Lothlórien - Tündék

Kedves Calengil:

A Vanyák nem tértek vissza Középföldére, bár Elenwe, Turgon felesége bizonyos források szerint vanya volt, és ő követte Turgont, de ottveszett a Helcaraxë jegén. Szóval vanya tünde (elf ) nem élt Középföldén.

Kedves rajongók!

Elnézést kérek, de magyarul még nem olvastam egy Tolkien művet sem ( ) ezért csak az angol neveket ismerem, ezért teszem fel így a kérdésem:

Van-e arról valamilyen kanonikus információ, hogy volt-e olyan Elf Középföldén (az első korban és ezután) aki a Vanyar "nemzetséghez" tartozott.
Ezzel kapcsolatban eddig csak azt sikerült kiderítenem, hogy Turgon és Finrod Felagund asszonyaik Vanya-'k voltak.

Köszönet!

Figyelem! A Tolkien Klubhoz előadókat keresünk a következő témákhoz:
Az emberek csoportjai, nem adan-centrikus szemszögből (december)
Númenor (január)
Hétköznapok Valinorban (március)
A törpök (április)
A sötét oldal (május)
Egy-másfél órás, átfogó, minél több forrást (HoME) felhasználó előadásokra lenne szükség. Akit érdekel, keressen meg Ankalimont vagy engem E-mailen ( ankalimon@tolkien.hu /angwen@tolkien.hu).

Igazad van Ninniach, rosszul fogalmaztam, illetve nem fejtettem ki eléggé. A csillagfényes éjszakát kedvelő tündék, a csillagfényt kedvelték az éjszakában, és amikor megjelent a nap és a hold, hamar megbarátkoztak a fényükkel, mert szerették a fényt, nem bújtak el előle, legfeljebb időről időre keresték a csillagok fényét is. Eol viszont nem szerette a nap fényét, és ez már jelzés értékü motívum. Arra utalhat hogy átvitt értelembe a sötétséghez kötődik, és nem csak a csillagfény szeretetéhez.
Egyébként nem véletlenül használtam a motívum, meg a társul szavakat. Azt akartam kifejezni, hogy nem szorosan ok-okozati az összefüggés. Csak Tolkien gyakran használja őket, különösen együttesen bizonyos összefüggések sejtetésére, és a szereplők jellemzésére, de azért vigyáz a misztikus homály meghagyására is.

Felagund írta: Szeretett kolléganőm: a Cuiviénent nem kéne összekeverni a Melkor befolyása alá került csillagtalan Belerianddal

Szeretett kollégám:

In that wood [Nan Elmoth] in ages past Melian walked in the twilight of Middle-earth when the trees were young, and enchantment lay upon it still. But now the trees of Nan Elmoth were the tallest and darkest in all Beleriand, and there the sun never came; and there Eöl dwelt, who was named the Dark Elf. Of old he was of the kin of Thingol, but he was restless and ill at ease in Doriath, and when the Girdle of Melian was set about the Forest of Region where he dwelt he fled thence to Nan Elmoth. There he lived in deep shadow, loving the night and the twilight under the stars. (Silm)

Szóval szerette a csillagos éjszakákat, nna... Ha meg figyelmesen olvastál volna, Cuiviénen-állapotot írtam, azaz konkrétan a _csillagfényes_ sötétségre (és nem a Melkor-félére) utaltam Azért megnézem még a HoME-ban, hátha van valami utalás Eöl korára vagy a Thingollal való rokoni kapcsolatára.

Kérdés: van-e szerintetek jellemfejlődés Tolkiennél? Vagy csak a jellem kiteljesedéséről bezsélhetünk inkább?

Miért lett Eöl olyanná, amilyen? Erre szerintem nem lehet teljesen megnyugató választ adni. ilyen volt a természte, ami magában hordozta a végzetét.

Feltenném a kérdést: miért vett feleségül nolda nőt, ha hibáztatja őket? Miért nem zavarta akkor el az erdejéből, vagy miért nem volt vele lojális?

Engem az is érdekelne, hogy vajon Thingollal milyen viszonyba volt, és mi oka volt teljesen elkülönölni?

Attól, hogy Aredhelnek elvileg nem volt ellenére, hogy Eöl felesége legyen, még nem jelenti azt, hogy a módszer, amivel az rávette, helyeselhető.

