmazzak".

adangeleb írta: Tehát még egyszer leírom: a puszta feltételezés nem hiszem, hogy tényalapot biztosít, legalábbis engem nem győz meg. Itt most valamit csupán csak feltételezel egy adott megvilágításban.

Ez aztán velős ellenérv. Vagyis még csak az sem, mert megint nem az adott felvetésre reagálsz. (Igaz a válaszadás szándékos elkerülése már önmagában is egyfajta válasz.)

Különben meg azt ugye tudod, hogy ez fordítva is igaz? Az, hogy Istent _pusztán_ feltételezed még nem biztosít tényalapot a tekintetben, hogy valóban létezik is.

Cerebrum írta: Ráadásul számomra már eleve Isten antropomorfizálása is gyanús, ti. hogy ugyanolyan gyarló érzelmekkel ruházzák fel, mint egy embert.

adangeleb írta: Úgy vélem ez nem akkora baj, az antropomorfizálás egy stíluseszköz, legtöbb esetben hasonlat. Adynak meg lehet engedni ilyen képeket a Biblia szerzőinek pedig nem? Pedig nagyon sok esetben ők is írók, költők voltak. Jézus is példázatokban beszélt és meg is indokolta, hogy miért.

Hát, tekintve, hogy mindez számomra csak azt erősbíti, hogy Isten mindössze egy irodalmi alak, valóban semmi bajom nincs az antropomorfizálásával.

Cerebrum írta: Innét pedig ugye egyenes út vezet ahhoz, hogy feltegyük a kérdést, miszerint egy mindentudó Isten ugyan miért érez pl. haragot, ha egyszer előre tudja (akár már a világ teremtésének pillanatában is), hogy a teremtményei fel fogják dühíteni.

adangeleb írta: ...ha az objektivitás talaján azt is számba vesszük, hogy mégis létezik Isten, akkor egyértelműen nem ilyen, mert nem lehet ilyen már csak funkcionalitása miatt sem. Ha pedig a Biblia adataira alapoznád ezt a kijelentést, akkor a probléma egyszerűen csak ismeretbeli hiányosság.

Bizonyára:

"Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják." (Róma levél 1:18)

"Buzgón szerető és bosszúálló Isten az Úr, bosszúálló az Úr, és telve haraggal; bosszút áll az Úr az ő ellenségein, és haragot tartó az ő gyűlölői ellen." (Náhum: 1:2)

"És felgerjedett az Úrnak haragja Izráel ellen, és adá őket a ragadozók kezébe, és elragadozák őket, és adá őket a körülöttük való ellenségeik kezébe, és még csak megállani sem bírtak ellenségeik előtt." (Bírák 2:14)

"Rájok bocsátá haragjának tüzét, mérgét, búsulását és a szorongatást: a gonosz angyalok seregét. Utat tört haragjának, s nem tartotta meg a haláltól lelköket, és életöket döghalálnak veté." (Zsoltárok 78:49-50)

"Mikor elesik a te ellenséged: ne örülj; és mikor megütközik: ne vígadjon a te szíved, hogy az Úr meg ne lássa és gonosz ne legyen szemeiben, és el ne fordítsa arról az ő haragját te reád." (Példabeszédek 24:17-18)

"Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére, az is iszik az Isten haragjának borából, amely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt." (Jelenések: 14:9-10)

Különben meg bármilyen más érzelmet mondhattam volna, Isten feltételezett mindentudását tekintetbe véve a lényeg egy és ugyanaz: a bibliai istenkép maga a megtestesült önellentmondás.

