Vallás

Cerebrum: Értem. Van benne valami abban amit írsz.

Grion írta: Mivelhogy a Bibliában benne van, hogy Isten nem dróton akar rángatni minket, hanem csak megpróbál a helyes útra terelni. NEM MUSZÁLY ezt betartanunk. Isten simán megtehetné, hogy bábokként kezel minket, de abban mi lenne a poén?

Na itt a kulcsszó, a poén.
Ha jól emlékszem a Biblia csak annyit ír az ember teremtéséről, hogy Isten saját képmására teremtette, hogy uralkodjék a földön stb. De semmi többet. A kérdésem valójában arra vonatkozott (volna, ha jól kitudnám magam fejezni ), hogy miért feltételezünk Istenről 'tudatosságot'? Miért adunk neki hatalmas célokat? Miért halljuk azt emberek szájából, hogy "Isten úgy akarja, hogy", "Isten azt akarja, hogy"? Tehát a kérdésem: Miért gondoljuk azt, hogy Isten akar velünk valamit kezdeni? Egyáltalán miért gondoljuk, hogy valami nagyobb célja volt velünk? És egyáltalán: Miért feltételezünk Istenről céltudatos cselekvést?

Ehh lehet kicsit Istenkáromlóan hangzik, de mindennek ellenére hívő embernek tartom magam. És kiváncsinak.

Jah és bocs, ha nem nagyon érthető, nem tudok fogalmazni.

Ecthelion írta: Beszéltek itt biológiai folyamatokról, agyi működésről, genetikáról, evolúcióról, de ezek a magyarázatok a dolgok hogyanjára adják a választ és nem a miértre. Szerintem.

Teljesen igazad van, de megfeledkezel arról, hogy egy materialista nem is keresi a választ a nagy "miértekre", mert számára ezek teljesen felesleges kérdések. Az evolúció nem egy tudatos erő, annak, hogy az élőlények így vagy úgy fejlődtek, nincsenek igazi "miértjei" (és ez most nem összekeverendő az olyan miértekkel, mint hogy pl. miért alakult ki hosszú nyaka a zsiráfnak vagy hogy miért kezdett el eszközt használni az ember), hiszen ezek mind véletlenszerűen bekövetkező folyamatoknak az eredményei. Ha 65 millió éve nem csapódik be egy aszteroida, talán mi emlősök nem is léteznénk. Történhetett volna persze másként is, de így történt, és ezek után semmi szükség azon töprengeni, hogy miért történt mindez. Megtörtént és kész. A miért itt teljesen irreleváns kérdés.

Az én nézetem szerint tehát a dolgok megtörténnek, de ezeknek a történéseknek nincsenek és nem is lehetnek univerzális okai. Ennek megfelelően pl. aközött, hogy egy tízmilliárd fényévnyire lévő galaxisban szupernóvaként robban fel egy csillag, vagy hogy éppen ebben a pillanatban a pajzsmirigyem elkezdi növeli a tiroxin nevű hormon termelését tulajdonképpen nincs túl sok különbség, és egy bizonyos szemszögből nézve egyiknek sincs semmi jelentősége, hiszen pusztán egyszerű történések.

Ecthelion írta:

Grion írta: Ennyi azért minimum kell. Isten azt akarja, hogy magunktól higyjünk benne...

Azért szerintem ne dobálozzunk az "Isten úgy akarja" kezdetű mondatokkal. Honnan tudod, hogy Isten mit akar? Egyáltalán miért kell, hogy szándékai legyenek Istennek?

Azt hiszem, azzal nyugodtan dobálózhatok, hogy Isten azt akarja...-ha úgy folytatom, hogy "magunktól higyjünk benne." Mivelhogy a Bibliában benne van, hogy Isten nem dróton akar rángatni minket, hanem csak megpróbál a helyes útra terelni. NEM MUSZÁLY ezt betartanunk. Isten simán megtehetné, hogy bábokként kezel minket, de abban mi lenne a poén? Azért teremtett, hogy szabad akaratunk legyen, és ezzel a szabad akarattal higyjünk benne, ha úgy látjuk jónak. De nem kötelező. Az már más téma, hogy megvannak a következményei a nem helyes életnek.


Az idézetek nem az erősségem...

adangeleb írta: ...túlságosan bonyolult ahhoz, hogy kizárólag egy magától formálódó és formáló, tudatlan esetszerűség alakítsa így.

Mondok egy példát, kíváncsi vagyok, hogy ezt Te hogy látod, vagy mivel tudnád magyarázni.

