Kérdések

Szerintem ez a gondolatbéli testvérség a teremtéssel függ össze. Minden Vala Iluvatar gondolatainak szülötte. Gondolat által teremtődtek, nagyjából azonos erejük van, azonos a hatáskörük. Írva van a szövegben- Szilmarilok- lehet, hogy nem pontosan idézek: "mert testvérek voltak Iluvatar gondolataiban". Genetikai testvérség nem is lehet, mert a gondolat szülötte először nem test.

Hát, tudtommal (persze ez még nem jelent semmit) a mitológia "végleges" (már amennyire ilyesmi Tolkiennál létezik ) változatában az egyetlen vala/maia, akinek gyereke született, az Melian, és neki is ugyebár csak azért, mert egy más fajtából valóval "állt össze". Én arra gyanaxom, hogy Tolkien eredetileg a hagyományos germán/görög/római/stb. istenek mintájára, hozzájuk többé-kevésbé hasonlóra mintázta meg őket, tehát nekik is voltak szüleik, gyerekeik, aztán ahogy kikristályosodott a saját koncepciója, ezeket elvetette.
(Épp ezért érdekelne, hogy vajon a testvéri kapcsolatokat miért hagyta meg. Az egy más kérdés, hogy helyenként egy-egy házastársat áttett testvéri státuszba, de hogyhogy megmaradt a koncepcióba szvsz kicsit nehezen illő testvéri kötelék, mint olyan? )

Peredhil/Earendil írta: Ez nem feltétlen az anyától függ.

Sztem se függ tőle. A balrogok maiák voltak, akiket Morgoth megrontott, ezért lehet, hogy a gyerek már eleve "romlottan" született és ezért balrog lett. Bár nagyobb a valószínűsége annak, hogy Tolkien az ötletet, miszerint Melkornak fia is volt, elvetette és átalakította Gothmoggá, a balrogok vezérévé.

Aeglos írta:

Ery írta:

Aeglos írta: Ja, és én is föltennék egy kérdést, főleg HoME szakértőknek...
Mit lehet bőveben tudni Ulbandiról? (Melkor ''''felesége'''')

8O : ajjajj ez ugye nem komoly, szegénykének akkor anyósa is volt? Akkor így már minden érthető!

No de félre a tréfával. Ez érdekesen hangzik.

Ja, és a korábbi írások szerint fiuk is volt, Kozomót. (Később Gothmog)
(Milyen lehetett az asszony, ha a gyermek balrog lett? )

Ez nem feltétlen az anyától függ.

Itt most egy maratoni hozzászólásfolyam következik. Az Éomer-topicon kissé eltértünk a témától.....

Kira írta:

Adrael írta: Ez már egészen úgy hangzik, mintha a görög mitológiába csöppentünk volna. Imrahil fiainak rém görögös nevük van. Lothiriel a legidősebb?
Van valami genetikai szabály arra, hogy a númenoriaknak vagy a tündeivadékoknak elsőszülöttjük mindenesetben, v. az esetek nagy többségében hímnemű? :confused2:
Honnan vesszük, hogy Imrahil fekete hajú?

Nincsen rá genetkiai szabály - hiszen voltak királynők is Númenor szigetén...
De az esetek nagy többségében fiú, hogy miért, ötletem sincsen.

A fekete hajat a númenori vérből vesszük (ami ugyebár Elrostól származik, aki nolda féltünde volt, mint drága ikertestvére, Elrond...), de meg fogom otthon nézni, hogy a könyvben említik-e a hajszínét...

De ez is olyan, mint mikor kijöttek az első képek GilGaladról - akit a többség (köztük én is) szőkének, jóképűnek képzelt... Aztán ilyen lett

Sil írta:

Kira írta: A fekete hajat a númenori vérből vesszük (ami ugyebár Elrostól származik, aki nolda féltünde volt, mint drága ikertestvére, Elrond...), de meg fogom otthon nézni, hogy a könyvben említik-e a hajszínét...