Cerebrum írta: Nos, mivel ez egy roppant egyszerű, egy mondatban megfogalmazható paradoxon (ti. mindenható-e annyira Isten, hogy változtasson azon, amit előre látott, hogy be fog következni: ha nem, akkor nem mindenható, ha igen, akkor viszont nem mindentudó, mert nem látta előre önnön maga majdani közbeavatkozását), ezért gyanítom (de javíts ki ha tévednék) a feloldása is éppolyan egyszerű, és egy ilyen fórum kereteiben is pár mondatban kifejthető.

adangeleb írta: Jó. Erre a Heidelbergi Káté mondja azt, hogy az Isten bölcsen igazgat mindeneket. A bölcsesség (héberül choqma, görögül sophia – azért mondom ezt, mert mind az ó-, mind pedig az újszövetségben óriási jelentőséggel bíró fogalmak ezek) olyan kategória, aminek nem a megértése a fontos, hanem az elsajátítása, akkor talán belátásra is jut az ember.

Ja, a jó öreg, totálisan semmitmondó "Isten útjai kifürkészhetetlenek" kezdetű érvelés...

adangeleb írta: Azonban leírok egy megtörtént esetet, ami talán idevág.

Akkor most szintén egy _megtörtént_ eset:

Hol volt hol nem volt, volt egyszer egy ember, aki egy nap úgy határozott, hogy leül sakkpartit játszani a galambbal...

---

Hmmm, mi is tehát a mai napra a konklúzió? Azt hiszem vissza kell szívnom azon korábbi állításomat, miszerint

Cerebrum írta: ...nem hallok tőletek (adangelebet leszámítva) rendes ellenérveket...

tekintve hogy az úgynevezett cáfolataid ezúttal két rendkívül summás és szofisztikált érvelésben ki is merülnek:

a) Nincs igazad, csak feltételezel.
b) Isten útjai kifürkészhetetlenek.

Minden más esetben meg rendre nem az adott kérdésre válaszolsz.

Azt hiszem ezek után a lenti, "miért nem hiszek Istenben" listámat máris bővíthetem egy újabb ponttal, mondjuk "a hívők érveinek és ellenérveinek harmatgyengesége" munkacím alatt.

Namarie írta: A háromra válaszolva: persze, hogy kétségbe lehet vonni azt, amit mondasz/mondunk/mondok, de azt hogy a) jogosult vagy mondani, és/vagy - és ez a súlyosabb eset- hogy te létezzél/mondhassál valamit, nos azt NEM. Miért? Csak. (Priviben mesélek, nem lesz szép).

Csak? Ez megint egy remek válasz.

Na jó, küldjed azt a privit.

Namarie írta: Szerintem Te nem a vallás értelmét, hanem a vallás létezésének létjogosultságát vonod kétségbe.

Én inkább úgy mondanám, hogy értelmetlennek tartom a vallást mint olyant, így kétségbe vonom a létjogosultságát.

Namarie írta: Teista és ateista: szerintem ez az a dolog, ahol a halálunk után derül ki az igazság.

Ha az ateistáknak van igazuk, akkor senki számára nem fog kiderülni, mivel egy halott aggyal már elég nehéz perceptálni, hogy lám, nincs is élet a halál után.

Namarie írta: Más: én elég sok mindent megkérdőjelezek. (nem laksz velem egy fedél alatt )

És a hiteddel kapcsolatban is megkérdőjelezel dolgokat?

Alyr Arkhon írta: Felőlem lehet mém, mémkomplex, akármi, a lényeg, hogy - legalábbis korábban erőteljesen az állítottátok - biológiailag öröklődő erős hajlamról van szó. Ez alapján úgy vélem, hogy neveléstől függetlenül kialakul emberekben a hit, nem pedig tanult viselkedés, mint a fentebbi sorokkal sugallod.

Akkor még egyszer.

Az emberben megvan a hajlam a hitre, ugye mint említettem az agyunk úgy lett kondicionálva az evolúció során, hogy a túlélés érdekében mindenben (legyen az élő vagy élettelen) tudatot és szándékot keressen, hogy hajlamos legyen másokat szó nélkül követni, és a többi, és a többi, ugyanakkor ez ma már nem annyira számottevő tényező, mint mondjuk húszezer évvel ezelőtt volt. (Nem emlékszem, hogy explicite azt írtam volna korábban, hogy egy _erős_ hajlamról van szó, mint azt állítod.)