A lovakról lenne szó, amiknek történetesen nagyon jól ismerjük az evolúcióját, hiszen rendelkezésünkre állnak azok a fosszilis alakok, melyekből teljes leszármazási sort tudunk felállítani, és ez alapján egészen jól nyomon követhető, hogy pl. az egyes alakoknál miként ment végbe a lábujjak redukálódása, a termet megnövekedése, a fogazat átalakulása, stb., történve mindez az észak-amerikai füves puszták kialakulásával párhuzamban. Csak hogy egy kis bepillantást nyerj a dolgokba, kérlek pillants rá erre az ábrára. És hozzátenném, hogy ahhoz kétség sem férhet, hogy ezek a fajok tényleges leszármazási sort képeznek, hiszen ugye adott ezeknek a lovaknak a rendkívül gazdag fosszilis anyaga, ezek alapján pedig az összehasonlító anatómiai vizsgálatok könnyűszerrel képesek kimutatni a felépítésbeli hasonlóságokat. És gondolom abban sem kételkedsz, hogy a modern kormeghatározási módszerekkel azt is megbízhatóan meg lehet állapítani, hogy milyen idősek ezek a fosszíliák. Mindezek alapján tehát az, hogy ez egy hasraütésszerűen kronológiai sorrendbe állított, bizonytalan korú és hiányos csontöredékek alapján felállított gyenge lábakon álló hipotézis lenne, abszolúte kizárható.

A kérdésem tehát az lenne, hogy ezt miként tudnád a saját szemszögedből megmagyarázni, annak tükrében ugye, hogy ezt Te nem az evolúciónak tulajdonítod. Tényleg érdekelne, mert még senkit nem hallottam a másik félről nyilatkozni e kérdéskörben.

adangeleb írta: Még a multkori hozzászólásodban írtad, hogy gőzöm sincs ezekről a dolgokról.

Azért nem fogalmaztam ilyen erősen (már csak azért sem, mert akkor én is kaphatnék a fejemre, hogy én meg vallási vagy történelmi kérdésekben nem vagyok hivatott komoly véleményeket alkotni), csak azt mondtam, hogy nem vagy tisztában az alapvető törvényszerűségeivel, és nem ismered az ezeket alátámasztó tényeket. (Egyébként nagyon tudom ajánlani az alapművet, a Fajok eredetét, mert ebben Darwin valóban rengeteg példát hoz fel az evolúció bizonyítékaként.)

adangeleb írta: ...kijelent valamit az írás, hogy a hit örökölt viselkedési forma, aztán természetesen megmagyarázza, hogy miért. Nos mivel a magyarázatot nem igazán tartom tényekkel bizonyított tételnek, ezért nem mondhatok rá egyebet, mint egy ügyes, logikus koncepció, és prekoncepció, mert ugyebár logikailag csak megelőzi azt a kijelentést, hogy a hit örökölt viselkedési forma. Na most már ennek ilyesfajta meglátására nem igazán szükséges a biológia szakszerű és mélyreható ismerete, illetve az evolúciótané sem.

Logikailag persze igazad van, de egyrészt ez csak egy elmélet (sajnos nem áll rendelkezésünkre időgép, amelynek révén visszautazhatnánk és belekukkanthatnánk elődeink fejébe ), másrészt pedig a kulcsszó megintcsak az, hogy az, hogy Te személy szerint nem tartod elfogadhatónak a magyarázatot, az még nem jelenti azt, hogy nem is igaz.

Grion írta: Ennyi azért minimum kell. Isten azt akarja, hogy magunktól higyjünk benne...

Azért szerintem ne dobálozzunk az "Isten úgy akarja" kezdetű mondatokkal. Honnan tudod, hogy Isten mit akar? Egyáltalán miért kell, hogy szándékai legyenek Istennek?

adangeleb írta: Nem fogom visszakeresni az értekezést, amit közzé tettél, de ott ugyebár kijelent valamit az írás, hogy a hit örökölt viselkedési forma, aztán természetesen megmagyarázza, hogy miért.

Ezt a értekezést én is olvastam. Nem vitatom amit ír, nyilván a hitnek is megvan a maga biológiai magyarázata ez szerintem egyértelmű. De szerintem az is egyértelmű, hogy ez a magyarázat nem zárja ki egyértelműen Isten létét. Mint ahogy a többi magyarázat sem, amit felhozott eddig a materialista oldal.
Beszéltek itt biológiai folyamatokról, agyi működésről, genetikáról, evolúcióról, de ezek a magyarázatok a dolgok hogyanjára adják a választ és nem a miértre. Szerintem.