"S végül a legbüszkébb, Imrahil, Dol Amroth fejedelme, az Úr atyafia, aranyos lobogók alatt, amelyek a Hajó és az Ezüst Hattyú képét viselték, s egy század páncélos lovag szürke paripákon; mögöttük hétszáz fegyveres, énekszóval, mind szálfa termetű, szürke szemű, fekete hajú."

Kira írta: De ez is olyan, mint mikor kijöttek az első képek GilGaladról - akit a többség (köztük én is) szőkének, jóképűnek képzelt... Aztán ilyen lett

Gil-galad szőkén? 8O De hát az eldák sötét hajúak voltak, kivéve ugye "Finrod aranyhajú nemzetségében", és Gil-galad nem Finrod házából való volt: ő Fingolfintól származik, nem Finarfintól... Igaz, hogy Indis révén folyik némi Vanya vér is az ereiben, de szvsz attól még nem szőke...

Thriwien írta: Két hétig nem járok itt és ilyen jó témákat találtok ki,mint a genetika.

Sil írta:

Gil-galad szőkén? De hát az eldák sötét hajúak voltak, kivéve ugye "Finrod aranyhajú nemzetségében", és Gil-galad nem Finrod házából való volt: ő Fingolfintól származik, nem Finarfintól... Igaz, hogy Indis révén folyik némi Vanya vér is az ereiben, de szvsz attól még nem szőke...

Azért a fantázia nagyúr!
Tényleg nem minden elda fekete hajú.Ott van például Feanor nemzetsége.Az ő fiai között is van szőke(Celegorm),pedig az anyjuk,Nerdanel is nolda.Úgyhogy szerintem ennek az okát Finwénél kell keresni. Nála,ha jól emlékszem,semmiféle utalás nincs a külsejére.

Felagund írta:

Adrael írta: Ez már egészen úgy hangzik, mintha a görög mitológiába csöppentünk volna. Imrahil fiainak rém görögös nevük van.

Mondjuk inkább, hogy adúni
Dol Amroth ura neveikben jobban megőrizték a númenori nyelvet...

Thrivien: nincs konkrétan leírva hogy szőke! Az eredetiben

Tolkien írta: The seven sons of Fëanor were Maedhros the tall; Maglor the mighty singer, whose voice was heard far over land and sea; Celegorm the fair, and Caranthir the dark; Curufin the crafty, who inherited most his father's skill of hand; and the youngest Amrod and Amras, who were twin brothers, alike in mood and face

A fair pedig itt szvsz inkább 'szép'-et jelent, mint szőkét...

Ami meg Nerdanelt illeti, ős vörös(!) hajú volt, és ezt Maedhros, és az ikrek örökölték

Ilmarë írta:

Felagund írta:

Tolkien írta: The seven sons of Fëanor were Maedhros the tall; Maglor the mighty singer, whose voice was heard far over land and sea; Celegorm the fair, and Caranthir the dark; Curufin the crafty, who inherited most his father's skill of hand; and the youngest Amrod and Amras, who were twin brothers, alike in mood and face

A fair pedig itt szvsz inkább 'szép'-et jelent, mint szőkét...

Felagund, a fair itt ebben az esetben bizony, hogy nem szépet, hanem szőkét jelent. Miután a szövegkörnyezetben a következő felsorolás Caranthir the dark van. Ezek itt egyértelműen a hajszínre utalnak. A Szilmarilokban is így volt, ezzel különböztette meg őket egymástól.

Felagund írta:

Ilmarë írta:
Felagund, a fair itt ebben az esetben bizony, hogy nem szépet, hanem szőkét jelent. Miután a szövegkörnyezetben a következő felsorolás Caranthir the dark van. Ezek itt egyértelműen a hajszínre utalnak. A Szilmarilokban is így volt, ezzel különböztette meg őket egymástól.

Olyannagyon biztos vagy benne???

Artemisz (Celebthil) írta:

Felagund írta: Olyannagyon biztos vagy benne???

Na, ja, hiszen Caranthir különben is elég "darkos" fazon volt... de javítsatok ki, ha rosszul rémlik...

