Nyelvek és írások

amanibhavam írta: Kifejted? Ha szkeptikus vagy, biztos vannak ellenérveid is.

Az Attested példák hiánya illetve azok rengetegféle magyarázata...

Kifejted? Ha szkeptikus vagy, biztos vannak ellenérveid is.

amanibhavam írta: TG Közl.

[size=9:bs72cdk7]Te bannelted a tüncöket ebből a topicból, nem? [/size]

amanibhavam írta: Felagund: a grammatikai mutációk azért meglehetősen megalapozott részei a sinda nyelvtannak, nem gondolod?

Bizonyosak igen, de egy bizonyos szinten túl elég szkeptikus vagyok...

TG Közl.

Takarítottam. Indulatszavakat és chatet kéretik máshová helyezni.



Felagund: a grammatikai mutációk azért meglehetősen megalapozott részei a sinda nyelvtannak, nem gondolod?

Köszi az értékes infókat Cerebrum!

Amani: meredek, nem meredek, mivel én magyar fordítást használtam, ebben ez volt, ne harapd le a fejem!

Hehe, megint pedo-t írtál...

Ja, amúgy meg attested példa a tárgy lágyulására:

'E aníra ennas suilannad mhellyn în phain...' a Király Leveléből

de szép madár lakja kettő.
Kék a lába, zöld a szárnya,
piros a rózsám orcája.

Olyan piros, mint a vér,
tőlem gyakran csókot kér,
de én bizony nem adok,
inkább jól megátkozom.

Kilenc fiad néma legyen,
a tizedik leány legyen,
az is olyan csalfa legyen,
ország, világ híre legyen.

Eryn, eryn, eryn cornui
Dorthar ennas aew vain tad
Luin i dôl în, calen i rafn în
Caran i thír-e-melethron nín

Caran i thír dín sui agar
Aníra o nín mib an uir
Dan ú-annon an he
Sennui he rachathon

Iyn în neled no penbeth
I baenui no iell
No he ringren sui súl
Siniath o che istannar aen

E i ú-'ar melethron
Bado e ne thaur galen
Teitho e bo lass-e-galadh
E ú-'ar melethron

Erdő erdő kerek erdő... Avagy Taur taur taur gorn...

Cerebrum írta: Ja, és szvsz lass e-galadh... (már díheno nin, h. kijavítgatlak... )

Maer, no America ellin!

Na ezt látod fejből írtam...

Ja, és szvsz lass e-galadh... (már díheno nin, h. kijavítgatlak... )

Cerebrum írta:

Felagund írta: Uhh...
Hová tettem az eszem...
Pedo bado:

Akkor: Menjen a zöld erdőbe (erdőben?)...

Inkább...
Kutakodj a népdalok közt

Felagund írta: Tudja a fene, hogy lágyul-e, már annyi mindent hallottam...

Cerebrum írta: A mondat tárgya, szóval szvsz lágyul...

Ez még nem jelent semmit...

Szvsz a lágyulások inkább fonológiai mint grammatikai okokból következnek, úgyhogy nem nagyon tudom ezt a mondat tárgyás dolgot hova tenni...

Felagund írta: Uhh...
Hová tettem az eszem...
Pedo bado:

Akkor: Menjen a zöld erdőbe (erdőben?)...

Felagund írta: Tudja a fene, hogy lágyul-e, már annyi mindent hallottam...

A mondat tárgya, szóval szvsz lágyul...

Cerebrum írta:

Felagund írta: Egy kis rejtvény (nem olyan nehéz )

E i ú-'ar melethron
Pedo e ne thaur galen
Teitho e bo lass-en-galadh
E ú-'ar melethron

Ő, akinek nincs barátja (szerelme, szeretője?)
Mondja el zöld erdőben
Írja rá falevélre
Ő, akinek nincs barátja.

Ööö... a melthron lágyul, nem?

Uhh...
Hová tettem az eszem...
Pedo bado

Tudja a fene, hogy lágyul-e, már annyi mindent hallottam...

Felagund írta: Egy kis rejtvény (nem olyan nehéz )

E i ú-'ar melethron
Pedo e ne thaur galen
Teitho e bo lass-en-galadh
E ú-'ar melethron

Ő, akinek nincs barátja (szerelme, szeretője?)
Mondja el zöld erdőben
Írja rá falevélre
Ő, akinek nincs barátja.

Ööö... a melthron lágyul, nem?

Cerebrum írta:

Felagund írta: Le hannon

Na 'ell.

De miért, eddig mit használtál? Fejből nyomtad?

Egyrészt, másrészt ennek a nyomtatott változatát használtam, mióta _Neo leszedte az oldaláról, ahonnan online nézegetni szoktam

[size=9:26x3ggad]Már megint ez a "Nincsenek a témában hozzászólások"-probléma... [/size]

Egy kis rejtvény (nem olyan nehéz )

E i ú-'ar melethron
Pedo e ne thaur galen
Teitho e bo lass-e-galadh
E ú-'ar melethron

Felagund írta: Le hannon

Na 'ell.