Grion írta: Úgy egyébként egyetértek veled. Az addig rendben van, hogy Isten keres minket, de attól még nekünk is mutatnuk kell valamiféle hajlandóságot az ismeretségkötésre. Magyarül akarnunk kell, hogy megtaláljon. Ennyi azért minimum kell. Isten azt akarja, hogy magunktól higyjünk benne...

De mennyire, hogy igazad van, csupán ne felejtsük el azt, hogy ha a lehetőségekről beszélünk, akkor mi magunktól bármennyire is szeretnénk, nem tudjuk isten önvalóságát megérteni, sem megtalálni azt. Az embernek tehát céljai vannak, indokai és iondítékai, istennél van a lehetőség.

Cerebrum:

Igazad van, ebben tökéletesen egyetértek veled, ez nem az plénum, ahol az evolúcióelméletet kell vizsgálnunk. Miért nem nyitanak erre egy új topicot, lám elég nagy az érdeklődés ez iránt, ott aztán tényleg lehetne az ilyesmiről beszélgetni azoknak, akiket ez lenyűgöz. Félreértés ne essék én is csodálom a természetet, de nem az evolúciónak tulajdonítom ezt az eredményt, amit ma életnek nevezünk minden komplexitásával együtt, amibe be sorolom a termszvártól elkezdeve a madarak vándorlásáig az emberi hit megnyilvánulásainak formáit, vagyis mindazt, amit egyszerüen létnek nevezhetünk és túlságosan bonyolult ahhoz, hogy kizárólag egy magától formálódó és formáló, tudatlan esetszerűség alakítsa így. Még a multkori hozzászólásodban írtad, hogy gőzöm sincs ezekről a dolgokról, nos való igaz nem vagyok a téma szakértője, de annyi engedtessék meg nekem hogy nagyvonalakba ismerjem, mert hát ugyebár engem is csak a jóféle marxista biológia tankönyvekből tanítottak anno. Prekoncepció, vagy előfeltétetl: Nem fogom visszakeresni az értekezést, amit közzé tettél, de ott ugyebár kijelent valamit az írás, hogy a hit örökölt viselkedési forma, aztán természetesen megmagyarázza, hogy miért. Nos mivel a magyarázatot nem igazán tartom tényekkel bizonyított tételnek, ezért nem mondhatok rá egyebet, mint egy ügyes, logikus koncepció, és prekoncepció, mert ugyebár logikailag csak megelőzi azt a kijelentést, hogy a hit örökölt viselkedési forma. Na most már ennek ilyesfajta meglátására nem igazán szükséges a biológia szakszerű és mélyreható ismerete, illetve az evolúciótané sem.

Azonabn van egy harmadik verzió, ami nem az embertől függ. Ez az Isten felőli megközelítése a dolgokna. Mivel az ember nem tudja helyesen megragadni Isten létének eszenciáját, szükséges, hogy Isten maga jelentse ezt ki az embernek. A Biblia erre alapoz, mint írott ige, ami Isten kijelentése, és erre alapoz Krisztus, mint élő, testté lett ige Isten kijelentéseként. Nem az embernek kell tehát Istent megkeresenie, hanem az Isten keresi meg az embert, valahogy ez így is van rendjén, hiszen mi vagyunk Isten teremtményei, nem ő a miénk, ha ez fordítva lenne, rögtön vissza is térnénk az 1. pont kijelentéséhez.

Úgy egyébként egyetértek veled. Az addig rendben van, hogy Isten keres minket, de attól még nekünk is mutatnuk kell valamiféle hajlandóságot az ismeretségkötésre. Magyarül akarnunk kell, hogy megtaláljon. Ennyi azért minimum kell. Isten azt akarja, hogy magunktól higyjünk benne...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Hogy lehet, hogy még a saját eredeti feltett kérdésedre sem emlékszel?

Dehogynem, pontosan tudom ugye az volt a kérdésem: "ha én az evolúcióról kérdezek valamit, akkor azt szeretném tudni, hogy miképpen magyarázza azt az evolúcióelmélet". Tehát a miképpen = hogyan, ne a valamit magyarázza meg, hanem a valminek a módját. De ezt nem teheti ugyebár csakis úgy, ha egy prekondiciót kreál, így eljut odáig, hogy csakis a valamit magyarázza, annak okát. Hát autentikus ez, meghatározni a dolgokat a kreált prekondició sorsszerű fügvényében?

