Nyelvek és írások

SahdowLord írta: Sziasztok lenne egy kérdésem láttam az írásoknál a nő nevekre tünde megfelelőt létezik ez férfi keresztnevekre is?Előre is köszönöm a válaszokat!

Az írásoknál a főoldalon megtalálod a Quenya és Sindarin neveket is (ffi és női egyaránt)

rtfm

Sziasztok lenne egy kérdésem láttam az írásoknál a nő nevekre tünde megfelelőt létezik ez férfi keresztnevekre is?Előre is köszönöm a válaszokat!

Cerebrum írta: Ha már így szóba került a Lúthien's Song (ezelőtt egy héttel ), Ti hogyan fordítanátok le? Mert őszintén szólva a _dírielt_-t vhogy nem tudom beleilleszteni a szövegbe... Ezt kihagyva valami ilyesmire gondoltam:

Mikor a Hold, égi tünemény, reánk, Eru gyermekeire süt fényesen, virág s fa hallgasson akkor csöndesen. Ó Nyugat Úrnője, Csillaggyújtó, hozzád éneklek én, Tinúviel.

az a díriel esetleg figyelőn, figyelmesen lehetne

a "hallgasson csöndesen" nem pleonazmus kicsit? esetleg figyeljen csöndesen; vagy nem lehet az a dîn személyes névmás? amúgy sztem jó a ford.

Ha már így szóba került a Lúthien's Song (ezelőtt egy héttel ), Ti hogyan fordítanátok le? Mert őszintén szólva a _dírielt_-t vhogy nem tudom beleilleszteni a szövegbe... Ezt kihagyva valami ilyesmire gondoltam:

Mikor a Hold, égi tünemény, reánk, Eru gyermekeire süt fényesen, virág s fa hallgasson akkor csöndesen. Ó Nyugat Úrnője, Csillaggyújtó, hozzád éneklek én, Tinúviel.

thx, privi ment

amanibhavam írta: bocs, moderált itt valaki?

Igen, nagyon úgy tűnik... az előző üzenet, bizonyos Sánta Vándortól eltűnt.

bocs, moderált itt valaki?

A, si henion...

Cerebrum írta: Amúgy eddig nem is tűnt fel, h. a Lúthien's Song utolsó sorában ott a személyes névmás, mégis van igei személyrag is: le linnon im Tinúviel...

erre van még egy magyarázat: ha jelöletlen ige állna ott, nem tudnád, hogy a _linna_ a _le_-hez tartozik-é, avagy az _im_-hez...

Cerebrum írta: Amúgy eddig nem is tűnt fel, h. a Lúthien's Song utolsó sorában ott a személyes névmás, mégis van igei személyrag is: le linnon im Tinúviel...

Shajna az megintcsak vers, ahol bejátszhat a szótagszám-követelmény...

Amúgy eddig nem is tűnt fel, h. a Lúthien's Song utolsó sorában ott a személyes névmás, mégis van igei személyrag is: le linnon im Tinúviel...

amanibhavam írta: ...nem tudjuk, hogy a sinda mint nyelv működhet-e így; a KL legalábbis azt mutatja, hogy nem; én pedig nem tudok olyan attested (találjunk már ki erre egy jó szót) mondatról, amelyikben jelöletlen alak áll személyes névmás nélkül

No, akkor erre legközelebb odafigyelek...

Az 'attested'-re nem tudom, h. az 'igazolt' v. 'bizonyított' szavakon kívül lehetne-e jobbat kitalálni...

amanibhavam írta: az én problémám az, hogy ha egyszer két személyben is van fellelhető példánk az an + sz. névmás szerkezetre (_enni_, _ammen_), akkor inkább célszerű ezt használni, mintsem bevezetni egy nem egészen egyértelmű új nyelvtani helyzetet

Persze, de az összefoglalóban külön kitérek mindkettőre, nem azt hangsúlyozom, h. márpedig részeshatározóként csakis ezekeket a tárgyesetben álló személyes névmásokat lehet használni...

Meg mondom, én csupán vettem a PE-t, pár dolog kivételével mindent átvettem belőle, összenyúrtam az Ardalambion, meg még néhány másik oldal anyagával és kész. Szóval egy szó mint száz, nem akarok én kardoskodni amellett, h. ez így van, csupán igyekszem felvázolni a lehetőségeket...

amanibhavam írta: ha mutatsz enekem egy olyan példát, ahol közvetett tárgy lágyul, meg vagyok győzve

Ez nem túl jó példa, de az 'E aníra ennas suilannad mhellyn în phain' mondatot így is értelmezhetjük: 'Ott át akarja adni üdvözletét minden barátjának'... Márha a suilanna- ige szó szerinti jelentését veszük alapul (suil + anna-)...

