Vallás

Phaedra/Namarie írta: Grion: ateizmushoz:

két féle értelmezése van. Az egyik szerint Isten nem létezik, a másik szerint semmiféle, az ember felett álló hatalom/erő stb. nem létezik. Tehát: se az ész,s e természeti erők, se semmi nem befolyásolja, irányítja, segíti az embert, és a világot.

Snuffles írta:

"Tényleg, miért kell imádnunk? Nem ezt mondta, hogy ne más istent imádj, hanem engem? Jó, most mondhatjátok, hogy keverem a szezont a fazonnal, meg hogy nem vagyok pontos, de ez a lényeg."

Ez elég érdekes kérdés. A mózesi törvények között valóban az van, hogy "ne legyenek idegen isteneid énelőttem". Ill. hogy Istent imádnunk kell. Sajnos ez a zsó, hogy vmit imádni, kapott egy pejoratív felhangot. Igazából arról van szó, hogy szeressük, tiszteljük, amennyire csak szívünkből tellik. ennek oka pedig az, hogy ő termetet bennünket, és létezni jó (most ne menjünk bele abba, hogy ebben a világban milyen, mert eredetileg tökéletesnek volte teremtve). És valakitől valami jót kapzs, az iránt a lény iránt pozitív érzésket tápláslsz. (Szerete, hála, tisztelet, stb). Itt nem arról van szó, hogy a pap bácsi, hittanító, miegyéb mit mond, hanem arról, hogy ezeknek a dolgoknak a Te belsődben kell létrejönniök, neked kell ezt átélned, megérezned.

Amint egyik atnárom mondta: tisztletete nem lehet parancsolni, az maga parancsol. És így van ez a szeretettel is.

Azt idéztem, amit megtaníttattak velem, úgyhogy bocsánat, ha hiányos volt, de rossz semmiképp. Egyébként egyetértek veled. Szeretni, tisztelni akkor kell, ha úgy érzem, hogy azt a másik megérdemli.

Najó, türelmetlen voltam és nem olvastam végig az egész hozzászólásodat adangeleb, úgyhogy sztornózom ezt a majmos cuccot mert én vagyok a gagyi...

adangeleb írta: pl. a majomból ember ugyebár

Namost van egy olyan állatka, kb. 25-30 centis, hogymégpedig mókuscickány. Egy ehhez hasonló ősi mókuscickányból lettek a majmok és az emberek. Igaz, hogy a főemlősökön belül, a majmokon belül meg még azon belül van olyan, hogy valódi majmok, azon belül: szélesorrú majmok és emberszerűek, namost ez utóbbi elkülönül emberfélékre és emberszabású majmokra. Előbbiek a mind úgy kezdődnek, hogy "Homo", utóbbiakhoz tartozik a csimpánz, gorilla, orángután, etc.

Grion: ateizmushoz:

két féle értelmezése van. Az egyik szerint Isten nem létezik, a másik szerint semmiféle, az ember felett álló hatalom/erő stb. nem létezik. Tehát: se az ész,s e természeti erők, se semmi nem befolyásolja, irányítja, segíti az embert, és a világot.

Snuffles írta:

"Tényleg, miért kell imádnunk? Nem ezt mondta, hogy ne más istent imádj, hanem engem? Jó, most mondhatjátok, hogy keverem a szezont a fazonnal, meg hogy nem vagyok pontos, de ez a lényeg."

Ez elég érdekes kérdés. A mózesi törvények között valóban az van, hogy "ne legyenek idegen isteneid énelőttem". Ill. hogy Istent imádnunk kell. Sajnos ez a zsó, hogy vmit imádni, kapott egy pejoratív felhangot. Igazából arról van szó, hogy szeressük, tiszteljük, amennyire csak szívünkből tellik. ennek oka pedig az, hogy ő termetet bennünket, és létezni jó (most ne menjünk bele abba, hogy ebben a világban milyen, mert eredetileg tökéletesnek volte teremtve). És valakitől valami jót kapzs, az iránt a lény iránt pozitív érzésket tápláslsz. (Szerete, hála, tisztelet, stb). Itt nem arról van szó, hogy a pap bácsi, hittanító, miegyéb mit mond, hanem arról, hogy ezeknek a dolgoknak a Te belsődben kell létrejönniök, neked kell ezt átélned, megérezned.

Amint egyik atnárom mondta: tisztletete nem lehet parancsolni, az maga parancsol. És így van ez a szeretettel is.

