Rejtélyek Középföldéről

Sziasztok!


Portyáztak meg öldököltek, mert félték Szauront és irigykedtek a tündékre! Ok. De mi volt a falvaikban? Az életük milyen volt? Mert azt badarság feltételeznünk, hogy gyülöletből választottak társat a szaporodáshoz!
Ha nem távozhattak el mint a tündék és még ha fel is szivódtak, amit kétlek, nyomuknak kellett hogy maradjon! :

Nagyon elvaratlan szálnak tűnik ez! Az Uruk-Hai vagy fekete orkok sem egyértelműek szvsz. A könyv függelélékében megjelenésük a Boszorkányúrhoz kötődik. Akkor ki a gazdájuk ? Szarumán csak használja őket? Akkor miért állnak szolgálatába, ha nem Ő a gazda?

Ki tudja a választ?!

De a Köd-hegység északi részén is éltek orkok, lásd Angmar.
Völgyzugolyból a tündék elhajóztak, ezér az arnori királyságnak kellett a negyedkorban feltartani őket. Mint már mondtam az ölés utáni vágyuk szerintem megmaradt. Vagy a túlélés utáni vágyuk, ezért harcoltak.

Lórienből is elhajóztak a tündék ezért a Bakacsin-erdőben, illetve a Köd-hegység ezen részén nyugodtan lehettek orkok. De ha mondjuk Thranduil elhajózása előtt kitisztitotta a Bakacsin-erdőt és Zöld-erővé visszanevezte, akkor le a kalappal előtte!

Oisin: ez mind szép és jó, de szerintem a kérdés nem az orkok sorsára vonatkozott, hanem hogy mit csináltak a Gyűrűháború után.

A mordoriak szinte biztos, hogy mind elpusztultak. A Ködhegység orkjai egy ideig talán még bujkáltak Móriában, de később valószínűleg az emberek kiirtották őket. De ez mind csak feltételezés. Mivel Tolkien egyik utolsó írástöredékében Eldarion uralkodása alatt (kb 200 évvel a GyH után) a gyerekek "orkosat" játszanak, legalábbis hírből ismerinük kellett ezeket a lényeket.

elda írta: kövezzetek meg ha volt már ez a téma, , mi lett az orkokkal a harmadkor végén. :

Valóban, ezt már többször kitárgyaltuk: ha az orkok a tündéktől származnak (ez a legvalószínűbb és szvsz az általad is említett érvek miatt az egyetlen ésszerű magyarázat), akkor tünde feájuk van, tehát ugyanaz a sorsuk mint a tündéknek: akik meghalnak azok Mandoshoz kerülnek és ott várakoznak a világ végéig, gondolom a tündéktől elkülönítve, akik nem halnak meg azok előbb-utóbb elhalványulnak, elvesztik testi alakjukat, és a pusztaságban kóborló testetlen szellemek lesznek.

Üdv, Oisin

Hát, én nem biztos, hogy mint irodalmi textust nézem... De egyébként ki beszél itt a Szilmarilokról? Nem Tolkien teljes életművét tárgyaljuk jelenleg? Ha jól értettem, az volt a kérdés, hogy hogyan keletkeztek az orkok és a trollok, és erről hoztak példát a Szilmarilokból, de ennél a kérdésnél szerintem nem lehet önálló műként kezelni. (Egyébként sem könnyű, de ez más kérdés.)

_Neo írta: Barazkibil: a Szilmarilok iroja (Bilbo) sem sajat forrasbol ir, de ezt mar elmondtam, ergo nem tekintheto valoban narratornak, csak adaptatornak. A sokadik feldolgozas, amit olvasunk, s igy azt sem fogadhatjuk el, amit a narrator kerek perec kijelent ß)))

Javíts ki, ha tévednék (lehetséges), de én úgy emlékszem, hogy magában a Szilmarilokban ahogy az megjelent nyomtatásban, egy szó sincs arról, hogy Bilbó írta volna; ezért aztán kijelenthetjük, hogy a Szilmariloknak mint konkrét, publikált irodalmi műnek (ISBN 0 261 10273 7) nem Bilbó a narrátora.

Az, hogy Tolkien összefüggő, sok-sok különböző írása által közösen meghatározott világképében az ő Szil.-je Bilbó fordításának a fordítása, szigorúan irodalmi szempontból egyszerűen nem számít. Ha a művet mint irodalmi textust nézed, akkor csak az létezik, ami a borító és a hátlap között van, és minden más - az író beszélgetései, levelei, más műveinek tartalma, kiadatlan szövegvariánsai - figyelmen kívül hagyandó.