Atwe Adw írta:

Cerebrum írta: Egen, de személyes névmást csak nyomatékosítás miatt rakunk, nem?
Jó, jó, E/3-ban nincs személyrag, de akkor is... (Bár tény, h. a Király Levelében is úgy van, h. e aníra suilanad mhellyn in phain, az igaz...)

**Most akkor hogy is?

Az h. tulkép igazad van... csak nekem ez megint új, aztán bosszant, h. idáig nem esett le... Mármint h. mivel E/3-ban nincs személyrag, akkor nem árt kirakni azt az e-t... Bár ha tudjuk, h. csak E/3-ban nincs személyrag, akkor eleve feltételezhetjük, h. egy harmadik személyről beszélünk, mégha nem is rakjuk ki azt az e-t, szóval nem tudom...

**de nem tudjuk, hogy a sinda mint nyelv működhet-e így; a KL legalábbis azt mutatja, hogy nem; én pedig nem tudok olyan attested (találjunk már ki erre egy jó szót) mondatról, amelyikben jelöletlen alak áll személyes névmás nélkül

Atwe Adw írta:

Cerebrum írta: Az meg oké, h. enni, de akkor hogy mondod azt, h. neki? Asson, meg assen? Mert ezek aztán tényleg elég randán hangzanak, és mindegyik ugyanúgy unattested...

**Az nem erv, hogy a tobbi szemelyben nem attested a dativ alak... es azt sem tudhatjuk, JRRT milyen alakot talalt volna ki nekik; ott van pl. a _le_, ami dativ, aztan megsem nez ki annak

Ez igaz, de akkor pont ezen az alapon jelenthetné pl. a 'nin' azt is, h. nekem... Amúgy nem csak T. Renk-nél láttam ezt, a film szövegében is van rá példa (noha ez megint nem egy súlyos érv ), persze csak ha jól értelmeztem a 'Minlú pedich nin' mondatot...

** én ezt értem, és érteni vélem azok érveit is, akik azt mondják, a _nin_ az inkább datívnak néz ki, mint akkuzatívnak; az én problémám az, hogy ha egyszer két személyben is van fellelhető példánk az an + sz. névmás szerkezetre (_enni_, _ammen_), akkor inkább célszerű ezt használni, mintsem bevezetni egy nem egészen egyértelmű új nyelvtani helyzetet
az angolban egyszerűbb a helyzet, szerencséjükre a személyes névmások leegyszerűsödtek, van alanyi, tárgyas és birtokos forma és csókolom, és a tárgyas formát megfelelő szórendbe állítva kész a részeshatározó

Atwe Adw írta: szerintem keversz ket dolgot; az _onen i estel edain_ mondatban az edain az onen kozvetett targya (indirect object); ettol meg nem lesz targyesetben, hanem reszeshatarozoi szerepet kap; lagyitani sem kell; az mas kerdes, hogy az _edain_ a jelek szerint ragozatlan/jeloletlen alak;ettol meg reszeshatarozo (mint ahogy az is lehet, hogy Tolkien csak a pentameter kedveert hagyta ki azt a franya an-t a mondatbol, es ezert esz itt a fene minket)

Hát, én idáig úgy értelmeztem, hogy a mondat tárgya (legyen az közvetett vagy közvetlen) az lágyul, ezért lágyul a részeshatározó is, meg amit mi magyarok t-ragos tárgynak hívunk az is, meg minden, ami kimeríti a tárgy definícióját, vagyik kifejezi a cselekvés irányát...

**ha mutatsz enekem egy olyan példát, ahol közvetett tárgy lágyul, meg vagyok győzve
németben pl. a genitivus is közvetett tárgy...

Atwe Adw írta: **Cereb, en nem kotekedni akarok, azt tudod......

Persze.

Atwe Adw írta:

Cerebrum írta: Egen, de személyes névmást csak nyomatékosítás miatt rakunk, nem?
Jó, jó, E/3-ban nincs személyrag, de akkor is... (Bár tény, h. a Király Levelében is úgy van, h. e aníra suilanad mhellyn in phain, az igaz...)