Nem tudom miféle előfeltételezésekre gondolsz (írj konkrét példákat), de megfeledkezel az alapvető tényekről. Mégpedig arról a töménytelen mennyiségű bizonyítékról, amik mind az evolúcióelméletet támasztják alá. Attól pedig, hogy adósok vagyunk néhány "hogyannal" és "miérttel", az még koránt sem jelenti azt, hogy az elmélet hibás lenne. Ez pont olyan, mint hogy senkinek nincs kétsége affelől, hogy voltak jégkorszakok, hiszen elég csak megnéznünk a visszahúzódó, majd terjeszkedő gleccsereket, a néhány tízezer évvel ezelőtt uralkodó éghajlati viszonyokat (pl. az Antarktisz jégmagjának vizsgálatával), vagy néhány növény- és állatfaj jelenkori elterjedését, stb., máris nyilvánvaló válik, hogy a múltban történtek eljegesedések. Az okokat ugyan nem ismerjük igazán, sem azt, hogy igazából hogyan is mentek végbe (elméletek persze vannak), de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem voltak jégkorszakok.

Ha ennek ellenére mélyebben érdekelnek a miértek és a hogyanok (már ha), akkor javaslom olvass el egy evolúcióbiológiai vagy evolúciógenetikai könyvet, ugyanis ez a vallás topik, és nem hinném, hogy az emberek (beleértve téged is) itt transzkripcióról, speciációról, génáramlásról, meg effélékről akarnának olvasni... Persze csak szólj, ha nem így van. Felagund mellon-nal azon nyomban szíven mesélhetünk erről a sok és izgalmas dologról.

Cerebrum írta: Hogy lehet, hogy még a saját eredeti feltett kérdésedre sem emlékszel?

Dehogynem, pontosan tudom ugye az volt a kérdésem: "ha én az evolúcióról kérdezek valamit, akkor azt szeretném tudni, hogy miképpen magyarázza azt az evolúcióelmélet". Tehát a miképpen = hogyan, ne a valamit magyarázza meg, hanem a valminek a módját. De ezt nem teheti ugyebár csakis úgy, ha egy prekondiciót kreál, így eljut odáig, hogy csakis a valamit magyarázza, annak okát. Hát autentikus ez, meghatározni a dolgokat a kreált prekondició sorsszerű fügvényében?

Nos 3D:

Szerintem Isten létezésének tulajdonságait nem igazán tudjuk fel fogni, nem is kell modeleznünk, nem az a szükséges kapocs Isten és ember között, hogy mi fel tudjuk-e fogni teljességében Istent, mit is mond a második parancsolat?: "Ne csinálj magadnak faragott képet és semmi hasonlót azokhoz, akik fenn az égben, vagy amelyek alalnta földön, vagy amelyek a föld a alatt a vizekben vannak, ne imádd és ne tiszteld azokat". Vagyis ne akarjunk semmiféle képet alkotni magunkban Istenről, mert Istent nem igazán tudjuk tőlünk független létezőnek úgy elképzelni, hogy az a mi elképzeléseinktől független tulajdonságokkal bírjon, ezérz az embernek két lehetősége van emberi létéből fakadóan:
1: saját maga által kreált istent alkot, elképzeli, generálja az istent. Feurebach és a többi hozzá hasonló filozófus valójában ezt a magatartást kritizálaj önkéntelenül is, nem pedig Isten létét, pedig valójában azt akarták.
2: materialistává válik az ember, nem akar elképzelni semmilyen transzcendens és felettes létezőt.

Nos ez a két pont teljesen függetlenül létezhet anélkül, hogy Isten valódi létezését megkérdőjelezné, mert valójában nincs amit megkérdőjelezzem, hiszen el sem jut az e dologban való bárminemű felismerésig, ami Isten tulajdonságát mutatná.

Azonabn van egy harmadik verzió, ami nem az embertől függ. Ez az Isten felőli megközelítése a dolgokna. Mivel az ember nem tudja helyesen megragadni Isten létének eszenciáját, szükséges, hogy Isten maga jelentse ezt ki az embernek. A Biblia erre alapoz, mint írott ige, ami Isten kijelentése, és erre alapoz Krisztus, mint élő, testté lett ige Isten kijelentéseként. Nem az embernek kell tehát Istent megkeresenie, hanem az Isten keresi meg az embert, valahogy ez így is van rendjén, hiszen mi vagyunk Isten teremtményei, nem ő a miénk, ha ez fordítva lenne, rögtön vissza is térnénk az 1. pont kijelentéséhez.

Felagund írta:

Snuffles írta:

Felagund írta: A 2D-s élőlényeknek eszükbe se jut, hogy lehetne egy 3D-s lény, mivel az agyuk (ha van) szintén kétdimenziós. Mi se tudunk elképzelni, vagy ábrázolni egy negyedik dimenziót...

de igen, mert az ember állandóan spekulál, számol, feltevéseket generál, folyton gondolkodnia kell és teóriákat szülnie. lehet, hogy a kétdimenziós lények nem ezt csinálják, de az ember igen - legyen akárhány dimenziós is.

