Vallás

Rosamarin írta: Help!! Tudnátok segíteni egy szerencsétlen földi halandónak. Tolkienból írom a diplomamunkámat, és minél több Tolkien kritikát szeretnék elolvasni (főleg angol nyelvűt). Ha tudtok könyv, újság vagy weboldal címeket, irjatok,pls.

Ajánlanám:
Középfölde:Kérdések topic.Lehet ott nagyobb eséllyel kapsz
Válaszokat.

Help!! Tudnátok segíteni egy szerencsétlen földi halandónak. Tolkienból írom a diplomamunkámat, és minél több Tolkien kritikát szeretnék elolvasni (főleg angol nyelvűt). Ha tudtok könyv, újság vagy weboldal címeket, irjatok,pls.

Köszönöm szépen!

Elryn

Elryn írta: Üdv!

Az Újszövetségben mennyire szerepel az ördög?

Mt 4,1
Jézus megkísértése (Mk 1,12-13; Lk 4,1-13)

Akkor elvitte Jézust a Lélek a pusztába, hogy megkísértse az ördög.
Mt 4,5 Ezután magával vitte őt az ördög a szent városba, a templom párkányára állította,
Mt 4,8 Majd magával vitte az ördög egy igen magas hegyre, megmutatta neki a világ minden országát és azok dicsőségét,
Mt 4,11 Ekkor elhagyta őt az ördög, és íme, angyalok mentek oda, és szolgáltak neki.
Mt 11,18 Mert eljött János, aki nem eszik, és nem is iszik, és ezt mondják: Ördög van benne!
Mt 13,39 az ellenség, aki elvetette a konkolyt, az ördög; az aratás a világ vége, az aratók pedig az angyalok.
Mt 17,18 Ekkor Jézus rákiáltott, és kiment abból az ördög, a gyermek pedig meggyógyult még abban az órában.
Mk 7,29 Erre így szólt hozzá: "Ezért a szóért mondom: menj el, leányodból kiment az ördög."
Mk 7,30 Amikor azután hazaért az asszony, látta, hogy a gyermek az ágyon fekszik, és az ördög már kiment belőle.
Lk 4,2 negyven napon át, miközben kísértette az ördög. Nem evett semmit azokban a napokban, de amikor azok elmúltak, megéhezett.
Lk 4,3 Ekkor az ördög így szólt hozzá: "Ha Isten Fia vagy, mondd ennek a kőnek, hogy változzék kenyérré."
Lk 4,5 Ezután felvitte az ördög, megmutatta neki egy szempillantás alatt a földkerekség minden országát,
Lk 4,13 Amikor az ördög elvégzett minden kísértést, eltávozott tőle egy időre.
Lk 4,35 Jézus azonban ráparancsolt: "Némulj el, és menj ki belőle!" Erre az ördög odavetette őt közéjük, kiment belőle, de semmi kárt nem tett benne.
Lk 7,33 Mert eljött Keresztelő János, aki nem eszik kenyeret, nem iszik bort, és azt mondjátok: ördög van benne.
Lk 8,2 és néhány asszony, akiket gonosz lelkektől szabadított meg, és betegségekből gyógyított meg: Mária, akit Magdalainak neveztek, akiből hét ördög ment ki,
Lk 8,12 Akiknél az útfélre esett, azok meghallották az igét, de azután jön az ördög, és kiragadja szívükből, hogy ne higgyenek, és ne üdvözüljenek.
Lk 8,30 Jézus erre megkérdezte tőle: "Mi a neved?" Az így felelt: "Légió!" - mert sok ördög költözött bele.
Lk 9,1
Jézus kiküldi tizenkét tanítványát (Mt 10,1-14; 14,1-12; Mk 6,7-29)

Miután összehívta a tizenkettőt, erőt és hatalmat adott nekik minden ördög felett, és a betegségek gyógyítására.
Lk 9,42 Még feléje tartott a fiú, amikor leteperte az ördög és megrázta. Jézus azonban ráparancsolt a tisztátalan lélekre, meggyógyította a gyermeket, és visszaadta az apjának.
Lk 11,14
Jézust Belzebub szövetségesének mondják (Mt 12,22-30.43-45; Mk 3,22-27)

Egyszer azután egy néma ördögöt űzött ki, és amikor kiment az ördög, megszólalt a néma. A sokaság pedig elcsodálkozott.
Jn 6,70 Jézus így válaszolt nekik: "Nem én választottalak-e ki titeket, a tizenkettőt? Egy közületek mégis ördög."
Jn 7,20 A sokaság erre ezt mondta: "Ördög van benned: ki akar téged megölni?"
Jn 8,37
Ábrahám utódai és az ördög fiai

"Tudom, hogy Ábrahám utódai vagytok, de ti meg akartok ölni, mert az én igémnek nincs helye bennetek.
Jn 8,48
Jézus előbb volt, mint Ábrahám