**Most akkor hogy is?

Az h. tulkép igazad van... csak nekem ez megint új, aztán bosszant, h. idáig nem esett le... Mármint h. mivel E/3-ban nincs személyrag, akkor nem árt kirakni azt az e-t... Bár ha tudjuk, h. csak E/3-ban nincs személyrag, akkor eleve feltételezhetjük, h. egy harmadik személyről beszélünk, mégha nem is rakjuk ki azt az e-t, szóval nem tudom...

Atwe Adw írta:

Cerebrum írta: Az meg oké, h. enni, de akkor hogy mondod azt, h. neki? Asson, meg assen? Mert ezek aztán tényleg elég randán hangzanak, és mindegyik ugyanúgy unattested...

**Az nem erv, hogy a tobbi szemelyben nem attested a dativ alak... es azt sem tudhatjuk, JRRT milyen alakot talalt volna ki nekik; ott van pl. a _le_, ami dativ, aztan megsem nez ki annak

Ez igaz, de akkor pont ezen az alapon jelenthetné pl. a 'nin' azt is, h. nekem... Amúgy nem csak T. Renk-nél láttam ezt, a film szövegében is van rá példa (noha ez megint nem egy súlyos érv ), persze csak ha jól értelmeztem a 'Minlú pedich nin' mondatot...

Atwe Adw írta: szerintem keversz ket dolgot; az _onen i estel edain_ mondatban az edain az onen kozvetett targya (indirect object); ettol meg nem lesz targyesetben, hanem reszeshatarozoi szerepet kap; lagyitani sem kell; az mas kerdes, hogy az _edain_ a jelek szerint ragozatlan/jeloletlen alak;ettol meg reszeshatarozo (mint ahogy az is lehet, hogy Tolkien csak a pentameter kedveert hagyta ki azt a franya an-t a mondatbol, es ezert esz itt a fene minket)

Hát, én idáig úgy értelmeztem, hogy a mondat tárgya (legyen az közvetett vagy közvetlen) az lágyul, ezért lágyul a részeshatározó is, meg amit mi magyarok t-ragos tárgynak hívunk az is, meg minden, ami kimeríti a tárgy definícióját, vagyik kifejezi a cselekvés irányát...

**Cereb, en nem kotekedni akarok, azt tudod...

Egen, de személyes névmást csak nyomatékosítás miatt rakunk, nem?
Jó, jó, E/3-ban nincs személyrag, de akkor is... (Bár tény, h. a Király Levelében is úgy van, h. e aníra suilanad mhellyn in phain, az igaz...)

**Most akkor hogy is?

Az meg oké, h. enni, de akkor hogy mondod azt, h. neki? Asson, meg assen? Mert ezek aztán tényleg elég randán hangzanak, és mindegyik ugyanúgy unattested...

**Az nem erv, hogy a tobbi szemelyben nem attested a dativ alak... es azt sem tudhatjuk, JRRT milyen alakot talalt volna ki nekik; ott van pl. a _le_, ami dativ, aztan megsem nez ki annak

Látszólag lágyítani, ez jó... Szvsz tényleg lágyítani kell (hiszen tárgy az is), és a mondaton belül elfoglalt helyzetéből aztán lehet látni, hogy az részeshatározó... (mint a Gilraen linnodjában)

**szerintem keversz ket dolgot; az _onen i estel edain_ mondatban az edain az onen kozvetett targya (indirect object); ettol meg nem lesz targyesetben, hanem reszeshatarozoi szerepet kap; lagyitani sem kell; az mas kerdes, hogy az _edain_ a jelek szerint ragozatlan/jeloletlen alak;ettol meg reszeshatarozo (mint ahogy az is lehet, hogy Tolkien csak a pentameter kedveert hagyta ki azt a franya an-t a mondatbol, es ezert esz itt a fene minket)

pont az ilyen dolgok megbeszelesere lenne kituno az a workshop, amirol odaat az AE-n jar a szam...

Jól van na, akkor majd lesz egy 'fölöttébb hipotetikus rész T. Renk után szabadon' c. fejezet, aztán átrakom oda ezt a részt...

Amúgy az összefoglalómban a leggyakrabban a 'valószínűleg, feltehetőleg' szavak hangzanak el a leggyakrabban, csak h. tudd...

_E anna i vagol în enni_ ?

Egen, de személyes névmást csak nyomatékosítás miatt rakunk, nem?
Jó, jó, E/3-ban nincs személyrag, de akkor is... (Bár tény, h. a Király Levelében is úgy van, h. e aníra suilanad mhellyn in phain, az igaz...)