De miért, eddig mit használtál? Fejből nyomtad?

Cerebrum írta: Eleniel, innen letöltheted a Dragon Flame-et, szvsz ez a legjobb és legkönnyebben kezelhető sinda szótár:

www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/df20.html

Le hannon

Eleniel, innen letöltheted a Dragon Flame-et, szvsz ez a legjobb és legkönnyebben kezelhető sinda szótár:

www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/df20.html

A mutációk tekintetében meg javaslom nézd át (és lehetőleg memorizáld ) ezt a kis tabellát:

www.uib.no/People/hnohf/sindarin.htm#summary

Én azt mondanám, szerezz be egy sinda szótárat... mi a jóég az a *tenar i neng?

"Tedd le a fejszéd...": annak a fránya tesz igének a magyarban (legalább) 2 jelentése van: "helyez vmit vhová" (angol put, place) és "csinál vmit" (angol do, perform stb.); ebből az egyik jelentést alkalmazni a másik helyett elég meredek.

ez a _minir_ talán inkább _minnar_, de ilyen összefüggésben szvsz jobb lenne a _bedir_ (bad- megy)
a _ned thaur_ inkább _ne thaur_
az _in ryn_ pedig _idh ryn_
a Trufa lehetne _Gelir_, a Pippin meg _Cordof_, ha már sinda szövegről van szó...
az _i thaur_ az _i daur_ (a t mássalhangzó d-nek lágyul, nem th-nak)
a _sen_ pedig _hen_ (lágyulás)
a _g

Üdv Mindenkinek!
Hoztam egy kis javítanivalót. Ha valaki ráfanyalodik e kissé száraz mondatkezdeményekre, magára vessen...
Köszönet a vállalkozó kedvűeknek.

In Faroth Neled minir ned Thaur Fangorn. Aphadar in ryn Trufa a Pippin. Tenar i neng. Gimli dár ah máb i chatol ín. Legolas péd:
- I thaur sen iaur... Gér ren a gruith. I ngelaidh pedir!
Aragorn tír i nogoth.
- Caro dad i chatol lín, Gimli!

(A Három Vadász a Fangorn-erdőben lépked. Trufa és Pippin nyomait követik. Hangokat hallanak. Gimli megáll, és megragadja a fejszéjét. Legolas megszólal:
- Ez az erdő öreg. Tele emlékkel és haraggal... A fák beszélgetnek!
Aragorn a törpre néz.
- Tedd le a fejszéd, Gimli!)

I 'wein tól. In elin eriar na menel. In edhil padar ned Thamb-e-Naur ah linnar an Elbereth.
Elrond nár pent iaur i chín ín. Elladan ah Elrohir tirir hon. I narn vain.
I 'wanún losta. Ned ól dain reviar na menel luin. Lyth valen edlothiar ned thár galen. Cenir rain 'lain na chaered.

(Eljön az este. A csillagok feltűnnek az égen. A tündék a Tűz Csarnokába mennek, és Elbereth-hez énekelnek.
Elrond egy régi történetet mesél a gyerekeinek. Elladan és Elrohir hallgatják őt. A mese szép.
Az ikrek elalszanak. Álmukban a kék égen repülnek. A zöld fűben sárga virágok nyílnak. A távolban fehér hegycsúcsokat látnak.)

(Bocsi, de a sapókkal nincs kedvem vacakolni... )

Értem. És mi lenne a válasz a tulajdonképpeni kérdésemre?

Cerebrum írta: A PE-ben T. Renk azt írja, h. ahhoz, h. egy főnevet birtokjellel láthassunk el, ismernünk kell a szó régebbi, archaikus formáját, mivel csak így tudjuk, h. milyen kötőhanggal kapcsolódik a birtokjel az adott szóhoz.

Viszont nem lehetséges, h. ez a kötőhang a fentiektől függetlenül mindig az -e-? Mint ahogy az i-tövű igéknél az -i-, az a-tövű igék többségénél pedig az -e- a kötőhang az igei személyrag előtt...

Mert pl. ha a lammen nem lenne attested, akkor a lam szó régebbi megfelelője (LAMBA) alapján arra következtethetnénk, hogy birtokjellel ellátva a lam-ból pl. E/1-ben lamman* lenne...

Mondjuk azért Renk még messze van IMHO attól, hogy abszolút autoritásként lehessen idézgetni, mint Arisztotelészt. Vannak érdekes teóriái, csak előszeretettel tálalja őket kész tényként.

Atwe Adw írta: Érdekes az a nemrég felröppent teória is, miszerint az -n birtokrag csak olyan főnevekhez ragasztható, amelyek "elidegeníthetetlenek" a tulajdonostól, ilyenek lennének pl. a testrészek, meg absztrakt fogalmak, mint pl. az elme, akarat, nyelv stb.