Számolni, elméletben foglalkozni vele, persze. Na de _elképzelni_, mi több _létezni benne_, az már egy egészen más tészta...

Grion: és ha van negyedik dimenzió, akkor nekünk ahhoz mi közünk? Hogy tudsz egy háromdimenziós tesből négydimenziósat csinálni?

Először is köszönöm Snuffles-nek, hogy kiáll mellettem.

Másodszor: Tudod, Felagund, ha te valóban 2 dimenziós lennél, csak halvány fogalmad lenne arról, hogy mi az a 3D. De azért mégiscsak van egy kis halvány fogalmad. A lényeg, hogy van. Ha meg azt mondod, mi közünk a 4D-hez, hát mi közünk a 2D-hez? Az embernek nem CSAK a jelennel kell foglalkoznia.
Mindenesetre nem szeretném, ha úgy éreznéd, hogy sértegetlek...

Snuffles írta:

Felagund írta: A 2D-s élőlényeknek eszükbe se jut, hogy lehetne egy 3D-s lény, mivel az agyuk (ha van) szintén kétdimenziós. Mi se tudunk elképzelni, vagy ábrázolni egy negyedik dimenziót...

de igen, mert az ember állandóan spekulál, számol, feltevéseket generál, folyton gondolkodnia kell és teóriákat szülnie. lehet, hogy a kétdimenziós lények nem ezt csinálják, de az ember igen - legyen akárhány dimenziós is.

Számolni, elméletben foglalkozni vele, persze. Na de _elképzelni_, mi több _létezni benne_, az már egy egészen más tészta...

Grion: és ha van negyedik dimenzió, akkor nekünk ahhoz mi közünk? Hogy tudsz egy háromdimenziós tesből négydimenziósat csinálni?

Felagund írta: A 2D-s élőlényeknek eszükbe se jut, hogy lehetne egy 3D-s lény, mivel az agyuk (ha van) szintén kétdimenziós. Mi se tudunk elképzelni, vagy ábrázolni egy negyedik dimenziót...

de igen, mert az ember állandóan spekulál, számol, feltevéseket generál, folyton gondolkodnia kell és teóriákat szülnie. lehet, hogy a kétdimenziós lények nem ezt csinálják, de az ember igen - legyen akárhány dimenziós is.

Tudom, épp ezért írtam a példát. A lényeg, hogy a "csökevényes 3D-s" agyunkkal nem tudjuk úgy felfogni Istent, ahogy kellene. Azt viszont semmi sem bizonyítja, hogy ez teljességgel lehetetlen. Miért ne létezhetne egy 4. dimenzió?

Grion írta: Az egész vallás témára inkább csak egy mástól hallott példát mondok:
Képzeld el, hogy papírlapra rajzolt síkbeli figura vagy. Éled a magad életét. Egyszercsak megjelenik egy GÖMB, fentről, ami szép lassan a papírlap-világodhoz közeledik. Szép lassan jön, és egyszercsak eléri a papírlapot, és átmegy rajta. A síkbeli világ csak ámul-bámul, azt ugyan felfogja, hogy a gömb egy térbeli test, de nem érzi, csak a rajta áthaladó pontokat.

Hát, szerintem ebből a 2D-s lények max annyit vesznek észre, hogy megjelenik a "világon" egy kör, és egyre nő az átmérője, majd egy idő után csökken és végül eltűnik.
A 2D-s élőlényeknek eszükbe se jut, hogy lehetne egy 3D-s lény, mivel az agyuk (ha van) szintén kétdimenziós. Mi se tudunk elképzelni, vagy ábrázolni egy negyedik dimenziót...

Grion írta: Az egész vallás témára inkább csak egy mástól hallott példát mondok:
Képzeld el, hogy papírlapra rajzolt síkbeli figura vagy. Éled a magad életét. Egyszercsak megjelenik egy GÖMB, fentről, ami szép lassan a papírlap-világodhoz közeledik. Szép lassan jön, és egyszercsak eléri a papírlapot, és átmegy rajta. A síkbeli világ csak ámul-bámul, azt ugyan felfogja, hogy a gömb egy térbeli test, de nem érzi, csak a rajta áthaladó pontokat.

Na EZ lesz Isten. Akiről csak tudnunk kell, hogy van, de felfogni még nem tudjuk. Pedig csak egy nagyon kicsikével teremtett kisebbnek magánál. Azt hiszem, itt helytálló Einstein 90%-os kihasználatlanságának elmélete...