Cerebrum írta: A lovakról lenne szó…

Nagyon szép ábra, meggyőző, ésszerű, valóban így lettek a lovak, 60 millió éves mesterműve a természetnek. Nem tudom, hogy az evolúció során a lóból még lette-e valami más élőlény, mint pl. a majomból ember ugyebár, vagy tényleg van abban igazság, hogy a lóból lett holló mondjuk, de a hintaló biztos. Na jó nem lényeges, hanem a kérdésedre válaszolva, hogy ilyen tökéletes modellezést látva nem-e nyűgöz le a darwinizmus, hát azt kell mondanom, nem. Miért nem? Hát nem a lovak evolúciós fejlődés az, ami igazolja teljességgel Darwin rendszerét. Már rögtön előre bocsátom, nem vagyok biológus, de hiába mondjuk, azt, hogy lám itt van a ló, milyen szépen ismerjük a fejlődéstörténetét, rengeteg bizonyíték áll a rendelkezésünkre, ha ez csupán egy modellezés. Mert modellezni többféleképpen lehet és rögtön adódnak is mellé a bizonytalan kérdések. Ezek közül az egyik pontosan a kormeghatározás. Ugye azt írod, hogy az amerikai pusztafüvesedés napjaiban jöve a ló a világra (hogy honnan nem tudni, de biztos egy még primitívebb állatból lett). Nos honnan tudhatjuk, hogy mikor volt maga a pusztafüvesedés, vagy a ló jövetele, amikor a kormeghatározás a fosszíliáknál egy modell-kor, ami relatív és nem abszolút, vagyis csupán azért tartjuk a lovat és minden képződményét 60 millió évesnek, mert a fosszilíákból számított kor 60 db millió év – na ezt olvastam. Ugye azt is tudjuk – természetesen ezt is olvastam –, hogy a fosszíliák korát legtöbb esetben nem lehet közvetlenül meghatározni, tehát szükséges egyfajta közegkörnyezet. Nem tudom, hogy a ló-modellezés esetén ez minden esetben tökéletesen adott volt-e, de lehet, hogy a tudósok pillanatok alatt megtalálták a 60 millió évnyi időszak kőzetkörnyezetét. A harmadik nem elhanyagolható probléma pedig maga kormeghatározás során felmerülő feltételezések sora, amely befolyásolhatja a mért eredményt. A negyedik probléma pedig a kőzettan területéről adódik, mely állítólag nem teljesen biztos a maga dolgában, amikor ilyen kormeghatározásokat végez. Íme egy példa amely az emberi fosszíliák kormeghatározása során felmerűlő kőzettani probléma – azért ezt írom, mert erről olvastam, de azt hiszem a lovaknál is szóba jöhet egy ehhez hasonló zavarótényező. A kérdés bizonyára számodra ismerős, mint szakértőnek: az emberi fosszíliák kormeghatározását az u.n. kálium-argon módszerrel végzik (gondolom ilyen közegben található maga a fosszília). Az említett módszert elsősorban a vulkanikus kőzetek korának meghatározására használják. A módszer egyik fő problémája az u.n. felesleges argon, amelyet a kőzet lehűlésekor az ásványok már tartalmaztak, illetve, amelyik a légkörből származik. Ezt az argont nem lehet megkülönböztetni attól, amely a kihűlés után a kálium 40 bomlásakor keletkezett. Az ideális eset ugye az lenne, ha nem lenne ott a felesleges argon, amelynek a kora igencsak eltérhet attól az argonétól, amely idejében a fosszília keletkezett. De tovább, még, amiket olvastam: Meg kell említenünk, hogy ezek a mérések nagyrészt milliós nagyságrendű éveket mutatnak, amit a kormeghatározás helyességére való utalásként értelmeznek. Ha a mai ismeretek szintjén ésszerű is ez a magyarázat, mégis nyitva kell hagynunk a mért adatok sokkal rövidebb időtartamon belüli értelmezését. Miért is? A Grand Canyonban – ugye, ahol azért bőven van látható lerakodás– végzett egyidőben keletkezett próbák alapján mért u.n. izokrónos eredmények azt mutatják, hogy rendszeresen, azaz ismételhetően izokrónok lépnek fel, amelyek nagyságrendekkel eltérnek a rétegsor szerinti helyzettől. Állítólag az izokrónok megjelenésének ebben az esetben más oka van, mint a kor. Az ilyen furcsaságok arra figyelmeztetnek, hogy a meghatározható korú kőzetek izotópeloszlásának más magyarázatait keressük. Nos itt lép be ugye a modellezés problémája, vagyis nem feltétlenül kellene a bizonyos fosszíliákat időrendbe állítani úgy, ahogy állítják. Erre szokta azt mondani a kreacionalizmus, hogy hát igen a teremtés során voltak ám próbaverziók is, ezt a Bibliából alá lehet támasztani.
Egyszóval. Mindezzel azt próbálnám érzékelteteni, hogy ha valami nem biztos, ne állítsuk azt biztosra, erre szokta mondani a magyar ember: „nem Szentírás”, vagyis mégis van egy valami biztos, ami azon kívül van az nem az.