Szeretett kolléganőm: a Cuiviénent nem kéne összekeverni a Melkor befolyása alá került csillagtalan Belerianddal

Celebriel írta: Argh...
Nem azt kérdem, mért aljas, hanem azt, mért lett ilyen!!! :hein:

Celebriel, ezt én kérdeztem...

Sirgon: meglehet, hogy ez is benne van, de jelen esetben a sötétség kedvelése kitétellel kicsit vitatkoznék. IMHO itt most arról van szó, hogy Eöl jobban kedvelte a Cuiviénen-állapotot (csillagfényes sötétség) mint a napsütést, de ez még nem a rosszá válás egyik feltétele, hiszen akkor ebből az következne, hogy minden Moriquend predesztinált a rosszá válásra...

Egy konkrét ok arra, hogy Eöl miért vált ilyenné: egyáltalán nem rokonszenvezett a noldákkal. Szerinte ők hozzák/hozták a pusztulást Középföldére és úgy érezte, hogy a telerek területeit is elfoglalták, nem beszélve a testvérgyilkosságról:

There [Nan Elmoth] he lived in deep shadow, loving the night and the twilight under the stars. He shunned the Noldor, holding them to blame for the return of Morgoth, to trouble the quiet of Beleriand [snip] 'All this land is the land of the Teleri, and I will not deal nor have my son deal with the slayers of our kin, the invaders and usurpers of our homes' [snip] ''No right have you or any of your kin in this land to seize realms or to set bounds, either here or there. This is the land of the Teleri, to which you bring war and all unquiet, dealing ever proudly and unjustly'."

Hogy miért lett Eol olyan amilyen? Konkrét okot nem tudunk felhozni rá. De Tolkiennél vannak visszatérő motívumok, amik társulnak a rosszá váláshoz. Felagund fején találta a szöget: Az egyik a fény hiánya, a sötétség kedvelése. A másik kettő a többiektől, a közösségtől való elfordulás, és a magánnyal párosuló makacs, önfejű útkeresés. Tolkiennél ha valaki a világgal szemben akarja megvalósítani önmagát, és nem keresi az együttműködést és harmóniát másokkal, az mindíg rosszra vezet. Viszont gyakran társul nála az egoizmus kimagasló tehetséggel. Eol például a fémek felkutatásának, előállításának és megmunkálásának mestere volt. A galvorn feltalálója, legendás kardok kovácsolója.

Nem akarom megvédeni Eölt de IMHO túlságosan fekete-fehér álláspont az, ha egyszerűen aljasnak könyveljük el. Tetteinek (bármennyire is elítélendőek) voltak motivációi, amiket szvsz figyelembe kell venni.

1. varázslattal csábította el Aredhelt- eleve nem tisztességes módon, Aredhel nem választhatott szabadon.

* Ez igaz, ugyanakkor meg: "It is not said that Aredhel was wholly unwilling, nor that her life in Nan Elmoth was hateful to her for many years." (Silm)

2. szinte rabságban tartotta a feleségét a fiát, mintegy tulajdonaként kezelte őket- ez se a legszebb dolog

* "For though at Eöl's command she must shun the sunlight, they wandered far together under the stars or by the light of the sickle moon; or she might fare alone as she would, save that Eöl forbade her to seek the sons of Fëanor, or any others of the Noldor. [snip] 'Yet if in Aredhel your sister you have some claim, then let her remain' " (Silm)

A fiát valóban rövid pórázon tartotta, de szvsz ez - a makacsságán és büszkeségén túl - javarészt visszavezethető a noldákkal szemben viselt haragjára és ellenszenvére.

3. és ez volt talán az, mait maga Tolkien is a legjobban helytelenített- mérgezett dárdát dobott a fiára/feleségére

Az aljasság szvsz az volt, hogy nem szólt a méregről miután látta, hogy a feleségét sikerült megsebeznie a fia helyett...

Celebriel írta: Argh...
Nem azt kérdem, mért aljas, hanem azt, mért lett ilyen!!! :hein:

Talán a fény hiánya tette?

Argh...
Nem azt kérdem, mért aljas, hanem azt, mért lett ilyen!!! :hein:

Celebriel írta: Megértem a tüzet, mely égette lelkét. A cél nem szentesíti az eszközt? Feanor dühe-szerintem-jogogs. És a "bosszúja" is.
Abban van valami, hogy Eöl aljas... Engem jobban foglalkoztatna, mért lett az.