Érdekes hasonlat, bár én ezt legutóbb nem Isten, hanem a háromnál több dimenziós fizikai tér magyarázata kapcsán hallottam...

mivel épp most tanulunk térgeometriát az iskolában, mélyen át tudom érezni a problémát, bár nemcsak ezért, hanem mert ez a legeslegjobb példa eddig, amit valaha hallottam.

Az egész vallás témára inkább csak egy mástól hallott példát mondok:
Képzeld el, hogy papírlapra rajzolt síkbeli figura vagy. Éled a magad életét. Egyszercsak megjelenik egy GÖMB, fentről, ami szép lassan a papírlap-világodhoz közeledik. Szép lassan jön, és egyszercsak eléri a papírlapot, és átmegy rajta. A síkbeli világ csak ámul-bámul, azt ugyan felfogja, hogy a gömb egy térbeli test, de nem érzi, csak a rajta áthaladó pontokat.

Na EZ lesz Isten. Akiről csak tudnunk kell, hogy van, de felfogni még nem tudjuk. Pedig csak egy nagyon kicsikével teremtett kisebbnek magánál. Azt hiszem, itt helytálló Einstein 90%-os kihasználatlanságának elmélete...

Felagund írta:

Niph/Elentári írta:

Felagund írta:

Niph/Elentári írta: Nem , nem baj.... csak éppenséggel, ebből az sülne ki hogy bárki bármit gondolhat rossznak vayg éppenséggel jónak. És bármit felétetelhet Istenről.

Tehát gyakorlatilag te találod ki Istent...
És ez _nem_ jó...

nem, nem azt mondom hogy feltétlenül rossz, mert hát mindenki elképzeli valamilyennek Istent, csak éppen a tulajdonságokkal van a baj. De épp ez benn az érdekes, senki sem tudhatja hogy milyen.

Ha te határozod meg Isten tulajdonságait, az pontosan olyan, mintha te találnád ki, nem?

Eh, én nem határozom meg, mert nem tudhatom milyen.
Idealizálni pedig mint tudjuk nem éppen a legmegfelelőbb dolog.

Tüdő:szó sincs templomépítésről. De ha már itt tartunk, a 10 parancsolatba ugyan le van írva az "Úr napját szenteld meg", eh, persze az nincs benn, hogy menj templomba is!
Ennek ellenére én még mindig a templomot tartom a legmegfeleőbb helyenk vallásgyakorlatra, hiszen ott ténylegesen meg tudod szentelni az Úr napját!!!!
Eh, mindegy... talán bennem van a hiba h így fogom fel a dolgokat.Persze azért kihangsulyozom hogy nem vagyok fanatikus őrölt templomba járó egyén, de ha tehetem azért elmegyek misére.....[/b]

Gondoltam mostmár írok erre a témára is:
Átlapozva a Bibliát nemtaláltam olyan részt hogy a hívöknek templomot kéne építeniük hmm...Szoval szerintem ha valaki nemjár templomba attol még ugyanannyira lesz jó hívö mint aki jár templomba.Hisz a templomok a hívök gyülekezö helye nem kötelesség oda járni o.O

Niph/Elentári írta:

Ecthelion írta:

Niph/Elentári írta:

Koko írta: Nem tanultam még a nemzetközi irodalmat (vagy nemtudom hogyan mondják) de hallottam h voltak olyanok, akik azt tartották, h mindenki saját maga otthon kedve szerint, ahogy jónak érzi gyakorolja vallását. Nincsen szükség papokra. És ez nekem nagyon szimpatikus.

hm... ezt már régebben tárgyalva volt.... és a végkifejlet ha jól emlékszem az lett, hogy így mindenki maga döntené el, hogy mit tart jónak, vagy rosszanak, Vagyis hogy: ő milyennek képzeli el az istent.............

És az baj?

Nem , nem baj.... csak éppenséggel, ebből az sülne ki hogy bárki bármit gondolhat rossznak vayg éppenséggel jónak. És bármit felétetelhet Istenről.
É végül odáig is el lehet menni.... hogy akár egy gyilkos is gondolhatja úgy,á ezt majd ugyis megbocsájtják, ha megbánom.... ami most legyek elfogult , de nem így müködik szerintem.....

Nos ez így tényleg elég baj.

De ha teszem azt, egy hívő keresztény emberről van szó, aki megpróbál Krisztus tanításainak megfelelően élni (bla bla bla ), de ennek ellenére nem jár templomba, hanem otthon a kis zugában gyakorolja a vallását, az szerintem egy teljesen elfogadható dolog. Koko hsz-ből én valami ilyesmit szűrtem le, lehet hogy félreértettem valamit, ez esetben elnézést.