Ilmarë írta:

Felagund írta:

Ilmarë írta:
Felagund, a fair itt ebben az esetben bizony, hogy nem szépet, hanem szőkét jelent. Miután a szövegkörnyezetben a következő felsorolás Caranthir the dark van. Ezek itt egyértelműen a hajszínre utalnak. A Szilmarilokban is így volt, ezzel különböztette meg őket egymástól.

Olyannagyon biztos vagy benne???

Felagund, tökéletesen biztos vagyok ebben. 20 év angol tanulás után azthiszem bátran mondhatom ezt.

Felagund írta: Hááát....

Maradjunk a vörösesszőkénél

(bár szvsz (6 év angoltanulás után ) úgy vettem észre, hogy Tolkien a 'fair'-t inkább 'szép' értelemben használja...)

További véleményeknek örülnénk..

Ery írta:

Aeglos írta: Ja, és én is föltennék egy kérdést, főleg HoME szakértőknek...
Mit lehet bőveben tudni Ulbandiról? (Melkor ''''felesége'''')

8O : ajjajj ez ugye nem komoly, szegénykének akkor anyósa is volt? Akkor így már minden érthető!

No de félre a tréfával. Ez érdekesen hangzik.

Ja, és a korábbi írások szerint fiuk is volt, Kozomót. (Később Gothmog)
(Milyen lehetett az asszony, ha a gyermek balrog lett? )
Persze ez az egész teória szerintem el lett vetve később, de engem akkor is érdekelne,
hogy mi fán termett ez az Ulbandi! :evil3:

Mondasz valamit...
Vissza kéne szoknom. :sauron1:

Aeglos írta: Ja, és én is föltennék egy kérdést, főleg HoME szakértőknek...
Mit lehet bőveben tudni Ulbandiról? (Melkor ''''felesége'''')

8O : ajjajj ez ugye nem komoly, szegénykének akkor anyósa is volt? Akkor így már minden érthető!

No de félre a tréfával. Ez érdekesen hangzik.

Mel-kor-nak fe-le-sé-gé-ről??
Melkornak volt felesége?
Ez aztán az izlés.

Felagund írta: Ez a testvéres dolog, leginkább Tolkien ötlete volt, és kezdetben elég komoly Vala-családfákat is csinált (pl Eönwë Fionwë néven Manwë fia volt...) de aztán a dolog jobban letisztult, és a bonyolult rokoni kapcsolatok nagyrészt elmúltak.

A testvér viszonyokat jórészt mind meghagyta, illyetve a házastársi kapcsolatokat is testvér-viszonnyá alakította át. (a valák párjai alapvetően megmaradtak, csak a kapcsolatuk lényegült át...)
A gyermekekből szolgálók lettek.
Fionwe Úrionból lett Nornorë, majd később a követ Eonwë. Ugyanígy Manwe és Varda lánya Erinti (akiről Uolë Cúvionnal szóltak volna történetek) később Ilmarë, Varda szolglóleánya lett.

Felagund írta: [size=9:3pdgspa4]Kivéve Mandost és Lórient, akiknek Nienna eredetileg a nővére volt[/size]

Nienna eredetileg nem volt testvére Mandosnak és Lóriennek (Námó és Irmó), a történet alapkoncepciójában Mandos Vë, és Nienna Fui (Vëfëantur Mandos, Fui Nienna) és egymás házastársaiként szerepelnek.
A szövő Vairë alakja később kapcsolódik bele a történetbe.

Ja, és én is föltennék egy kérdést, főleg HoME szakértőknek...
Mit lehet bőveben tudni Ulbandiról? (Melkor ''''felesége'''')

Ez a testvéres dolog, leginkább Tolkien ötlete volt, és kezdetben elég komoly Vala-családfákat is csinált (pl Eönwë Fionwë néven Manwë fia volt...) de aztán a dolog jobban letisztult, és a bonyolult rokoni kapcsolatok nagyrészt elmúltak
[size=9:30mg1nva]Kivéve Mandost és Lórient, akiknek Nienna eredetileg a nővére volt[/size]

Suhifarok írta: Jó, deh...Manwë konkrétan Melkor testvére

Szvsz ha arra célzol, hogy "Manwë és Melkor testvérek voltak Ilúvatar gondolatában", az jelenthette akár azt is, hogy egyenlő hatalommal rendelkeztek, egyazon "magasságban" álltak a többiekhez képest...