Nem, a céál soha nem szentesíti az eszközt. Nálánál védtelenebbek legyilkolását semmi nem indkolja. A fájdalmát és a cselekedetei mozgatórugóját megértem, de a cselekedet attól még ugyanúgy helytelen marad.

Eöl miért aljas?

1. varázslattal csábította el Aredhelt- eleve nem tisztességes módon, Aredhel nem választhatott szabadon.
2. szinte rabságban tartotta a feleségét a fiát, mintegy tulajdonaként kezelte őket- ez se a legszebb dolog
3. és ez volt talán az, mait maga Tolkien is a legjobban helytelenített- mérgezett dárdát dobott a fiára/feleségére- eleve milyen apa az, aki a saját fiát gőgből, bosszúból képes megölni? És mérgezett dárdát használni tündének tünde ellen...nos, ez gondolom, nem kíván különösebb kommentárt.

Eöl egyszerűen mindenkitől elveszi a szabad választás lehetőségét.

Miért aljas Eöl? Kifejtenétek bővebben is (csak hogy legyen alapja a további fejtegetéseknek)?

Megértem a tüzet, mely égette lelkét. A cél nem szentesíti az eszközt? Feanor dühe-szerintem-jogogs. És a "bosszúja" is.
Abban van valami, hogy Eöl aljas... Engem jobban foglalkoztatna, mért lett az.

Celebriel írta:

Elmoth írta: Új szempont: Eöl annyira ragaszkodott Nan Elmothhoz, mint Turgon Gondolinhoz. Szerintetek Turgon mennyire cselekedett volna hideg fejjel, ha mondjuk Eöl Nan Elmothban akarja tartani őt? Szvsz eléggé képtelen ötlet volt Eölt arra kényszeíteni, hogy maradjon. Tudom, az ország érdeke ezt kívánta volna, de azért ez mégis durva volt. Szal én nem tekintem Eölt "gonosznak".

:cooljump: Úgy van! A Sötét Tünde nem volt gonosz! Egyszerűen csak nem hódolt be a normáknak!
És Feanor sem volt gonosz, én legalábbis maximálisan egyetértek minden cselekedetével!

Celebriel: megérted, vagy egyetértesz vele?

Egyetértesz pl. a telerek legyilkolásával?

Feanor néhány tette eléggé megkérdőjelezhető erkölcsileg. Nekem Feanor esetében ven egy olyna érzésme, hogy ő felül helyezte magát a normákon, és úgy érezte, hogy neki joga van BÁRMIT elkövetni, függetlenül attól, hogy ezzel kinek és mekkora kárt okoz.

Ugyanez vonatkozik Eolre. Csak legalább Feanor nyíltan játszik, Eöl meg eléggé aljas.

A gonoszság kérdése elég messzire vezet, először azt kell letisztázni, mit értünk ezen a fogalmon szigorúan a Szilmarilokon belül maradva.

Elmoth írta: Új szempont: Eöl annyira ragaszkodott Nan Elmothhoz, mint Turgon Gondolinhoz. Szerintetek Turgon mennyire cselekedett volna hideg fejjel, ha mondjuk Eöl Nan Elmothban akarja tartani őt? Szvsz eléggé képtelen ötlet volt Eölt arra kényszeíteni, hogy maradjon. Tudom, az ország érdeke ezt kívánta volna, de azért ez mégis durva volt. Szal én nem tekintem Eölt "gonosznak".

:cooljump: Úgy van! A Sötét Tünde nem volt gonosz! Egyszerűen csak nem hódolt be a normáknak!
És Feanor sem volt gonosz, én legalábbis maximálisan egyetértek minden cselekedetével!

Új szempont: Eöl annyira ragaszkodott Nan Elmothhoz, mint Turgon Gondolinhoz. Szerintetek Turgon mennyire cselekedett volna hideg fejjel, ha mondjuk Eöl Nan Elmothban akarja tartani őt? Szvsz eléggé képtelen ötlet volt Eölt arra kényszeíteni, hogy maradjon. Tudom, az ország érdeke ezt kívánta volna, de azért ez mégis durva volt. Szal én nem tekintem Eölt "gonosznak".

Persze, ez igaz, én csak arra céloztam, hogy IMHO nem lehet mindig minden cselekedetet a származással indokolni.