Összefoglalva tehát a problémák a következők és ezt állítólag komoly tudós emberek tartják problémának:

- a fosszíliák kora realtív és nem abszolút (vagyis egymáshoz viszonyítva állíthatunk fel számszerű időbeliséget, a mi korunkhoz képest nem)
- a fosszíliák korának a meghatározása legtöbb esetben közvetett módon történik közegkörnyezetből, ami számos tévedésre adhat lehetőséget
- a közeg korának a meghatározása során maga a közeg kora sem lehet egyértelmű, ez további bizonytalanságok forrása lehet
- jó néhány közettani vizsgálat mutatja azt, hogy bizonyos köztelerakodások nem vonatkoztathatók egyazon korra – pedig arra kellene, hogy vonatkozzanak, sőt nem feltétlenül egy adott korról árulkodnak az adott lerakodásban.

Ezután még egyszer fel teszem a kérdést lehet-e teljességgel bizonyosat állítani aZ evolúcióval kapcsolatban, úgy, hogy azt mindenekfeletti „üdvözítő” magyarázatként tálaljuk?

Újabb kérdés:

Miképpen magyarázza az evolúciótan a DNS kialakulását, ha figyelembe vesszük azt, hogy a feltételezett kora a világegyetemnek csupán arra lenne elegendő, hogy az evolúcionális fejlődés során a DNS csupán kb. egytizede „lenne készen” mivel tekintetbe véve a benne levő információtömeget tízszer ennyi időre lenne szüksége a véletlenszerű tervezés mechanizmusának, hogy létrehozzon egy ehhez hasonlót – na ezt is olvastam, mellesleg egy matematikai számítás, sőt egy előadáson hallottam, egy igen neves magyar génkutatótól, aki maga is ezzel kezdte: az emberi gén nem’tom hányszorosan több információt tárol és hordoz magában, mint a világegyetem egésze???

OFF

Snuffles: Köszönöm a magyarázatot, a matek nekem sem erősségem.

ON

Na jó, szépen leírok 4 lehetőséget. (Természetesen nemcsak ez a 4 létezik!)

1:deizmus: Isten megteremtette a világot, és aztán tojik rá
2:teizmus: Isten az erkölcsi szabályokat az ember szívébe rótta
3:panteizmus: Isten feloldódott a természetben
4:ateizmus: Isten nem létezik

Számomra az első 3 ideális keveréke lenne a megfelelő. Egyébként meg én úgy gondolom, hogy van tökéletes dolog, mert a dolgokat Isten alkotta. Az más, hogy mi elrontottuk. A gömb azért tökéletes, mert még nem sikerült elrontani. (Hehe. Hogy rontasz el úgy egy gömböt, hogy még azt mondhatod rá:gömb?) Abba még nem gondoltatok bele, hogy (eredetileg) minden olyan tökéletes a világon, olyan jól van összerakva, hogy az nem lehetett a véletlen műve?

Felagund:ha csak az erkölcsi szabályokat veszed figyelembe - és mert gondolom, jó ember vagy - akkor már Istent követed...

Ecthelion írta: A gömb miért is tökéletes?

off
[size=9:1vu6fgdg]Nem vagyok egy jó matekos, sőt, tizedikben meg is buktam matekból (efkú volt a megmentőm, csodáljátok), de ha minden igaz, akkor a gömb egy olyan térbeli test, amelynek végtelen számú szimmetriatengelye/-síkja van, és mivel a kör is már eleve egy spéci cucc (magyarra fordítva egy ponttól adott távolságra lévő pontok halmaza, és szintén végtelen számú szimmetriatengelye van), ezért joggal mondhatjuk, hogy a gömb egy nem mindennapi dolog. Persze egy gömb igazából csak elméletben létezik, mert senki és semmi nem képes tökéletest alkotni, valahol mindig sántítani fog. Pl az üveggolyó. Sokkal közelebbről megvizsgálva a felülete elég rücskös, de persze ez nem az ő hibája, egyszerűen csak nem létezik tökéletes test, sem tökéletes gömb, ami ezáltal tökéletes lesz. Ha hülyeséget beszélek, lőjetek le. [/size]
/off

Snuffles írta:

Ecthelion írta: Minthogy tökéletes dolog nincs is.