Azután így szóltak hozzá a zsidók: "Vajon nem jól mondjuk, hogy samáriai vagy te, és ördög van benned?"
Jn 8,49 Jézus így válaszolt: "Bennem nincsen ördög, ellenben én tisztelem az én Atyámat, ti pedig gyaláztok engem.
Jn 8,52 A zsidók ezt mondták neki: "Most már tudjuk, hogy ördög van benned. Ábrahám meghalt, a próféták is meghaltak, te pedig azt mondod: Ha valaki megtartja az én igémet, az nem ízleli meg a halált soha.
Jn 10,20 Sokan így szóltak közülük: "Ördög van benne, és őrjöng: mit hallgatok rá?"
Jn 10,21 Mások ezt mondták: "Nem megszállott ember beszédei ezek. Vajon meg tudja-e nyitni az ördög a vakok szemét?"
Jn 13,2 És vacsora közben, amikor az ördög már a szívébe sugallta Júdás Iskáriótesnek, Simon fiának, hogy árulja el őt,
ApCsel 10,38 A názáreti Jézust felkente az Isten Szentlélekkel és hatalommal, és ő szertejárt, jót tett, és meggyógyított mindenkit, akik az ördög igájában vergődtek, mert az Isten volt vele.
Ef 6,11 Öltsétek magatokra az Isten fegyverzetét, hogy megállhassatok az ördög mesterkedéseivel szemben.
1Tim 3,7 Szükséges, hogy a kívülállóknak is jó véleményük legyen róla, nehogy gyalázatba és az ördög csapdájába essék.
2Tim 2,26 és felocsúdjanak az ördög csapdájából, aki foglyul ejtette őket, hogy akaratát teljesítsék.
1Pt 5,8 Legyetek józanok, vigyázzatok, mert ellenségetek, az ördög mint ordító oroszlán jár szerte, keresve, kit nyeljen el:
1Jn 3,1
Isten gyermekei és az ördög gyermekei

Lássátok meg, milyen nagy szeretetet tanúsított irántunk az Atya: Isten gyermekeinek neveznek minket, és azok is vagyunk. Azért nem ismer minket a világ, mert nem ismerte meg őt.
1Jn 3,8 Aki a bűnt cselekszi, az az ördögtől van, mert az ördög cselekszi a bűnt kezdettől fogva. Azért jelent meg az Isten Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa.
1Jn 3,10 Erről ismerhetők meg az Isten gyermekei és az ördög gyermekei: aki nem cselekszi az igazságot, nem az Istentől van, és az sem, aki nem szereti a testvérét.
Jel 2,10 Ne félj attól, amit el fogsz szenvedni. Íme, az ördög börtönbe fog vetni közületek némelyeket, hogy próbát álljatok ki, és nyomorúságotok lesz tíz napig. Légy hű mindhalálig, és neked adom az élet koronáját.
Jel 12,12 Ezért vigadjatok egek, és akik bennük lakoztok: jaj a földnek és a tengernek, mert leszállt hozzátok az ördög nagy haraggal, mivel tudja, hogy kevés ideje van".
Jel 20,2 Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az ördög és a Sátán, megkötözte ezer esztendőre,
Jel 20,10 Az ördög pedig, aki megtévesztette őket, a tüzes és kénes tóba vettetett, ahol a fenevad és a hamis próféta is van, és gyötrődnek éjjel és nappal örökkön-örökké.

Hát kb ennyire, de ez korántsem az összes.

Üdv!

Az Újszövetségben mennyire szerepel az ördög?

Hosszabb írások a témával kapcsolatban(angolul):

www.ratzingerfanclub.com/Tolkien/

Aldaron: Találtam egy írást, ami érinti ezt a témát. Bár nem egy konkrét előadás anyaga, remélem hasznát veszed.

www.sulinet.hu/tart/fncikk/Kdhe/0/6114/gyurukura.html

Sziasztok!

Lenne egy nagy kérésem, és szeretném ha valaki segítene... Szóval azt hiszem hogy volt valamikor egy előadás A Gyűrűk Ura és a Biblia kapcsolata témával, vagy valami hasonló lehetett a címe. Szóval szeretném ha valaki belinkelné / elküldené emailben / vagy más módon eljuttatná hozzám ennek az anyagát. ha esetleg itt volt szó róla hosszú hozzászólás keretén belül, akkor örülnék ha valaki közölné, h hányadik oldalon találom (nincs nagyon időm átböngészni az egészet!)

Nagyon szépen köszönöm!

Raia Aiwart írta: A régebbiekhez:
Nem lehet azt mondani, hogy a Biblia egyértelműen kizárja a reinkarnáció gondolatát, hiszen mint tudjuk, a Bibliát egy nem vallásos császár "válogatta" öszze (már'hogy mi kerüljön belel) és a részeket amik nem kerültek bele, azokat begyűjtötte és elégettette. Feltehetjük a kérdést, hogy :Mi maradt ki?
És: Miért maradt ki?
Én református vagyok, nem arról van szó...csak úgy tekintek az egész Ószövetségre mint példázatra, hiszen annyi ellentmondás van benne...
És egyébként is:Jézus is folyton példázatokkal tanított...