Ma tehát (ahogy én látom) _elsősorban_ (még egyszer hangsúlyozom _elsősorban_, mielőtt adangeleb még egyszer elmeséli hogyan lett ateistából teista - érdekes amúgy, hogy a "teista" szót a Mozilla hibajavítója rendre aláhúzza ) csak az határozza meg, hogy valakiből hívő lesz-e vagy sem, hogy az illető hová (milyen családba és/vagy földrészre) születik. Innentől kezdve pedig tökmindegy, hogy Dublinról, Tel Avivról vagy Bagdadról beszélünk, a legtöbb hívő nem saját belső késztetéséből fakadóan válik hívővé, hanem mindössze azért mert a szülei és gyakorlatilag mindenki a környezetében szintúgy hívő. Tőlük veszik át a vallás-mémeket gyerekkorukban, amiket aztán majd a saját gyerekeinek is továbbadnak. És nem, nem sok választási lehetőségük van, hacsak nem akarnak kiszakadni az adott közösségből, amit viszont csak nagyon kevesen vállalnak fel.

Alyr Arkhon írta: Egyébként igen, a vallás a nép placebója, de mint tudjuk, a placebo nagyon hasznos tud lenni a megfelelően alkalmazva.

Hasznos _lehet_, de attól még a mögöttes tartalma üres. No persze innentől kezdve te magad döntesz arról, hogy mi a jó neked, ha a piros kapszulát veszed be avagy a kéket.

Alyr Arkhon írta: Én a fentiekben a megfelelő alkalmazásra gondoltam, amikor arról beszéltem, hogy hasznos, mert erőt ad, mert célt ad, mert reménységet ad.

Ugyanakkor megoszt, gyűlöletet szít, elhomályosítja a józan észt és olyan dolgokra sarkall, amiket különben sosem tennél meg. Ennek kárát pedig a _közösség_ szenvedi el, nem az _egyén_, aki számára a hite erőt, célt és reménységet ad.

Alyr Arkhon írta: Ha hirtelen elvennénk a hitet a teljes emberiségtől, nagyon sok reményvesztett emberünk lenne, akik jó eséllyel nagyon dühösek lennének a többi emberre, és nagyobb pusztítást végeznének mint bármilyen vallás bármilyen hívei.

Nem is venném el a hitet egy ujjcsettintéssel az emberektől ha hatalmamban állna, beérném azzal is ha egyfajta egyetemes megvilágosodás keretében a különböző vallások szép lassan, akár egy évszázadig is eltartó hanyatlás után kerülnének végül a történelem szemétdombjára, ahová valók.

Alyr Arkhon írta: A muszlim nők körében végzett statisztikát én is megnézném. Ugyanis egyáltalán nem garantált, hogy azt mondanák amit te gondolsz. Nekik más az értékrendjük, az alapján az a jó, ami velük történik, nem az ami szerintünk (t.i. nyugati civilizáció) kéne, hogy történjen.

Szó sincs arról, hogy én akarnám megmondani nekik, hogy számunkra mi lenne a jó. Nem. Az alapvető kérdés itt az, hogy ha felkínálnánk nekik a _lehetőséget_, és megmutatnánk nekik, hogy nem csak úgy lehet élni, ahogy és amibe az a társadalmi közeg, amibe beleszülettek belekényszeríti őket, akkor vajon mit választanának?

Cerebrum írta:

Namarie írta:

Cerebrum írta: Már miért ne lenne szabad kétségbe vonni a vallások értelmét? Ráadásul az, hogy valaki szereti-e a mákos tésztát vagy sem az merőben szubjektív dolog, a teista és ateista világnézet létjogosultsága viszont más tészta (haha), hiszen a kettő közül csak az egyik (utóbbi ) lehet igaz, nem?