Bakker, akkor nem csak nekem volt ez a kósza érzésem! 8O
Csak én nem tudtam ilyen szépen megfogalmazni

- a *lambá alak szerintem a nyelvet, mint testrészt jelenti, a nyelv mint beszédrendszer lehetett *lambé (ld. Q _lamba_ és _lambe_)
- másrészt lehet, hogy nem -n a rag, hanem -en; bár a legtöbben ezt az -n ragot a PQ -njá-val hozzák össze (ami igen valószínű, hiszen egymás mellett szerepel 3 nyelven a mondat: _órenya quete nin_, _ore nia pete nin_ és _guren be^d enni_)

Érdekes az a nemrég felröppent teória is, miszerint az -n birtokrag csak olyan főnevekhez ragasztható, amelyek "elidegeníthetetlenek" a tulajdonostól, ilyenek lennének pl. a testrészek, meg absztrakt fogalmak, mint pl. az elme, akarat, nyelv stb.

A PE-ben T. Renk azt írja, h. ahhoz, h. egy főnevet birtokjellel láthassunk el, ismernünk kell a szó régebbi, archaikus formáját, mivel csak így tudjuk, h. milyen kötőhanggal kapcsolódik a birtokjel az adott szóhoz.

Viszont nem lehetséges, h. ez a kötőhang a fentiektől függetlenül mindig az -e-? Mint ahogy az i-tövű igéknél az -i-, az a-tövű igék többségénél pedig az -e- a kötőhang az igei személyrag előtt...

Mert pl. ha a lammen nem lenne attested, akkor a lam szó régebbi megfelelője (LAMBA) alapján arra következtethetnénk, hogy birtokjellel ellátva a lam-ból pl. E/1-ben lamman* lenne...

amanibhavam írta: az a díriel esetleg figyelőn, figyelmesen lehetne

Hmmm, ez jó, de hová helyeznéd el a szövegen belül? Mert én eredetileg figyelvének fordítottam, csak ezt aztán bárhová is raktam, értelmetlenül hangzott...

amanibhavam írta: a "hallgasson csöndesen" nem pleonazmus kicsit?

De, tényleg. Akkor mit szólsz ahhoz, h. füleljen csöndesen?

amanibhavam írta: menel-vîr inkább ékszer lesz, mint tünemény

Igen, igen, csak az, h. égi ékszer, szvsz nem cseng túl jól (legalábbis az én fülemnek ), ezért jött a kissé magyarosabbnak hangzó égi tünemény...

amanibhavam írta: díriel ily módon szerepet kap, bár azon lehet gondolkodni, miért e perfective hosszú í-s alakot használja az active rövid i-s alak helyett

Igen, mert folyamatos melléknévi igenévként még érthető is lenne, h. azért lágyul, mert határozószóként szerepel... Bár lehet, h. rossz úton járok, mert az A Elbereth-ben sem penna víriel szerepel...

Aztán persze az is lehet, h. a _díriel_ nem is holdra vonatkozik...

amanibhavam írta: ir lehet névelő és vonatkozó nmás is

Na ez meg a másik...

amanibhavam írta: sztem a dîn mint olyan sem tisztázott még, Aaron Shaw pl. birtokos névmást lát benne, sztem lehetne tárgyas személyes nmás is, de persze a csendesen jelentés is plauzibilis

Lehet, h. csak a szótagszám miatt nem dínen...

amanibhavam írta: Hîr Ann^un: vajon miért Nyugat Ura és nem Úrnője?

Talán megint csak a szótagszám miatt (bár akkor már _rîn_ is lehetett volna...)

No, Lúthien's Song, kis finomítás, egy interlineáris:

Ir Ithil ammen Eruchîn

When/The Moon towards us Children of Eru

menel-vîr síla díriel

sky-jewel shines white watching/looking

si loth a galadh lasto dîn!

now flower and tree listen silent(ly)!

A Hîr Annun Gilthoniel, le linnon im Tinúviel

O Lord of the West Gilthoniel, (to) thee sing I Tinúviel


kérdések, megjegyzések:

- menel-vîr inkább ékszer lesz, mint tünemény
- díriel ily módon szerepet kap, bár azon lehet gondolkodni, miért e perfective hosszú í-s alakot használja az active rövid i-s alak helyett (ld. RGEO)
- lasto itt inkább hallgatásra vonatkozik
- Hîr Ann^un: vajon miért Nyugat Ura és nem Úrnője?
- ir lehet névelő és vonatkozó nmás is
- sztem a dîn mint olyan sem tisztázott még, Aaron Shaw pl. birtokos névmást lát benne, sztem lehetne tárgyas személyes nmás is, de persze a csendesen jelentés is plauzibilis

kösz, Alcar, én nem tudtam ilyen szépen megfogalmazni