Jó, deh...Manwë konkrétan Melkor testvére, és pl Mandos és Lórien is fivérek és a nővérük Nienna... Szal szvsz pontos elképzelés volt (vagy van) Ilúvatar fejében a valák családfáját illetően...

Aragorn is testvérének nevezi Éomert, pedig vajmi kevés közük van egymáshoz.....

Amúgy ha emlékeim nem csalnak, Középföldén a szimplán egy népbe tartozók is emlegették magukat testvérekként...

A Szilmarilokban emlékeim szerint a "testvérek (eredetileg brethren) Ilúvatar gondolataiban" szerepelt, vagyis Eru közeli rokonoknak gondolta őket... Hogy ez pontosan hogyan értendő... hát, egy biztos: nem genetikaliag.

Amikor Tolkien bizonyos Valákról azt írja, hogy testvérek, pontosan mit ért ezalatt?

Oh, köszönöm!!

Suhifarok írta: Az Első kort mikortól számítják? A tündék ébredésétől, a Két Fa teremtésétől, netán a Nap és a Hold felkeltétől?

A harmadiktól
Az Első Kor kezdete a Hold és a Nap első felkelte. További információkért ajánlanám a tolkien.hu Középfölde szekciójában az Arda Krónikája című írást

Az Első kort mikortól számítják? A tündék ébredésétől, a Két Fa teremtésétől, netán a Nap és a Hold felkeltétől?

De igen ők máshogy látják a nazgúlokat pont úgy amilyen most lenne az emberi alakjuk ha nem lennének láthatatlanok

Nefadar írta:

Obi-Wan (Ben) Kenobi1 írta: Lehet, hogy az egyszerű dúnadán emberek nem jöttek rá; engem az érdekel, hogy a főbb eldák, pl.: Elrond, Glorfindel tudták-e, hogy ki ő?

Szerintem tudtak, mert lehetetel, hogy azok akikben ősi vér folyik illetve a jövőbe látnak egy fokig azok ne látták volna ezt

Tényleg. Plusz még az is, hogy a tündék két világban élnek egyszerre. A láthatóban és a láthatatlanban; a láthatatlanon keresztül pedig érzékelik a nazgulokat, nem?

Obi-Wan (Ben) Kenobi1 írta: Lehet, hogy az egyszerű dúnadán emberek nem jöttek rá; engem az érdekel, hogy a főbb eldák, pl.: Elrond, Glorfindel tudták-e, hogy ki ő?

Szerintem tudtak, mert lehetetel, hogy azok akikben ősi vér folyik illetve a jövőbe látnak egy fokig azok ne látták volna ezt

Lehet, hogy az egyszerű dúnadán emberek nem jöttek rá; engem az érdekel, hogy a főbb eldák, pl.: Elrond, Glorfindel tudták-e, hogy ki ő?

Szerintem számukra is nagyon egyértelműnek tűnhetett miután az első emberüket leöli és amúgy is kinézetre annak hat

Alyr Arkhon írta:

Nefadar írta: Alyr: az elsőre tudok csak válszolni. Aki olvasta a könyvet annak szerintem nyilvánvaló, hogy a Boszorkány úr az [size=9:sdbwgpvg](legalább is nekem az volt...)[/size]

Én nem az olvasókra hanem a Középföldi lakókra gondolok, pl a dúnadánokra akik Fornostot védték.
Vajon tudták, hogy az a Gonosz ami elenük támad, ugyanaz a Gonosz amelyik a Kilenc Gyűrű hordozói közül a leghatalmasabb?

Nem tudták. Honnan tudták volna?

Én meg megpróbálok a másodikra

Szóval szerintem egy idő után a Bölcsek többségében felmerült a gyanú, hogy a Gyűrű mégse pusztult el, mivel Sauron kezdett újra életre támadni. Bár azt, hogy Sauron és a Gyűrű kapcsolatáról Sarumanon kívül ki mennyit tudott, lövésem sincs...