De van, a gömb. És nem mellesleg szokás ezt Istenre is mondani. :] (De távol álljon tőlem, hogy vitatkozzam véresen komolyan. )

Istenre igen, de nem Isten teremtményeire.
A gömb miért is tökéletes?

Alyr Arkhon írta:

Snuffles írta:

Niph/Elentári írta: Van az ember olyan ügyes, hogy elpuszitsa saját magát, nem kell ide még egy "világ pucolás özönvizzel"

akkor miért imádkozunk mégis hozzá? miért várjuk a jóindulatát? nem fog soha többet beavatkozni, amennyiben létezik, de akkor mégis mit várunk tőle, ha ezt mind tudjuk?
tudomtudom, csődbe mennének a templomok és a papoknak nem lehetne olyan szép ruhájuk.

Fenéket nem avatkozik. Jézust akkor mégis miért "küldte" az Atya, ha nem azért, hogy segítsen az embereken?
(más kérdés, hogy Isten ezek szerint a mi nézőpontunkból nem szavatartó)

nana.vagy én emlékszem rosszul, de akkor is. Isten nem konkrétan azzal a célla küldte Jézust hogy segítsen az embereken, hanem mint megváltóként. Azért jött, hogy megváltsa halálával a mi bűneinket. És emelett cselekedett rengeteg csodát.
Így viszont tény hogy beleavatkozott.
Csak éppen nem puszitással avatkozott közbe, henem Jézus feláldozásával.

Ecthelion írta: Minthogy tökéletes dolog nincs is.

De van, a gömb. És nem mellesleg szokás ezt Istenre is mondani. :] (De távol álljon tőlem, hogy vitatkozzam véresen komolyan. )

Snuffles írta: isten magára hagyta a világot, mint azt amit én építek legóból? Kész, ennyi volt?

Isten szerintem nem hagyta magára a világot, csak hagyja, hogy éljük az életünk, mint ahogy Niph/Elentári írta. Elvégre te sem állsz majd ott a gyereked melled minden percben, hogy óvd mindentől. Hagynod kell élni, és tanulni.
És ezért is imádkozunk hozzá, hogy segítsen néha, amikor egyedül nem megy. Ez az ima dolog persze olyan, hogy ki hisz benne, ki nem. Bár az egész téma ilyen.

Felagund írta: ÉS akkor miért jó nekünk, ha hiszünk benne?

Miért az jobb, ha nem hiszel benne? Egyébként szvsz azért, amit fentebb írtam, hogy ha hiszel benne, akkor talán 'megsegít' (nyilván nem olyan dologra gondolok, hogy megírja helyetted ötösre a vizsgád ). A kulcsszó itt a talán, mert hát nem kötelessége neki állandóan csodát, meg jót tenni senkivel.

Snuffles írta: Ezek szerint Isten elcseszte és folyamatosan fejleszt minket a háttérből?

Az tudtommal sehol sincs leírva, hogy azonnal tökéletesnek alkotott minket. Minthogy tökéletes dolog nincs is.

akkor miért imádkozunk mégis hozzá? miért várjuk a jóindulatát?

Reménykedni jó dolog.

Snuffles írta: Tényleg, miért kell imádnunk? Nem ezt mondta, hogy ne más istent imádj, hanem engem? Jó, most mondhatjátok, hogy keverem a szezont a fazonnal, meg hogy nem vagyok pontos, de ez a lényeg.

Őszintén szólva, erre nem tudok most értelmes magyarázatot adni. Viszont annyit mondhatok hogy mindenkit belenevelenk egy vallásformába, vagyis jobban mondva valamilyen vallásra nevelnek. És talán ezt akarja tovvábbvinni.