A Biblia kialakulása során külön kell tárgyalni az ó-, illetve az újszövetség kialakulását, ezt szoktuk ugyebár kanonizálásnak nevezni, de a Szentírás kialakulása messze túlmutat a kanonizálás mozzanatán. Kanonizálásnak azt a mozzanatát nevezhetnénk a Biblia kialakulásának folyamatában, amikor is a kialakult és letisztult képet mintegy kötelezően elfogadandóvá tették ezzel megállapítva a bibliai könyvek listáját, az összes többi iratot kizárva. A kanonizáláskor azonban nem önkényesen állapították meg ezt a listát, hanem tisztázták az azt megelőző jó 300 év fejleményeit, ami több szempont szerint történt, mint hogy melyek a legelterjedtebb szent iratok az egyes gyülekezetekben, mely iratok kiknek a nevéhez fűződnek, követnek-e valamely apostoli hagyományt (rendszerint a páli a péteri és a jánosi lett elfogadott, mivel ezek voltak a legmegbízhatóbb források), ez természetesen csak az újszövetségre vonatkozik. Az ószövetségi kánont a zsidók állították össze, tehát azt a keresztyénség mintegy átvette és beemelte a Szentírásba, ez a két kánon a jaminai (régebbi) és az alexandriai. A kettő között ott mutatkozik különbség, hogy az alexandriai kánon néhány más iratot is felvett a kanonikus iratok közé, amelyek csak az alexandriai zsidó közösségben voltak használatosak és jórészt az intertestamentális zsidó történetírás tanúi (Makkabeusok könyvei, Judit, Tóbit, Sírák, Bél és a sárkány, Zsuzsanna…). Ez a különbség a mai napig abban érzékelhető, hogy a protestáns Bibliák jórészt a jaminai kánont fogadják mértékadónak, mivel a zsidók is csak az ott elfogadott könyveket tartják kanonikusnak, amíg a katolikus és keleti egyház Bibliái a Vulgata és a Septuaginta nyomán, amelyek az alexandriai kánont tartalmazzák ezeket a deuterokanonikus könyveket is kanonikusnak nevezik. De hogy mennyire nem éles ez az eltérés talán az tanusítja a legszembetűnőbben, hogy Károli Gáspár a református bibliafordító ezeket a könyveket is lefordította az első magyar Bibliában, és a deuterokanonikus iratok mai napig is olvasásra ajánlott íratok a protestánsok számára is. Elmondhatjuk, hogy a Szentírást nem egy „nem vallásos császár” válogatta össze ez a császár csupán rendeletet adott ki a szent iratok másolására, de ekkorra már készen állt a kánon, ekkor másoltatott le Eusebios egyházatya mintegy 50 kódexet, melyből állítólag csak egy maradt fenn az utókor számára ez az u.n. Codex Sinaiticus. Azt a kánont amelyet ma használunk teljes egészében először Athanasziosz alexandriai püspök ajánlotta húsvéti körlevelében, amit aztán el is fogadtak hivatalos kánonnak.
Szép és titokzatos történetek lengik körül a bibliai könyveket, jórészt a célból, hogy hitelüket homályosítsák az effajta történetekkel és feltételezésekkel, az igazság az, hogy túlságosan túl sok hollywoodi filmet nézünk és kizárólag újságosnál kapható könyveket olvasunk ahol azt láthatjuk és olvashatjuk, hogy valamikor a keresztyének, akik miután „hatalomhoz” jutottak mit és hogyan…, na meg a körmönfont és mindenre elszánt Vatikán… most mit…, égetnek meg minden, el akarják rejteni az igazságot, kérdem én az aki hisz Isten hatalmában elhiheti azt, hogy földi hatalmak képesek Isten üzenetét megakadályozni, mert szerintem nem, még a Vatikán sem képes. Amúgy hogy mennyire nem égettek el semmit, hanem éppen az ebben járatosak azzal foglalatoskodnak, hogy minél többet felkutassanak a még meg nem talált iratokból, mi sem tanusítja jobban, hogy mind a mai napig le nem zárt ezen kéziratok listája. Jelenleg 72 papirusztöredéket 242 majuskulust (azaz nagybetűs kéziratot) 2570 minuskulust (azaz kisbetűs) újszövetségi iratot tartanak számon és 1909 olyan káziratot, amelyek nem kerültek bele a Szentírásba, u.n. a korai keresztyénség bizonyos gyülekezeteiben felovasásra szánt iratok, több gnosztikus irat (ide tartoznak a gnosztikus evangéliumok is), egyes egyházatyák levelei, liturgiai rendtartások.

U.I A reinkarnációról a Bibliában pedig, nos arról inkább ne...

Azt hiszem, a keresztény hitvilágban a szüzességnek különleges értéke van, amikor az ember exkluzív módon Istennek kötelezi el magát, mindenfajta világi megosztottság nélkül. Talán ez volt benne elsődlegesen, mint egy evangéliumi tanács követése...

Köszönöm, így már érthető. Eddig csak a történelemórák "VIII. Benedek pápa bevezette a cölibátust" szövegét ismertem.
Szóval hagyomány. Ebben lehet része annak, h a Jézusnak sem volt felesége? Olyasmire gondolok, h talán vallási élet - világi élet ellentétet éreztek, és vagy-vagy választás volt kezdettől fogva. ?

Elryn írta: Üdv!

Ahogy nézem, itt a vallástörténtet nálam jobban ismerő emberek is vannak, főleg tőlük kérdem: milyen címen vezették be a cölibátust? Mármint mit mondtak a papoknak/apácáknak, hogy kötelezővé tegyék? Pusztán az egyház (pápa?) tekintélyének erejével, vagy volt rá valami egyéb indoklás is?