Az persze más kérdés, hogy a szó értelmében az ilyen ember valóban jó kereszténynek számít-e. Szvsz igen. Én is annak a híve vagyok, hogy nem feltétlen kell templom, egyház etc. ahhoz valaki gyakorolja vallását. Persze mint már mondtam sokaknak van erre igénye, és ez is normális. Szerintem.

Ehh elkalandoztam bocs.

Niph/Elentári írta:

Felagund írta:

Niph/Elentári írta: Nem , nem baj.... csak éppenséggel, ebből az sülne ki hogy bárki bármit gondolhat rossznak vayg éppenséggel jónak. És bármit felétetelhet Istenről.

Tehát gyakorlatilag te találod ki Istent...
És ez _nem_ jó...

nem, nem azt mondom hogy feltétlenül rossz, mert hát mindenki elképzeli valamilyennek Istent, csak éppen a tulajdonságokkal van a baj. De épp ez benn az érdekes, senki sem tudhatja hogy milyen.

Ha te határozod meg Isten tulajdonságait, az pontosan olyan, mintha te találnád ki, nem?

Felagund írta:

Niph/Elentári írta: Nem , nem baj.... csak éppenséggel, ebből az sülne ki hogy bárki bármit gondolhat rossznak vayg éppenséggel jónak. És bármit felétetelhet Istenről.

Tehát gyakorlatilag te találod ki Istent...
És ez _nem_ jó...

nem, nem azt mondom hogy feltétlenül rossz, mert hát mindenki elképzeli valamilyennek Istent, csak éppen a tulajdonságokkal van a baj. De épp ez benn az érdekes, senki sem tudhatja hogy milyen.

Niph/Elentári írta: Nem , nem baj.... csak éppenséggel, ebből az sülne ki hogy bárki bármit gondolhat rossznak vayg éppenséggel jónak. És bármit felétetelhet Istenről.

Tehát gyakorlatilag te találod ki Istent...
És ez _nem_ jó...

Ecthelion írta:

Niph/Elentári írta:

Koko írta: Nem tanultam még a nemzetközi irodalmat (vagy nemtudom hogyan mondják) de hallottam h voltak olyanok, akik azt tartották, h mindenki saját maga otthon kedve szerint, ahogy jónak érzi gyakorolja vallását. Nincsen szükség papokra. És ez nekem nagyon szimpatikus.

hm... ezt már régebben tárgyalva volt.... és a végkifejlet ha jól emlékszem az lett, hogy így mindenki maga döntené el, hogy mit tart jónak, vagy rosszanak, Vagyis hogy: ő milyennek képzeli el az istent.............

És az baj?

Nem , nem baj.... csak éppenséggel, ebből az sülne ki hogy bárki bármit gondolhat rossznak vayg éppenséggel jónak. És bármit felétetelhet Istenről.
É végül odáig is el lehet menni.... hogy akár egy gyilkos is gondolhatja úgy,á ezt majd ugyis megbocsájtják, ha megbánom.... ami most legyek elfogult , de nem így müködik szerintem.....

Niph/Elentári írta:

Koko írta: Nem tanultam még a nemzetközi irodalmat (vagy nemtudom hogyan mondják) de hallottam h voltak olyanok, akik azt tartották, h mindenki saját maga otthon kedve szerint, ahogy jónak érzi gyakorolja vallását. Nincsen szükség papokra. És ez nekem nagyon szimpatikus.

hm... ezt már régebben tárgyalva volt.... és a végkifejlet ha jól emlékszem az lett, hogy így mindenki maga döntené el, hogy mit tart jónak, vagy rosszanak, Vagyis hogy: ő milyennek képzeli el az istent.............

És az baj?

Koko írta: Nem tanultam még a nemzetközi irodalmat (vagy nemtudom hogyan mondják) de hallottam h voltak olyanok, akik azt tartották, h mindenki saját maga otthon kedve szerint, ahogy jónak érzi gyakorolja vallását. Nincsen szükség papokra. És ez nekem nagyon szimpatikus.

hm... ezt már régebben tárgyalva volt.... és a végkifejlet ha jól emlékszem az lett, hogy így mindenki maga döntené el, hogy mit tart jónak, vagy rosszanak, Vagyis hogy: ő milyennek képzeli el az istent.............