Niph/Elentári írta: Van az ember olyan ügyes, hogy elpuszitsa saját magát, nem kell ide még egy "világ pucolás özönvizzel"

akkor miért imádkozunk mégis hozzá? miért várjuk a jóindulatát? nem fog soha többet beavatkozni, amennyiben létezik, de akkor mégis mit várunk tőle, ha ezt mind tudjuk?
tudomtudom, csődbe mennének a templomok és a papoknak nem lehetne olyan szép ruhájuk.

Tényleg, miért kell imádnunk? Nem ezt mondta, hogy ne más istent imádj, hanem engem? Jó, most mondhatjátok, hogy keverem a szezont a fazonnal, meg hogy nem vagyok pontos, de ez a lényeg.

Ezt mindenkinek magának kell eldöntenie, miért hisz Istenben........
az meg hogy miért jó,ha hiszünk benne????? mert valamiben kell hinni, és akkor már hiszek abban aminek van mégha csak apro alapja is.........
persze van aki pl. önmagában hisz, vagy másban.... de hát mindenki maga dönt.......

Aham
ÉS akkor miért jó nekünk, ha hiszünk benne?

Felagund írta: Ezzel az erővel miért kéne imádnunk?

hm.... Imádni? Talán én nem ezt a kifejezést használnám.
A hinni szó talán jobb lenne. Miért kellene hinnünk benne??????
Most teljesen vallási oldaláról közelitve meg a dologt és nem tudományosan. Akkor bizony azt mondanám hogy azért ő teremtette az embert, meg hát akárhogyan is neézem a dolgot, bizony függ tőle az éeltünk, ha már csak ezt az élet-halál dolgot nézem...........és itt és most teszem hozzá gyorsan hogy mindezt vallási oldalról közelitem meg, mielőtt belekötnétek.

Ezzel az erővel miért kéne imádnunk?

Snuffles írta: Isten magára hagyta a világot, mint azt amit én építek legóból? Kész, ennyi volt?

Szvsz nem hagyta magára, csak hagyja hogy az emberiség maga boldoguljon. Élje az életét, tegye amit jónak lát!
Ő az Özönvíz után megmondta Noénak, hogy többet nem fog beleavatkozni a világ dolgaiba. Van az ember olyan ügyes, hogy elpuszitsa saját magát, nem kell ide még egy "világ pucolás özönvizzel".

Én viszont nem nagyon értem. Isten a képmására teremtette a világot, ezt mondod. Mi, emberek viszont találtunk 1848-ban, 56-ban, 1920-as években és később is régi, többmillió éves emberleleteket. Előemberekét, ősemberekét. Ezek szerint Isten elcseszte és folyamatosan fejleszt minket a háttérből?
És miért nem talál ki újabb hasznos állatfajokat? Esetleg növényeket? Esetleg még valami mást? Isten magára hagyta a világot, mint azt amit én építek legóból? Kész, ennyi volt?

Alyr Arkhon írta: Miért hiszi azt magáról az ember, hogy tökéletes és már nem fejlődik tovább?

Ez utóbbinak az egyik fő oka szerintem az, hogy teljesen más időskálán élünk, mint hogy igazán fel tudnánk fogni a Föld nagyobb horderejű változásait, beleértve az evolúciót. Hiszen a kávénk lefő pár perc alatt, a frissen vett zsemle egy nap alatt megszikkad, mi pedig röpke néhány évtized alatt felnövünk és megöregszünk. A legtöbb ember még elképzelni sem tudja, hogy pl. milyen iszonyatosan hoszzú idő 100 millió év. Ha az átlagos emberi életttartamot, a 70 évet egy napba sűrítenénk, a 100 millió év így is majdnem 4000 évet tenni ki, ami emberi szemszögéből nézve még mindig rendkívül hosszú idő, a Föld számára viszont alig több egy szemvillanásnyi időnél.

2. légyszíves figyelj jobban oda a helyesírásodra, jelen esetben különös tekintettel a muszáj és higgyünk szavakra.

1:Bocsika, sosem leszek nyelvész...

2:Azt már az ember dolga megoldani (segítséggel), hogy "Isten képmása" legyen.

No és ez az "Isten képére"???

Felagund írta: Na, már rögtön itt tettenérhető a bődületes humánsovinizmus, és ennyit is az isteni ihletettségről...

Pontosabban: legyen gazdája a Földnek

Ecthelion írta: a Biblia csak annyit ír az ember teremtéséről, hogy Isten saját képmására teremtette, hogy uralkodjék a földön stb.

Na, már rögtön itt tettenérhető a bődületes humánsovinizmus, és ennyit is az isteni ihletettségről...