Elryn

A teljesség igénye nélkül azt mondhatnám, hogy az első három vagy négy évszázadban nem volt erre igazából írott törvény (mondjuk nem is lehetett, mert a keresztények nagy része felnőtt korban - vagyis már kialakult családi körülményekkel rendelkezve - lépett be az Egyházba), bár a bizonyítékok amellett szólnak, hogy még ebben az időben is számos pap nőtlen maradt, sőt még amellett is, hogy a hívek nem fogadták el a nős papokat. Az elvirai zsinat (Spanyolország, 306) megtiltotta a püspököknek, papoknak és diakónusoknak, hogy feleségük legyen. Az afrikai zsinat (390) és a karthagói zsinat (412) hasonló normák szerint járt el. Ez a gyakorlat aztán elterjedt az egész nyugati egyházban I. Damasus pápától fogva. Ez a fajta morál aztán kissé hanyatlónak indult a korai középkorban, mígnem 1018-ban VIII. Benedek pápa ismét visszatért a régi szigorhoz, és lehetetlenné tette a papok gyermekeinek, hogy tulajdont örököljenek. Szent VII. Gergely hasonló értelemben nyilatkozott: elismerte, hogy a cölibátus már egészen a kezdetektől jelen volt az egyházi tradícióban. A II. Lateráni Zsinat 1139-ben meghozta az első írott törvényt arra vonatkozólag, hogy a papoknak ne legyen feleségük, majd a Tridenti Zsinat a reformációt követően ismét megerősítette ezt a szabályt. A II. Vatikáni Zsinat a Presbyterium Ordinis kezdetű dekrétumban hasonló szellemben nyilatkozott. Szóval igazából ez nem tekintélyelv alapján került be az egyház életébe, hanem a katolicizmusnak a papságról alkotott fogalmával van kapcsolatban. A katolikus papság az Egyház hite szerint nem egyszerű funkció (ahogy Stickler bíboros fejtegeti egy tanulmányában), hanem az egész személyt átalakító hivatás, amely a katolikus pap számára Jézus papságában való részesedést jelent. Ezért a pap ebben az értelemben egyfajta speciális kapcsolatban van Jézussal, akinek nevében és erejével (in persona Christi) ajánlja fel a (papság lényegét képező) szentáldozatot. Ebből a természetfeletti kapcsolatból eredezteti az Egyház a cölibátus alapját.

A régebbiekhez:
Nem lehet azt mondani, hogy a Biblia egyértelműen kizárja a reinkarnáció gondolatát, hiszen mint tudjuk, a Bibliát egy nem vallásos császár "válogatta" öszze (már'hogy mi kerüljön belel) és a részeket amik nem kerültek bele, azokat begyűjtötte és elégettette. Feltehetjük a kérdést, hogy :Mi maradt ki?
És: Miért maradt ki?
Én református vagyok, nem arról van szó...csak úgy tekintek az egész Ószövetségre mint példázatra, hiszen annyi ellentmondás van benne...
És egyébként is:Jézus is folyton példázatokkal tanított...

Namost én bocs, ha valakibe beletapostam.

Üdv!

Ahogy nézem, itt a vallástörténtet nálam jobban ismerő emberek is vannak, főleg tőlük kérdem: milyen címen vezették be a cölibátust? Mármint mit mondtak a papoknak/apácáknak, hogy kötelezővé tegyék? Pusztán az egyház (pápa?) tekintélyének erejével, vagy volt rá valami egyéb indoklás is?

Elryn

A reinkarnáció tana a keresztyénség tanaiban, mint szóbeli hagyomány:

Sztem eléggé merész kijelentés, sajnos, -vagy éppen nem sajnos, arra nincs semmilyen bizonyíték, hogy a keresztyénség valamely irányzatában tipikusan a reinkarnáció tana teret hódított volna. Akár a korai egyház teológiai fejlődésének folyamatát nézzük, legyen az éppen az egyház arculatán nyomot hagyó, vagy mára feledésbe merült és csupán valamilyen szinten dokumentált, akár a későbbi albigensek (tév)tanításai, nem reinkarnációról beszélnek, hanem a keresztyén hit szerinti "krisztusalapú" feltámadás egyfajta interpretációi. Hogy ezek aztán mennyire elfogadottak, mennyire állnak a mai keresztyén feltámadsáshithez közel az egészen más téma. Azt hiszem akárhogy is erőltetjük semmilyen módon nem tudjuk a keresztyénség fogalomtárába belehelyezni a reinkarnációt, mivel ez teljesen idegen gondolatiság. Az pedig, hogy bizonyos régi hittételeket, ma mennyire szélsőségesen próbálunk, vagy akarunk értelmezni, az már a mai emberi gondolkodás produktuma.

Az egyházak békéje és a vallásbéke:

Érdekes, hogy rögtön egy polemizáló státusból kiindulva próbáljuk meglátni pacifikációs törekvéseink keresztüzébe az áhított vallásbékét, amely törekvés ugyebár újabb ellentétekhez vezet. Én személy szerint azt gondolom, hogy nem kifejezetten az a vallásbéke ahol nincs vita, sőt maga a béke fogalma sem azon nyugszik, hogy most van-e gondolati különbség két adott csoport, vagy személy között, vagy nincs, de szerintem erről már az előttem szólok tettek említést. Az igen nagy gond lenne, ha a vallásbéke jegyében inkább elhalgatnánk nézetkülönbségeinket ezáltal fokozva az állandó feszültséget, ez pontosan annyira nagy baj, mint amikor kifejezetten elhatárolódunk egymástól, ezzel pedig megteremtve a feszültséget. Az egyes nézetkülönbségek feloldása nem éppen azok eltörlésének igyekezetén múlik, hanem azon, hogy képesek vagyunk-e azokat a dialektika helyes medrében terelni. Szerintem ez sokkal több megoldáshoz vezet, mind egyes utópiák felállítása, vagy a teljes mértékű elhatárolódás.
Én éppen ezért merek egységes keresztyén teológiáról is beszélni, mert lehet, hogy sok dologról külön-külön másképp gondolkodunk, de ha nem is jutunk egyfajta konszenzusos álláspontra, mégis állandóan ott van a lehetőségünk azok újra meg újra való megtárgyalására, ha feltételezzük, hogy Istentől kapott értelmünk napról napra gazdagodhat és a perspektívák lehetőségeit nemcsak mi találhatjuk meg kizárólag, hanem Ő is megmutathatja nekünk, ugyanakkor mi magunk is hajlandók vagyunk felülkerekedni a számos buktatón.