Eh aztán persze ebből lesznek a szép új kis vallások, de ha gonoszan akarom kifejezni magma akkor a szekták.....[/b]

"Ugyebár elvi különbségek valóban nem kéne, hogy legyenek, de milyen jó, hogy tényszerű eredményekkel szolgálhatunk, és Isten dicsőségére van mit felmutatnia az egyházi oktatásnak Soli Deo Gloria. Másfelől természetesen nem becsülhetjük alá a jó módszereket. És a pedagógus sem szükségszerű, hogy keresztyén legyen valóban, de akkor sokéves átlagban is hozzák már eredményeiket, ne csak néhány kivételes esetben, mer ha azt mondom, hogy valaki keresztyén és pedagógus, az a legtöbb esetben jó pedagógus, de ha csak azt mondom pedagógus, akkor az nem biztosítja ugyanezt a „minőséget”. Amúgy az csak jó, ha a pedagógus jó munkát végez."

Ébredj fel. Néha az az érzésem, hogy másik világban élünk. Mást látunk. Van mit felmutatnia az egyházi oktatásnak? Van. Van mit felmutatni az állami oktatásnak? Van. Ugyanúgy. Csupán lényegesen többen járnak állami intézményekbe, a különbség SE NEM TÖBB, SE NEM KEVESEBB.

Az, hogy a keresztény pedagógus (legtöbb esetben) jobb lenne, mint a "peadagógus" viszsautasítom, és felháborítóan nagyképű állításnak tartom.
Tekintettel arra, hogy magam is pedagógus képzésben részesültem mondom ezt. Ugyanaz a "minőség"?.. Mégis, miről beszélsz? Sokan, nálunk sokkal okosabb emberek próbálták a "jó" pedagógus fogalmát megalkotni, ezeddig sikertelenül.

Az a jó diák, aki hozza az ötösöket és az eredményeket, de nem igazodik el az életben? Az, aki közepesen hoz mindent, de boldog felnőttkora van? Aki gazdag lesz? Akit felvesznek jó egyetemre?..Nincs válasz. Nincs "minőség".

Ja, persze: az a diák, Aki "Istennek tetsző életet él", az a "minőség", amit a "jó pedagógus"hoz. Nyilván. Akkor én,s több ezer másik tanár rossz.

adangeleb írta: Hogy lehet egy pinty faj feltételezett fejlődéselméleti modellje az ember vallásos hitének paradigmája, vagy akár a skorpióké, vagy a mittom én miké, vagy náluk is egyfajta pszichés állapotot regisztráltak???

Hogy lehet, hogy még a saját eredeti feltett kérdésedre sem emlékszel? Persze ahogy látom abszolúte mindegy is, hiszen igazából nem is vagy kíváncsi a tudományos oldal válaszára (sőt, párszor már kis is fejtetted, hogy mindez téged nem is érdekel - brávó, tehát ez lenne az a gondolkodás és mérlegelés, amit az egyházi iskolákban tanítanak - csak tudnám akkor minek kérdezel; én meg bárcsak tudnám, hogy miért fárasztom magam a válaszadással), mert ugye bármi is lett légyen az, az csak és kizárólag vad spekuláció lehet. Kemény és ésszerű bizonyítékokra vágysz? Minek? Hisz még az evolúció alapkérdéseivel sem vagy tisztában. Persze nem is akarsz. Hiszen mit számít az? Ha nem veszünk róla tudomást, nem is létezik, nemdebár? Á lá strucc-módi... Isten létét meg ugye mint mondád, nem kell bizonyítanunk. Bim-bim-baaam: máris 1:0 a mi javunkra, hölgyeim és uraim. Ó, mennyei atyánk, milyen tökéletes is a világ, egyből megoldódott minden problémánk, mindenre megvan a válasz, minden klappol. Vissza is adom a diplomámat (minek az most már) és beállok csuhásnak, az az igazi élet... Éljen a szent együgyűség! Subidubidú! :biggrin2:

adangeleb írta:

Koko írta: Istenben hinni szép dolog. De az egyház... Az nem fekszik nekem. És azt is hozzátenném h hirtelen felindulásból írtam ezt... Kátéra akarnak "kényszeríteni".

Nos ki kényszerít? Maga az egyház, amit oly szépen szidsz? Ha igen szidd, ha nem, akkor azt, vádold, aki kényszerít, mert az előbbit aligha hiszem.

Lehet h csak én vagyok peches, de a mi papunk egyszerűen szörnyű. Azér írtam idézőjelbe a kényszerítést mert persze azt nem teheti meg, de felhívja a szülőket és szépen meggyőzi öket h járni kell nincs mese. Én erre persze csak mégjobban ellenszenvet érzek irántuk.

Nem tanultam még a nemzetközi irodalmat (vagy nemtudom hogyan mondják) de hallottam h voltak olyanok, akik azt tartották, h mindenki saját maga otthon kedve szerint, ahogy jónak érzi gyakorolja vallását. Nincsen szükség papokra. És ez nekem nagyon szimpatikus.