Ha bárminek,ami a világban van, /és csak egykicsiny pozitívumot is hozott/az értelmét (a létezésének létjogosultságát kétségbe vonod) azzal annak nyitsz utat, hogy akár a Te létezésednek a létjogosultságát, (valamint annak,amit Te képviselsz) kétségbe vonják.

Itt most világnézetekről beszélünk, nem egyes emberekről. Mégis miért következne egyikből a másik?

Vagy ez az, ahogyan egy "igaz" hívő gondolkozik? "Nem hiszel Istenben, és még az én hitem létezésének értelmét is kétségbe vonod, ezért most én is kétségbe vonom a te létezésed értelmét ezzel .375-ös Magnummal!" Vagy ezt hogy gondoltad?

Különben meg:

Egy. - Ha semmit nem kérdőjelezel meg, azaz vizsgálod meg, hogy az adott dolognak van-e értelme, hanem mindent benyelsz úgy, abban a formában, ahogyan eléd rakják, akkor (már elnézést a kifejezésért de) birka vagy, aki úgy béget, ahogy a többi birka.

Kettő. - Csipkebokor vessző.

Három. - Nyugodtan kétségbe lehet vonni azt, amit én képviselek, vagy amit más, lényegében ezt nevezzük vitának, nem?

Világnézet: az az egyes embernek van, és ha sok világnézetet látunk, azt nevezzük, világnézeteknek. De az egész az egyes emberrel kezdődik.

A háromra válaszolva: persze, hogy kétségbe lehet vonni azt, amit mondasz/mondunk/mondok, de azt hogy a) jogosult vagy mondani, és/vagy - és ez a súlyosabb eset- hogy te létezzél/mondhassál valamit, nos azt NEM. Miért? Csak, (Priviben mesélek, nem lesz szép).

Szerintem Te nem a vallás értelmét, hanem a vallás létezésének létjogosultságát vonod kétségbe. (ha félreértettelek, elnézést). Az, hpogy mi az értelme, arra elég szép hosszú választ tuzdok adni, laikusként is.

Teista és ateista: szerintem ez az a dolog, ahol a halálunk után derül ki az igazság.

Más: én elég sok mindent megkérdőjelezek. (nem laksz velem egy fedél alatt:))

Cerebrum írta: Szerintem nem egyszer elmondtam már, hogy nem áltatom magam azzal, hogy amit mondok az a "valóság megkérdőjelezhetetlen igazsága"

Ahhaaa

Cerebrum írta: De nyilvánvalóan úgy vélem, hogy igazam van.

No comment .

Cerebrum írta: Ezzel mégis mi baj?

Semmi, semmi

Cerebrum írta: Te talán nem vagy biztos abban, hogy amit igaznak vélsz az valóban igaz?

Teszem azt… ?

Cerebrum írta: Ha igen, akkor ugyanazt teszed mint én, tehát nincs alapja, hogy számon kérd rajtam a magabiztosságot a tekintetben, hogy úgy gondolom nekem van igazam,

és mi van ha nem ?

Cerebrum írta: ha pedig nem, akkor meg milyen alapon vitázol velem, ha egyszer még a saját magad igazában sem vagy biztos.

OK. Az igazságkeresés nem abból áll, hogy valaki tévedhetetlennek vélt téziseket állít fel maga vagy mások számára. Én röviden ezt gondolom erről.

Cerebrum írta: Mindezzel csupán arra akartam utalni (látom nem jött át teljesen), hogy az érzelmek csak elhomályosítják a tisztánlátást, és nem éppen olyannak láttatják velünk a dolgokat, mint amilyenek azok ténylegesen a valóságban. És ez elég súlyos ellenérv, amennyiben azt próbáljuk vizsgálni, hogy hogyan ismerhető meg jobban a világ, érzelmekkel avagy rációval. Gondolom szükségtelen példákat felhoznom.