Ninniach írta: Igen, ha így vesszük, akkor kis sarkítással mondhatni, hogy minden sinda teler, de nem minden teler sinda

Egyébként én óvakodnék a szereotípiáktól (a vanyák nemesek, a noldák lázadók, a telerek jámborak, a sindák mittudomén) és inkább az egyénekre koncentrálnék, származástól függetlenül...

OK, de azért maga Tolkien is adott alapot ezeknek az elméleteknek azzal, hogy ő maga kategorizálta ezeket a népeket a Szilmarilokban. Szóval ez nem saját agyszülemény

Igen, ha így vesszük, akkor kis sarkítással mondhatni, hogy minden sinda teler, de nem minden teler sinda

Egyébként én óvakodnék a szereotípiáktól (a vanyák nemesek, a noldák lázadók, a telerek jámborak, a sindák mittudomén) és inkább az egyénekre koncentrálnék, származástól függetlenül...

Ninniach írta: Hát, Celeborn teler származása csak egy változat, egy másik szerint sinda. Eöl meg akaratlanul sebezte meg a feleségét, eredetileg a fiát akarta megölni...

Szerintem ha úgy nézzük, mind a kettő. Itt a teler eredtet arr aértem, hogy rokonságban van Olweval (ebbe, ha jól olvastam, a szövegek megegyzenek) az már más kérdés, hogy Doriathban született.


Születési helyül én Doriathtot szoktam venni, de nem feledkzem meg a teler vérvonalról, ahogy szerintem Galadriel és Finrod esetében sem lehet
figyelmen kívül hagyni a vanya és teler felmenőket.

Egyébként, ha úgy nézzük, akkor egyesítik magukban mind a három nép jó tulajdonságait (és helyenként a rosszakat is, bár vanyákról és telerekről rosszindulattal sem lehet rosszat mondani..)

Sirgon Esgalnor írta: Ja, az úgy mindjárt más! Egyébként meg elfelejtett szólni, hogy a dárda hegye mérgezett.

Miért is szólt volna? Hiszen ölni akart, csak nem a feleségét, hanem a fiát. És igen, így már mindjárt más, főleg a lentebb felvetett "párhuzam" fényében

Phaedra/Namarie írta: Sok mindent nem tudsz... Azt akartam kinyögni, hogy hasonló származás nem garantálaj, hogy a felek viszonya ugyanolyan lesz. Eleve Eöl becstelenebb, mint Celeborn. Meg megnézném, hogy Eöl hogy bírt volna Galadriellel.

Szvsz ez egyértelmű. Attól, hogy mindkettő teler, még lehet gyökeresen ellentétes a személyiségük. Már csak ha megnézed: elvileg minden tünde "jónak" (bár ez olyan furcsa megfogalmazás, mert mindenki mást ért azon, hogy "jó") született, mégis voltak khm... nem éppen nemes cselekedetek.

Ninniach írta: Hát, Celeborn teler származása csak egy változat, egy másik szerint sinda. Eöl meg akaratlanul sebezte meg a feleségét, eredetileg a fiát akarta megölni...

Ja, az úgy mindjárt más! Egyébként meg elfelejtett szólni, hogy a dárda hegye mérgezett.

Hát, Celeborn teler származása csak egy változat, egy másik szerint sinda. Eöl meg akaratlanul sebezte meg a feleségét, eredetileg a fiát akarta megölni...

Sok mindent nem tudsz... Azt akartam kinyögni, hogy hasonló származás nem garantálaj, hogy a felek viszonya ugyanolyan lesz. Eleve Eöl becstelenebb, mint Celeborn. Meg megnézném, hogy Eöl hogy bírt volna Galadriellel.

És ez miként kapcsolódik Galadrielhez és Celebornhoz?

Vagy van valami, amit én nem tudok?

Azon gondolkodtam, hogy Eöl és Aredhel házassága egyfelől párhuzamba állítható Galadriel és Celeborn házasságával (Eol és Celeborn is teler, de legalábbis teler leszármazású) és amikor Eöl megöli Aredhelt, az tulajdonképpen testvérgyilkosság, csak most teler öl meg noldát.
Mi a véleményetek a dologról?

Estel Adániel írta: Meg aztán, nekünk tíz ujjunk van a számoláshoz, nekik meg + két fülük, heggyel.

Jujj! a mondatod elején még azt hittem, arra akarsz kilyukadni, hogy 12 ujjuk van