Vallások közti béke:
(Nehéz téma,lehet, hogy érthetetlen lesz, amit írok, de: próba-szerencse...)
Viták(veszekedések) mindig lesznek, hiszen különbözőek a vélemények. Ezt el kell fogadni. Hiú ábránd, hogy a világvége előtt valaha is teljes lesz a "béke". Hiszen még egy felekezet tagjai is vitatkozhatnak(veszekedhetnek) téziseken-dogmákon(főleg, ha nem annnyira műveltek a témában)... Még egy szerelmespár(házaspár) is, akik (ideális esetben) egymást szerettik a legjobban a világon, veszekednek néha, de ettől még lehet békés boldog kapcsolatuk(házasságuk). Ergo nem szabad azt elvárni, hogy soha ne legyen vita és veszekedés(ez utóbbi persze már bűn-saját hitem kategóriái szerint- de kérdem én: mikor nem lesz bűn?). De: tudjuk, hogy soha nem lesz tökéletes a béke, viszont törekedni KELL rá. (Bocs, hogy definitív voltam )
Nekem ezek a szempontjaim e témában, és ezek szerint ma is létezik a békés egymás mellett élés(pl. ma Mo-n a vallások békében élnek egymás mellett: zsidók, keresztények, muzulmánok és más felekezetek hívei- persze eltekintve egy maroknyi embertől, akiknek igazából semmi köze egyik valláshoz sem/itt nem az ateistákat értem/).

Azt hiszem, a vallási türelem éppúgy illúzió, mint bármiféle egyéb ember és ember közötti türelem. Amikor lényegi, húsbavágó kérdésekről beszélünk, mindenki (érthető módon) definitívvé válik, és (ellentétekre okot adó) definitív kijelentéseket tesz - mégha az efféle definitív kijelentések úgy is hangzanak, hogy "nincsenek definitív kijelentések". Mindennek szerintem nem sok köze van a valláshoz, inkább az etológiához vagy a mélylélektanhoz - az ember sajnos olyan, amilyen: végső soron "lelkes állat", ahogy a középkorban mondták, és abból is a rosszabbik fajta.

Én egy sötéten látó ember vagyok, bocsássatok meg érte.

[size=9:1w7bhd3f]

Well-of-Souls írta: Nem, nem így értem: arra gondoltam, hogy egyfajta teológiai rendszer eleve adott volt (ezt próbáltam én az ősegyház hitének hívni), és amit elutasítottak, az pusztán egy megkerülhetetlen logikai döntés volt - nevezetesen az, hogy egy (pl.) kérdéses irat tanítása ellentmondásban vagy egyezésben volt-e ezzel az adott rendszerrel. Így szerintem ebből a szempontból logikusabb álláspont eleve a keresztény teológia (ha ugyan létezik ilyen, mert az egyes felekezetek ugyanarról a kérdésről gyakran többféleképpen gondolkodnak...) egyes specifikus pontjait vitatni (most tekintet nélkül arra, hogy nekem erről mi a véleményem), mintsem azt vizsgálni, hogy az Egyház vagy a Vatikán miképpen hamisította meg a kánoni iratokat, mert ez implicite azt feltételezi, hogy mindez nem egy adott logikai szisztéma szerint, hanem az adott korokban az adott igényeknek megfelelően történt. Ami viszont dogmatörténeti alapokon elég tisztességesen kizárható.

[/size]

Nem az egyházat támadom, egyszerűen a Biblia szövegével kapcsolatban merült fel bennem az, hogy mindenki úgy fogadja el, amint az írva, fordítva van, holott évszázadokra visszamenőleg maximum az agyagtáblákra foglalt szövegtest maradt érintetlen (bár fordításukkal kapcsolatban rengeteg a vita). Fenti következtetésre könyvben olvasott, előadáson és beszélgetésen felhozott példák vezettek. Eszemben sincs a Bibliát a Vatikán, vagy az Egyház által meghamisított szövegnek tekinteni, ellenkezőleg. Sokkal inkább gondolom azt, hogy "egy adott logikai szisztéma" szerint válogatásra került a rengeteg rendelkezésre álló anyag. Talán eszerint történt a szövegekben itt ott módosítás, hogy a keresztény teológia érvényre jusson. Azt gondolom az egyházatyák hatalmas feladatnak tettek eleget a Biblia szerkesztésével.
A szóbeli hagyományokban viszont sok minden fennmaradt, többek közt a reinkarnáció "hagyománya".
Sok esetben a vallások közötti türelmetlenség riaszt. Souls azt írod "a keresztény teológia (ha ugyan létezik ilyen, mert az egyes felekezetek ugyanarról a kérdésről gyakran többféleképpen gondolkodnak...)", nemcsak többféleképpen, de egymásnak esve gondolkodnak, pedig ha többféleképpen gondolkodunk az még nem zárja ki azt, hogy egymást és egymás hitét tiszteljük, a legfontosabb parancsolatokat közösen valljuk. Itt az Isten tiszteletére és a szeretet parancsára gondolok. A vallási türelem foglalkoztat, hogyan lehetne a vallásoknak békességben élniük egymás mellett, mert a történelem folyamán volt példa erre.
A másik dolog, ami foglalkoztat a hit és a vallás dolga, viszonya.
Jó ideig azt láttam, hogy ellentét feszül azok közt, akik hisznek istenben ( nem kötődve felekezethez ) és akik valamelyik felekezethez tartozva gyakorolják hitüket. Mi erről a véleményetek?