Szerintem ez nem feltétlenül igaz, egyébként is a valóság megéléséről és érzékeléséről volt szó, legalábbis én erről beszéltem, nem pedig absztrahálásról.

Cerebrum írta: a hit mint olyan nagyon korán megjelenhetett az emberi evolúció során, kialakulásának, ill. fennmaradásának hátterében pedig egyszerű biológiai (pszichológiai) folyamatok állnak.

Igen ez a nagyszerű az evolúcióban, olyan dolgokról lehet beszélni, amiről egyszerűen fogalma sem lehet az embernek, de a puszta feltételezés már tényalapot biztosít, így nem csoda, hogy már minden bizonyított .

Cerebrum írta: Ellenben ha én zsidó vagy keresztény vallású lennék, akkor felmerülne bennem a kérdés, hogy ugyan a zsidók/keresztények istene miért hagyta, hogy sokáig "hamis" isteneket és bálványokat imádjanak az emberek, és mi késztette arra, hogy x évszázaddal ezelőtt az asztalra csapjon, és azt mondja, hogy "mostantól pedig én vagyok az egy és igaz Isten, és aki ezentúl mást imád annak én irgalmazzak".

Tehát még egyszer leírom: a puszta feltételezés nem hiszem, hogy tényalapot biztosít, legalábbis engem nem győz meg. Itt most valamit csupán csak feltételezel egy adott megvilágításban. Ez így torz és elégtelen a valós helyzet megértéséhez. Ha tanultál valaha valamiből is hermeneutikát, akkor itt láthatod az értelmét (persze ez nem elvárás).

Cerebrum írta: Én viszont éppenséggel úgy interpretálom a dolgot, hogy csupán arról van szó, hogy különböző időkben különböző emberek különbözőképpen próbálták elképzelni az istenüket, és ennek megfelelően szerepeltették ezt az isten-alakot a történeteikben.

Jó ez a te interpretálásod, saját magad számára te vagy a rendező, de azt már döntse el a néző, hogy megnézi-e a darabodat vagy sem , sőt innentől kezdve a kritikának is ki vagy téve.

Cerebrum írta: Ráadásul számomra már eleve Isten antropomorfizálása is gyanús, ti. hogy ugyanolyan gyarló érzelmekkel ruházzák fel, mint egy embert.

Úgy vélem ez nem akkora baj, az antropomorfizálás egy stíluseszköz, legtöbb esetben hasonlat. Adynak meg lehet engedni ilyen képeket a Biblia szerzőinek pedig nem? Pedig nagyon sok esetben ők is írók, költők voltak. Jézus is példázatokban beszélt és meg is indokolta, hogy miért.

Cerebrum írta: Innét pedig ugye egyenes út vezet ahhoz, hogy feltegyük a kérdést, miszerint egy mindentudó Isten ugyan miért érez pl. haragot, ha egyszer előre tudja (akár már a világ teremtésének pillanatában is), hogy a teremtményei fel fogják dühíteni.

Valami nem jó ezzel a képpel, hiszen ha a harag jellemezné Istent vagy a bosszú vagy hiba, akkor ebben a függvényben nem igazán létezhetnél, mert már rég elpusztított volna haragjában vagy éppen bizonyos testrészed lenne a fejed helyén vagy épp fordítva, ami az életfunkcióidat lehetetlenítené el teljesen vagy meg sem engedte volna ama kalandos éjszakát a szüleid számára, ami után jó esetben 9 hónap múlva felsírtál, de természetesen ez mindenkire igaz. Úgy látszik, ezt te is belátod, mert megoldod a dolgot azzal, hogy számodra nincs is Isten, tehát a fagyi elnyalva, de attól ez még mindig csak te belátásod marad és nem általános igazság. Ettől függetlenül, ha az objektivitás talaján azt is számba vesszük, hogy mégis létezik Isten, akkor egyértelműen nem ilyen, mert nem lehet ilyen már csak funkcionalitása miatt sem. Ha pedig a Biblia adataira alapoznád ezt a kijelentést, akkor a probléma egyszerűen csak ismeretbeli hiányosság.