Az meg oké, h. enni, de akkor hogy mondod azt, h. neki? Asson, meg assen? Mert ezek aztán tényleg elég randán hangzanak, és mindegyik ugyanúgy unattested...


Látszólag lágyítani, ez jó... Szvsz tényleg lágyítani kell (hiszen tárgy az is), és a mondaton belül elfoglalt helyzetéből aztán lehet látni, hogy az részeshatározó... (mint a Gilraen linnodjában)

edit: töröltem a duplázást

Ae dagor, no dagor...


hogy mondják sindául, hogy izé?

oeoeoe...

** az szép szó...

ezekből a mondatokból nekem hiányzik az alany


Az be van építve a személyragba... Illetve... ööö... itt nincs személyrag... de akkor is...

** hm... ez nyelvkönyv lesz, vagy kisregény?

a _nin_ szerintem tárgyas és nem részes

Nem az én ötletem, T. Renk-től származik...

** úgy kell neked...

De jobb híján... Ha a látszólag tárgyesetben álló főnév lehet részeshatározó, a látszólag tárgyesetben álló névmás miért ne lehetne?

** látszólag tárgyesetben, de éppúgy lehet alanyesetben is (ha látszólag tárgyesetben áll, akkor látszólag lágyítani kell?)

_nin_ és _nín_ amúgy is különböznek

Lehet, h. egy laikus szemében nem...

** hát az ölég baj

Amúgy meg az hogy hangzana, h. Anna i vagol în nin...

** mivelhogy a _nin_ szte tárgyeset, ritka hüjén hangzana, ez igaz...

_E anna i vagol în enni_ ?

Na, lach off.

De, de hát az igető cen-, E/3-ban, múlt időben az 'n' nazális elem simán a végéhez jön oszt kész, nem?

Cerebrum írta:

Felagund írta: Nem 'cent'???

Cent??? Már miért? h:

Miért ne?

Jah, hogy n a szótő!

Atwe Adw írta: "A mondat tárgya legtöbbször megelőzi a részeshatározót*, ill. a többi mondatrészt, amelyeknek szórendje viszont tetszőleges, pl.:

• Naron bent i chîn.** Elmesélek egy történetet a gyerekeknek.
"

- ide meg annyi megjegyzésem lenne (ha már nyelvtankönyvet írsz), hogy olyan attested szerkezetünk nincs, amelyben határozott névelős szerkezet áll ragozatlanul dativusi pozícióban

Ez jogos! Majd javítom...

(Hű, egy kis rész az összefoglalóból, aztán már ugranak is a torkomnak... Mi lesz, ha kész lesz az egész?)

Atwe Adw írta: hogy mondják sindául, hogy izé?.

oeoeoe...

Atwe Adw írta: ezekből a mondatokból nekem hiányzik az alany

Az be van építve a személyragba... Illetve... ööö... itt nincs személyrag... de akkor is...

Atwe Adw írta: a _nin_ szerintem tárgyas és nem részes

Nem az én ötletem, T. Renk-től származik... De jobb híján... Ha a látszólag tárgyesetben álló főnév lehet részeshatározó, a látszólag tárgyesetben álló névmás miért ne lehetne?

Atwe Adw írta: ]_nin_ és _nín_ amúgy is különböznek

Lehet, h. egy laikus szemében nem... Amúgy meg az hogy hangzana, h. Anna i vagol în nin...

Atwe Adw írta: hogy mondják sindául, hogy izé?

Nad : :deal:

"A mondat tárgya legtöbbször megelőzi a részeshatározót*, ill. a többi mondatrészt, amelyeknek szórendje viszont tetszőleges, pl.:

• Naron bent i chîn.** Elmesélek egy történetet a gyerekeknek.
"

- ide meg annyi megjegyzésem lenne (ha már nyelvtankönyvet írsz), hogy olyan attested szerkezetünk nincs, amelyben határozott névelős szerkezet áll ragozatlanul dativusi pozícióban

Cereb írta:

"Részesesetben viszont a személyes névmás közvetlenül az ige után áll, megelőzve a mondat tárgyát, elkerülendő az összekeverést a birtokos névmással, pl.:

• Anna nin i vagol în. Odaadja nekem a saját kardját.
• de: Anna i vagol în Aragorn. Odaadja a saját kardját Aragornnak.
"

hogy mondják sindául, hogy izé?