Nem, nem így értem: arra gondoltam, hogy egyfajta teológiai rendszer eleve adott volt (ezt próbáltam én az ősegyház hitének hívni), és amit elutasítottak, az pusztán egy megkerülhetetlen logikai döntés volt - nevezetesen az, hogy egy (pl.) kérdéses irat tanítása ellentmondásban vagy egyezésben volt-e ezzel az adott rendszerrel. Így szerintem ebből a szempontból logikusabb álláspont eleve a keresztény teológia (ha ugyan létezik ilyen, mert az egyes felekezetek ugyanarról a kérdésről gyakran többféleképpen gondolkodnak...) egyes specifikus pontjait vitatni (most tekintet nélkül arra, hogy nekem erről mi a véleményem), mintsem azt vizsgálni, hogy az Egyház vagy a Vatikán miképpen hamisította meg a kánoni iratokat, mert ez implicite azt feltételezi, hogy mindez nem egy adott logikai szisztéma szerint, hanem az adott korokban az adott igényeknek megfelelően történt. Ami viszont dogmatörténeti alapokon elég tisztességesen kizárható.

W-o-S: (remélem nem gond, hogy így röviditek) Teljesen egyetértek a Biblia keletkezésére vonatkozó nézeteiddel, csak egy annyival egésziteném ki, ha már emberi tényezőről beszélünk, hogy aki elfogadta vagy elutasitotta a különboző, teológiailag kérdéses tartalmú iratokat, az is csak ember volt... és az is lehet, hogy nem is ismerték az összes iratot...
... persze az idők során a kihagyások is előfordulhattak... és nem tudom, hogy ennek a cáfolatára van-e bármilyen elképzelés... az indoklásra lehet találni...

Azt hiszem, én itt talán egy másféle logikával gondolkodnék. Szerintem az nem igazán használható kiindulópont, ha úgy állunk neki a kérdésnek, hogy volt egy originális "szent könyv", Biblia, ami valahogy leszállt az égből és ama eredeti formájában mindazt torzítatlanul tartalmazta, amit Isten az emberek számára elmondásra érdemesnek tartott. Aztán meg jött az Egyház, a Vatikán meg ki tudja még mi, és ezek szépen megrostálták ezt az eredeti iratcsomót, hogy mi az, ami érdekükben állt, hogy bennmaradjon, és mi az, ami nem.

A helyzet véleményem szerint pont fordított. Az Egyház a maga ősvalóságában szóban őrizte azokat a tanokat, amiket élő hitében Istentől való kinyilatkoztatásnak tartott. Jézus után még hosszú ideig csak Egyház volt, Biblia meg kanonizált írott szöveg nagyjából sehol. Az első ismert szövegemlékünk a tesszaloniki levél valamikor 56-60 körül íródott (vagyis majd' 30 évvel Jézus kereszthalálát követően), Szent János Jelenései pedig nagyjából 115 körül kerültek papírra. Ezzel párhuzamosan nyilván keletkeztek mindenféle iratok - autentikusak és nem autentikusak egyaránt - amelyekről az Egyháznak nyilatkoznia kellett, hogy összeegyeztethetőek-e az akkor még kábé íratlanul áthagyományozott Kinyilatkoztatással. És arról még nem is beszéltünk, hogy ezek az eredeti írások nem olyan sebességgel terjedtek, mint ma. Így talán nem meglepő, hogy a Biblia általunk ismert formája valamikor 270 körül állt össze, és nem kihagyással, hanem pont beemeléssel alakult a mai formájára. Itt szvsz nem arról van szó, hogy az Egyház mondjuk a Tamás-evangéliumot szándékosan kihagyta a végső kánonból, mert ezzel el akart tussolni valamit, hanem az ilyen apokrif iratok egyszerűen azért nem kerültek bele a végleges szövegbe, mert teológiailag olyan tartalommal rendelkeztek, ami egész egyszerűen nem volt valamilyen szempontból keresztény.

[size=9:qxy1snco]

Csagatar írta: egyébként meg az is érdekes, hogy különböző iratok miért maradtak ki a Bibliából? persze ebbe nem akarok belemenni, sokat lehetne vitázni és nagyon sok kérdéses pont van, ha az ember ki meri nyitani a szemét...

mindezek mellett fenntartom, hogy keresztény vagyok... a katolikus fajtából... csak megpróbálom tudatosan élni az életemet, és abból indulok ki, hogy Isten nem a templomban, hanem minden egyes emberben lakik... ahogy Jézus mondá...

[/size]

Megjegyzés: a korábban reinkarnációról folytatott vitánkban is beszéltünk a szent szövegekről. S továbbra is fenntartom azt a nézetem, hogy ha kutató lennék szivesen elmerülnék a Szentszék könyvtárában. Különös tekintettel arra, hogy a megtalált Holt tengeri tekercseket nem tették publikussá, pedig állítólag készül az "új biblia"(fordítás), amely kiegészítésre kerülne ezekkel a részekkel. Valamint tetszik, vagy sem emberi tényező is közrejátszott abban, hogy mely könyvek, milyen szerkesztésben kerültek bele a Bibliába. S a helytelen fordítás mellett sok esetben javították, húzták a könyvek tartalmát, bocs a durva hasonlatért, mint egy kiadásra váró kéziratot. Úgy gondolom, hogy ezekről, nevezzük javításoknak őket, semmilyen feljegyzés nem maradt fenn, mert az nem állt senki érdekében. Volt aki döntött, volt, aki végrehajtotta, a többi meg a tűz martaléka lett. Az eltelt évszázadokra visszamenőleg meg ki is emlékezne? A Biblia fordításokban maradt fenn, mi lenne, ha előkerülne egy eredeti, vagy egy olyan példány, amely a Krisztus születése utáni első, második századból származik. Nem mernék nyilvánosságra hozni.