Cerebrum írta: Nos, mivel ez egy roppant egyszerű, egy mondatban megfogalmazható paradoxon (ti. mindenható-e annyira Isten, hogy változtasson azon, amit előre látott, hogy be fog következni: ha nem, akkor nem mindenható, ha igen, akkor viszont nem mindentudó, mert nem látta előre önnön maga majdani közbeavatkozását), ezért gyanítom (de javíts ki ha tévednék) a feloldása is éppolyan egyszerű, és egy ilyen fórum kereteiben is pár mondatban kifejthető.

Jó. Erre a Heidelbergi Káté mondja azt, hogy az Isten bölcsen igazgat mindeneket. A bölcsesség (héberül choqma, görögül sophia – azért mondom ezt, mert mind az ó-, mind pedig az újszövetségben óriási jelentőséggel bíró fogalmak ezek) olyan kategória, aminek nem a megértése a fontos, hanem az elsajátítása, akkor talán belátásra is jut az ember. Az úgynevezett bölcsességirodalom a Bibliában: Jób, Prédikátor, Példabeszédek könyve.

Cerebrum írta: Nosza, akkor vitatkozzunk rajta. Amúgy meg elfelejted, de nem bizonyítékokat akartam itt elsősorban felsorakoztatni, csupán válaszolni Thorongil Hunadán kérdésére, miszerint én, személy szerint miért nem hiszek Istenben.

Természetesen, azért is írtam, hogy ez megítélés kérdése. Vitatkozni pedig nem igazán szeretnék, elhangzott már pár meggyőző érv, hogy mi okból . Azonban leírok egy megtörtént esetet, ami talán idevág.

Az egyik híres egyetem professzora úgy döntött, hogy a saját otthonában makettet készít hobbiból az egész Naprendszerről. Neki is fogott, de be kellett látnia, hogy ez egy elég hosszadalmas munka, hogy egy működőképes makettet készítsen. Először ötletek kellettek, majd tervek még mielőtt neki láthatott volna. Majd szépen elkészítette a Napot a bolygókat, a Föld körül még a Holdat is és egy roppant összetett, de leleményes megoldással és fél éves munka után a makett működőképessé vált, sütött a Nap forogtak a bolygók a Nap körül és saját maguk körül is, időarányosan. Egy nap meglátogatta az egyik kollégája, akinek akarva akaratlanul szemet ütött a nappali közepén felállított makett. Miután szemügyre vette alaposan megcsodálta, ahogyan működik, a professzor be is mutatta, hogy mi hogyan hajtja a keringés rendszerét, mi világít a napban stb. A kolléga hirtelen azt kérdezte:
- te készítetted?
Mire a professzor hirtelen gondolt egyet és rávágta:
- nem.
A kollégája erre azt kérdezte:
- kitől vetted? Lehet, én is készíttetetnék egy ilyet magamnak.
- én nem vettem ezt senkitől - válaszolta a professzor.
- hát akkor honnan van, ajándékba kaptad? - faggatta tovább a kollégája.
A professzor erre azt mondta:
- nem. Ha hiszed, ha nem ez csak így ide lett. Véletlenül egyszer csak arra jöttem haza, hogy itt van. Mire a kollégája félig nevetve:
- nem akarod elárulni, hogy ki készítette ezt neked. Egy ilyen makett nem lesz véletlenül, ehhez tervek kellenek, ehhez ötlet kell, ezt el kell készíteni, magától nem lesz.
Erre a professzor:
- de-de hidd el, magától lett. Nem vettem, ajándékba sem kaptam magam sem készítettem, hanem magától létrejött itt a nappali közepén.
A kollégája kicsit csóválta a fejét a fura válaszokon és nem értette, hogy mi ütött a barátjába. Meg is jegyezte:
- ha nem akarod, akkor nem mondod el, honnan szerezted.
A professzor ekkor árulta el, hogy miért mondta azt amit mondott:
- na ide figyelj - szólt a kollégájához - mi az egyetemen nap-mint nap azt tanítjuk, hogy mindaz, amit ez a makett csak ábrázol és bármennyire is remekmű még akkor is csak felületes vázlata annak, amit ábrázol. Szóval mi nap-mint nap azt tanítjuk, amit én erről a makettről neked mondtam, vagyis, hogy véletlenül csak ide lett. Érdekes, egyszer sem csóváljuk a fejünket emiatt és nem hiányoljuk a terveket, az ötleteket, sőt azon háborodunk leginkább fel, ha valaki a világunkkal kapcsolatban, amit ez a makett részben ábrázol, valaki esetleg tervezésről is szót mer ejteni.