- ezekből a mondatokból nekem hiányzik az alany
- a _nin_ szerintem tárgyas és nem részes
- _nin_ és _nín_ amúgy is különböznek

Enlighten me, please.

Felagund írta: Nem 'cent'???

Cent??? Már miért? h:

Felagund írta: Aztaa... 8O
Használsz 'în'-t?

Ha a helyzet úgy kívánja...

Cerebrum írta:

Eleniel (csillaglany) írta: A szórend mennyire kötött (már a jelzős szerkezeten kívül)? Mert hajlamos vagyok cserélgetni, hogy kijöjjön a rím.

Egy versben szvsz simán elmennek az ilyen kis csalások...

Most lusta vagyok röviden megfogalmazni a szórenddel kapcsolatos tudnivalókat, úgyhogy bemásolom ide a készülő összefoglalómból az idevonatkozó részt (ami nagyrészt a PE-ből van)... (remélem nem szedi szét nagyon a topikot)

Egyenes szórend:

A sindában a szokásos szórend az alany-állítmány-tárgy, mivel azonban az igék rendelkeznek személyragokkal, a szórend legtöbbször csupán állítmány-tárgy, pl.:

• Aragorn cenn i hell. Aragorn észrevette a lányt.

Nem 'cent'???

Cerebrum írta: • Anna nin i vagol în. Odaadja nekem a saját kardját.
• de: Anna i vagol în Aragorn. Odaadja a saját kardját Aragornnak.

Aztaa... 8O
Használsz 'în'-t?

Eleniel (csillaglany) írta: A szórend mennyire kötött (már a jelzős szerkezeten kívül)? Mert hajlamos vagyok cserélgetni, hogy kijöjjön a rím.

Egy versben szvsz simán elmennek az ilyen kis csalások...

Most lusta vagyok röviden megfogalmazni a szórenddel kapcsolatos tudnivalókat, úgyhogy bemásolom ide a készülő összefoglalómból az idevonatkozó részt (ami nagyrészt a PE-ből van)... (remélem nem szedi szét nagyon a topikot)

Egyenes szórend:

A sindában a szokásos szórend az alany-állítmány-tárgy, mivel azonban az igék rendelkeznek személyragokkal, a szórend legtöbbször csupán állítmány-tárgy, pl.:

• Aragorn cenn i hell. Aragorn észrevette a lányt.
• Hemmin beth nín. Megtartottam a szavam.

A mondat tárgya legtöbbször megelőzi a részeshatározót*, ill. a többi mondatrészt, amelyeknek szórendje viszont tetszőleges, pl.:

• Naron bent i chîn.** Elmesélek egy történetet a gyerekeknek.
• Cennin orch athan i hîr ned aduial./Cennin orch ned aduial athan i hîr. Láttam egy orkot a folyón túl az este./Láttam egy orkot este a folyón túl.

* Erre láthatunk példát Gilraen linnodjában is: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim. (szó szerint: Reményt adtam az embereknek, [ám] nem tartogattam reményt magam számára.)

** A részeshatározói viszonyt természetesen kifejezhetjük az an (-nak, -nek) elöljárószóval is, pl. Naron bent 'ni chîn. (Elmesélek egy történetet a gyerekeknek.).

Ha a mondat tárgya személyes névmás, feltehetőleg megelőzi az igét, pl.

• Hon cennin. Láttam őt.
• Aragorn hon cenn. Aragorn látta őt.

Részesesetben viszont a személyes névmás közvetlenül az ige után áll, megelőzve a mondat tárgyát, elkerülendő az összekeverést a birtokos névmással, pl.:

• Anna nin i vagol în. Odaadja nekem a saját kardját.
• de: Anna i vagol în Aragorn. Odaadja a saját kardját Aragornnak.

Ha azonban a részeshatározói viszonyt az an (-nak, -nek) elöljárószó és a személyes névmás összetételével fejezzük ki, ez a mondat végére kerül, pl.:

• Anna i vagol în enni. Odaadja a saját kardját nekem.


Fordított szórend:

A fordított szórenddel módunkban áll kihangsúlyozni az ige által kifejezett cselekvést vagy történést, pl.:

• Círdan agor i gair. Círdan elkészítette a hajót.
• Agor Círdan i gair. Elkészítette Círdan a hajót. (azaz csakugyan elkészítette)

Jelen időben a fordított szórenddel kifejezhetünk valamilyen általános igazságot, és talán kifejezhetjük a meglepetésünket is, pl.:

• P