Well-of-Souls írta: elítélték Origenész bizonyos, a lelkek preegzisztenciájára vonatkozó állításait

Itt azért Origenész semmiféleképpen sem egy olyan fajta reinkarnációról beszélt, mint amilyenről a keleti vallások reinkarnációs tanai beszélnek, sőt azt is mondhatnánk, hogy nem is beszélt reinkarnációról. Origenész ezen felvetése platonista jellegű, és úgy beszél a lélek preegzisztenciájáról, mint amelyik már a földi élet előtt jelen van Istennél, mint élő existentia, de számol egyfajta Isten és lélek közti kapcsolattal. Őt tehát nem azért ítélték el, mert egyfajta meghalás-újjászületés ciklust vélt volna felfedezni, hanem azért mert ezen állításával a keresztyén lélekértelmezés egy másik aspektusát láttatta tévesen, ami a lélek halahatatlanságára vonatkozik. Ha ugyanis Origenész felvetését fogadnánk el, akkor el kellene vetnünk azt a dogmát mely szerint a lelket Isten leheli az emberbe és így a lélek Istentől lényegileg teljesen elkülönülő létezővé válna. Ez a probléma viszont felvetné az újabb problémát, ami Isten teremtő munkáját tökéletlenné tenné és a lélek teljes valóját elidegenítené Istentől, másrészt nincs arra semmiféle bizonyíték az Írásból, hogy Istennél "emberi lelkek" valamilyen módon preegzisztálnának.

Csagatar írta: "1 pl.:van egy jelenet amikor Jézus megkérdi, hogy kinek tartják őt... "
ez egy fajta utalás... persze lehet vele vitatkozni...

adangeleb? habzó szájjal nekirohantál a monitornak? remélem nem ütötted meg magad!

ha jól emlékszem nem irtam, hogy hiszek a reinkarnációban... az, hogy olvasol valamiről és az, hogy hiszel benne 2 külön dolog... persze akár hihetek is benne, az nem változtat semmin...

a Bibliával és a különböző, egyéb forrásokkal kapcsolatban meg olyannak látom a helyzetet, mintha a Tolkien világképét csak a GYU-ból akarnánk megérteni és figyelmen kivül hagynánk az egyéb műveit... persze ezzel is lehet nem egyet érteni, de a Bibliát is emberek állitották össze - akár tetszik a gondolat akár nem...

egy másik probléma a Bibliával, ami a Tolkien műveknél is megjelenik: a fordítás minősége! ez is elég sok csúszáshoz vezethet, igaz itt most nem a reinkarnációra gondolok

Nézzük meg először azt, hogyan is szól ez az ige. úgy gondolom azonban, hogy ennek az igének az egész perikópán belül nem ez a rövid része a hangsúlyos, mivel nyilvánvaló, hogy valójában Jézus számára itt az a fontos, hogy a tanítványok, akik már jó ideje követik megértették-e igazán Jézust, hogy miért is tanít, miért gyógyít és tesz csodákat. Lényeges ez a pont és nem lehet kiragadni saját kontextusából, mert Jézus számára fontos fordulópont fog bekövetkezni az ő életébe, ezután be fog vonulni Jeruzsálembe, ahol kresztre feszítik. Ezért kérdezi ezt éppen a Jeruzsálem felé vezető út utolsó szakaszában, Cézárea területén "Amikor Jézus Cézárea Filippi területére ért, megkérdezte tanítványait: "Kinek mondják az emberek az Emberfiát?"
Ezután követlkeznek a válaszok: "Ők így válaszoltak: "Némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, megint mások pedig Jeremiásnak vagy valamelyik prófétának." (Mt 16, 13-14) Keresztelő János ugyebár Jézus kortársa volt és Jézus már tevékenykedett, amikor kivégezték Keresztelő Jánost, ezért ez gondolom kizárja a reinkarnáció lehetőségét. Illés Isten embere volt - így nevezi az Írás, az ószövetség egyik legnagyobb prófétája, aki nem halt meg, hanem élve ragadta el Isten a földről. Jeremiás szintén ószövetségi próféta. Itt fontos azt tudni, hogy a zsidó gondolkodás hogyan is működött. A zsidók úgy tartották (és jó részt ma is úgy tartják), hogy Isten időnként elküld hozzájuk egy Másszijá - t, azaz Messiást, ilyen volt Mózes, Illés és ilyen volt Jézus is bizonyos szempontból, olyan emberek, akik a nép lelki vezetői. Az ilyen Messiás-váradalmak gyakran felerősödtek inséges időkben, Jézus korában nagyon fokozott volt a zsidók körében a Messiás-váradalom. Amikor Jézust Illésnek, vagy Jeremiásnak mondják, akkor a zsidók arra az isteni csodára gondolnak, hogy ezek a nagy prófétákat Isten visszaküldte közéjük, vagy hozzájuk hasonló nagy prófétát támasztott Jézus személyében, ez tehát nem reinkarnáció, mert egyikük se halt meg, hogy újjá szülessen egy más létállapotban, hanem élőként vannak jelen Istennél, aki az élők Istene. Jézus Krisztus személyében pedig tudjuk, hogy maga Isten jött az emeberek közé "Mindez pedig azért történt, hogy beteljesedjék, amit az Úr mondott a próféta által: "Íme, a szűz fogan méhében, fiút szül, akit Immánuélnek neveznek" - ami azt jelenti: Velünk az Isten." (Mt 1, 22-23)
De ennek az igének folytatása van, hiszen ha belső szerkezetét megfigyeljük, akkor láthatjuk, hogy ez a perikópa egy ellentétre épül : kinek mondanak az emberek DE ti kinek mondotok engem. Ha tehát csak az első felét ragadjuk ki, akkor lehet, hogy érdekes filozófiai futtatásokat tehetünk, hogy vajon Jézus reinkarnátuma-e vagy sem a prófétáknak, mert ez lenne az ige üzenetének központja, de mint láttuk ezt a részt a maga kulturális és vallásfenomenológiai közegében hogyan kell érteni. Viszont ezután következik Jézus azon kérdése, ami igazán érdekelte őt " Erre megkérdezte tőlük: "Hát ti kinek mondotok engem?" " (Mt 16,15) Erről azonban azért nem írok részletesen, mert már nem kapcsolódik szorosan a felvetett kérdéshez.