Thorongil Hunadán írta: És aki nem szeretne hinni, azt nem is lehet meggyőzni arról, hogy érdemes hinni... Szerintem az már zaklatásnak minősülne!

Nagyon helyes.

Thorongil Hunadán írta: Akkor más emberek felé más a véleményed? Vagy nem értem...

Olvasd el újra, aztán megérted.

Thorongil Hunadán írta: ...vegyük, hogy nem hiszel egy vallás egy istenében sem, akkor miben hiszel?

Ezt a kérdést így nem egészen értem. Miért kéne valamiben (mindegy hogy miben) mindenképpen hinnem? (Az emberi agy erre való fogékonyságát leszámítva.)

(Itt most ugye feltételezem, hogy nem a "hinni" szó köznapi értelemben vett, "vélekedni", "gondolni" jelentésű értelméről beszélünk.)

Thorongil Hunadán írta: Mi értelme akkor az életnek?

Nincs univerzális értelemben vett értelme. (Mint ahogy senkiének sem az én nézetem szerint.)

Biológiai értelme az, hogy növeljem a fitneszem, és továbbadjam a génjeimet (ill. mémjeimet) a következő generációnak. Ezen kívül én magam is adhatok egy sor különböző értelmet az életemnek.

Különben meg én nem azt nézem, hogy mi az életem értelme, hanem szimplán annak örülök, hogy mindezt megélhetem, hiszen sem az ezt megelőző évmilliárdokban, sem az ezt követő évmilliárdokban nem léteztem/fogok létezni.

Thorongil Hunadán írta: Mi alapján különböztetsz meg jót-rosszat?

Univerzális értelemben nincs jó és rossz, az mindig csak nézőpont kérdése.

De minthogy jelenleg a Föld nevű bolygó, Európa nevű kontinensén élek a nyugati időszámítás szerinti 21. században, mégpedig egy társadalom részeként, ezért a válaszom erre az, hogy saját erkölcsi mércém szerint, ami természetesen megfeleltethető a jelen (nyugati) társadalom normáinak, tekintve hogy az onnan is eredeztethető.

Thorongil Hunadán írta: Az élet csak annyi, hogy szenvedünk itt egyet, aztán meghalunk és kész vége, nincs semmi tovább?

Igen.

De mint mondtam nekem kicsit más a véleményem az élet értékéről (minthogy nem hiszek abban, hogy van túlvilág), tekintve hogy az (már maga az élet - az egyedi élet -) az én nézetemben egy egyszeri, egyedi és megismételhetetlen "csoda", csoda olyan értelemben, hogy egy sor nagyszámú véletlen eseménynek köszönhetően jö(hete)tt létre. Elég csak ugye belegondolni bármelyikünknek abba, hogy mi lett volna, ha a szüleink nem találkoznak, vagy nem az az egy bizonyos kromoszómaszerelvényt hordozó spermium a leggyorsabb...

Thorongil Hunadán írta: Mi az erkölcs?

Az attól függ kit kérdezel, hol, és melyik korban. Persze az erkölcs alapjai maguk nagyon ősiek, és (mint minden) természetesen ezek a viselkedésformák is az evolúciónk termékei, tehát úgymond adva van azért egy "alapséma".

Thorongil Hunadán írta: Miért van az, hogy bizonyos értékeket mindenki elismer egyaránt fontosnak?

Azért mert ezek adaptív bélyegek. Az evolúció így kondicionálta az agyunkat. Azt szeretjük, arra vágyunk, azt tartjuk fontosnak (többnyire), amik segítik (vagy régen segítették) a fennmaradásunkat.

Thorongil Hunadán írta: Egyáltalán mi érték?

Amit te, vagy az a csoport (jelen esetben a társadalom), aminek tagja vagy annak tart a fenti okok miatt.

Cerebrum írta: ...,csupán válaszolni Thorongil Hunadán kérdésére, miszerint én, személy szerint miért nem hiszek Istenben. Bár ahogy így utólag elnézem a srác (lány?) költői kérdésnek szánhatta, mert azóta sem igazán igyekszik tételesen megindokolni, hogy miért is nincs igazam.

Srác, erről a profilomon meggyőződhettél volna...
Nem szántam költői kérdésnek; olvasgatom az utóbbi időben a topikot rendszeresen, és úgy gondolom nem tudnálak meggyőzni az én nézeteimről, és te sem tudnál engem, innentől kezdve nincs sok értelme, hogy vitatkozzunk, ezért is nem indokoltam meg, miért nincs igazad. Mint Erynek írtam, engem főként a kíváncsiság vezet. És aki nem szeretne hinni, azt nem is lehet meggyőzni arról, hogy érdemes hinni... Szerintem az már zaklatásnak minősülne!
És azért nem reagáltam eddig, mert nem volt időm.

Cerebrum írta: Thorongil Hunadán írta:
Most te mondasz ellent magadnak...


Azt ugye vetted, hogy a két mondat két különböző embernek lett címezve?

Akkor más emberek felé más a véleményed? Vagy nem értem...

Amit válaszoltál a kérdésemre, arra egyrészt már reagált adangeleb, másrészt a fenti indokaim miatt nem vitatkozom.
De jó; vegyük, hogy nem hiszel egy vallás egy istenében sem, akkor miben hiszel? Mi értelme akkor az életnek? Mi alapján különböztetsz meg jót-rosszat? Az élet csak annyi, hogy szenvedünk itt egyet, aztán meghalunk és kész vége, nincs semmi tovább? Mi az erkölcs? Miért van az, hogy bizonyos értékeket mindenki elismer egyaránt fontosnak? Egyáltalán mi érték? Stb. Még folytathatnám a sort, de ennyi is elég.
Ha már leírtad ezt valahol a topikban, akkor bocsáss meg, hogy lusta vagyok visszakeresni.

Cerebrum írta: Hát, ez esetben akkor csak fogj egy zacskó popcornt, és kövess továbbra is figyelemmel, ha már érdemlegesen úgysem tudsz hozzászólni a témához.

A Vallás topikot mindig popcornnal olvasgatom. Érdekes információkat gyűjtögetek, mert hasznosak a hozzászólások. De érdemi eredménye sosincs. Vak vagy minden álláspontra, ami nem a tiéd és innentől kezdve nincs semmi értelme a vitának.
Te úgy véled, hogy a vallás hülyeség és jól megvagy nélküle, én úgy vélem a vallás jó és hasznos dolog és jól érzem magam tőle. Te biológiai szempontból vizsgálódsz én történelmi és filozófiai szempontból.
A történelem megtanított arra, hogy az embert nem lehet szabályok közé szorítani, mert teljesen kiszámíthatatlan. Általános elveket persze fel lehet vázolni, de pontos leírást az emberi viselkedésről nem lehet készíteni.
Innentől kezdve tényleg nem tudok érdemlegesen hozzászólni.