Nos a másik dolog. Tolkien világképét lehet, hogy nem csak a GYU-ból lehet megismerni, mert Tolkien még írt egy csomó más dolgot is. Isten világát azonban én úgy vélem, hogy csak a Bibliából lehet megismerni. Isten két módon jelentette ki magát az embernek:
1 a testté lett igében - ez Jézus Krisztus
2 az írott igében - ez a Biblia
Mindkettőnek célja van, Jézus Krisztus mint Isten kijelentése testben maga Isten volt, aki a megváltást véghezvitte. A Biblia e megváltás tanuja. Nincs más forrás, ahonnan ezt a tényt igazán, teljes lényegében és valóságában megismerhetném és ha ezt emberek írták le, akkor ezek az emberek arra voltak rendeltetve, hogy ezeket a dolgokat leírják. A Biblián kívül természetesen még egy csomó olyan irat van, amely valamilyen módon Istenről szól, de ezek nem Isten kijelentései ezekre nem vonatkozik Isten kijelentése, ami viszont a Bibliára teljes mértékben: "Ezek az igék megbízhatók és igazak, mert az Úr, a próféták lelkének Istene küldte el angyalát, hogy közölje szolgáival mindezt, aminek hamarosan meg kell történnie." (Jel 22, 6). Nem vonatkozik, mert valamely ponton sarkalatosan eltérnek az isteni kijelentés rendjétől és valamilyen emberi elgondolással akarnak magyarázatot adni bizonyos dolgokra és hát tévedni emberi dolog.

Hát a régi próféták feltámadása, Illés megjelenése... ezt a feltámadást akár ujjászületésként is értelmezhetem...

No de mindegy, nem áll szándékomban folytatni a vitát, mert valóban nem szerepel sehol leírva, hogy a kereszténység tanai valaha is tartalmazták volna a reinkarnáció tanát. Hogy én mit gondolok, vagy más mit gondol az fontos ugyan, de ennek itt már nincs lényege - szerintem!

Viszont egy kérdés: Mi a véleményed/tek a feltámadásról? MIt értessz/tek alatta?

Csagatar írta: "1 pl.:van egy jelenet amikor Jézus megkérdi, hogy kinek tartják őt... "
ez egy fajta utalás... persze lehet vele vitatkozni...

Azon ne múljon

Ha jól csalódom, a Mk8:27-28-ról van szó ("27Ezután Jézus elment tanítványaival Fülöp Cezáreájának környékére. Útközben megkérdezte tanítványait: "Kinek tartanak engem az emberek?" 28Azok így válaszoltak: "Némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, ismét mások valamelyik prófétának.") Ezzel kapcsolatban az a gond, hogy

1. "kinek tartanak engem az emberek? Nem Isten, nem az Egyház, mégcsak nem is a papok, a vének vagy az írástudók. Az emberek vélekedéséről van szó, nem magáról az igazságról - közvéleménykutatás ez, nem vallási tézis...

2. de még ha történetesen az is lenne, akkor eléggé az abszurd fajtából származna. Keresztelő János ugyanis egyszer pont azzal foglalatoskodott, hogy Jézust keresztelte a Jordán vizében - és hát számomra elég meglepő lenne, ha két egyidőben élő és cselekvő ember egymás reinkarnációja lett volna. Még Heródes is csak azt hitte, hogy János feltámadt, de reinkarnációról szót sem ejtett. A Mt14:1-2-ben ugyanis az áll, hogy "1Akkoriban Heródes negyedes fejedelem hallotta Jézus hírét. 2"Ez Keresztelő János - mondta szolgáinak -, feltámadt, innen van benne a csodatévő erő."

3. és még egy dolog ezzel kapcsolatban: 7Heródes negyedes fejedelem mindenről hallott, ami csak történt, és nagy kétségek gyötörték. Némelyek azt állították, hogy János támadt fel a halálból, 8mások azt, hogy Illés jelent meg, ismét mások pedig, hogy a régi próféták közül támadt fel valaki.

Hol van itt a reinkarnáció?