A Szilmarilokban (tehát az általunk olvasható könyvben, nem a régebbi, fiktív változatokban) igenis mindentudó narrátor van, akinek kijelentéseit eszerint kell értelmezni. Az, hogy a tolkieni világban az eredeti Szil.-t ki írta és milyen szemszögből, az csak a Szilmarilok köré font extratextuális mesének a része, magának a Szilmarilionnak nem. Ha a tolkieni világ egészét nézed, akkor ezeket a tényezőket figyelembe kell venni. Ha csak magát a Szil.-t mint irodalmi művet, akkor nem lehet.

Szvsz Tolkien maga sem úgy gondolt magára, mint mindenható narrátorra, legalábbbis nekem ez jött le az életrajzából. Középfölde életre kelt, és a világa bizonyos szempontból "túlnőtt" a regényen; innentől kezdve az egész elbeszélés nem abszolút igazság, hanem egy lehetséges megközelítési módja annak a világnak. És mint ilyen, általában kissé egyoldalú: a hobbitok, és közvetve a tündék álláspontját képviseli, ezért más forrás híján mi is innen szoktuk nézni. Nekem tetszik az ötlet, hogy egy ork nyilván máshogy mesélné el az eseményeket.

Barazkibil: a Szilmarilok iroja (Bilbo) sem sajat forrasbol ir, de ezt mar elmondtam, ergo nem tekintheto valoban narratornak, csak adaptatornak. A sokadik feldolgozas, amit olvasunk, s igy azt sem fogadhatjuk el, amit a narrator kerek perec kijelent ß)))
Nem az a lenyeg, hogy a meselo mondja-e, hogy a tundek ugy tartjak, vagy sem. Az osszes tobbi rege, elbeszeles stb is kezdodhetne igy, hisz a tundek ugya tartjak, ugy tudjak... stb. Mi is csak annyit tudunk, mint ok ß)
Gondolj bele, az Ainulindale-t is csak a Valaktol hallottak, nem lehetnek szemelyes tapasztalataik. Mas esetekben, amikor voltak, akkor sem volt tul gyakran jelen az adott tortenet lejegyzoje...
ß)

A Köd-hegységben úgy tudom maradtak ork hordák. Portyázni is szoktak.

Amúgy nem hiszem, hogy egy ork több ezer éves öldöklés után pár hónap alatt leszokna róla. Nem hiszem, hogy csak úgy Szauron bukása után már nem ölnek embereket. Szerintem Köd-hegységbe menekültek mind. Vagy elmenekültek messze keletre vagy délre. Elvégre nem nagyon tudjuk mi van arra!

Hát én sem tudok semmit erről a dologról, de azt tudom hogy kegyelmet kaptak Aragorntól. Sztem is ez a teória a lgjobb hogy boldogan éltek amíg meg nem haltak!

Sziasztok!

Nagyon sok érv és ellenérv sorakozik fel itt az orkok születésével kapcsolatban. Azt tudom, honnan indult ki a vita, de azt már nem is sejtem meddig megyünk el, a kifejtésben. Megmondom őszintén kezdek a bölcsészektől messze lemaradni! az irások elemzése eddig nálam a tartalomig ért el, a technikát most kezdem itt kitanulni!

Viszont, ha már a témánál vagyunk, kövezzetek meg ha volt már ez a téma, , mi lett az orkokkal a harmadkor végén. Nem a harcosokkal, hanem családjaikkal, gyerekeikkel, falvaikkal. Úgy rémlik, ők is tünde módra éltek és sokasodtak.... : : Ti talán tájékozottabbak vagytok

Kösz

Eredetileg írtam ide úgy három-négy oldalt, aztán rájöttem, hogy Lamorak és Neo kérdésére egyszerűbben is lehet válaszolni. Na mindegy, elmentettem, ha sokat akadékoskodtok, egy Copy&Paste-el rátok zúdíthatom.

Lamorak: Soha nem állítottam, hogy bármilyen regénynél szempont lenne az, hogy mennyire áll közel a történelmi valósághoz. Legalábbis nem állt szándékomban ezt állítani. Csupán azt akartam kifejezni (és ezzel Neo-nak is válaszolok), hogy van egy bizonyos irodalmi konvenció. Ez a konvenció pedig az, hogy ha egy műben a narrátori hang mindentudó, omniszciens (ellentétben olyan művekkel, ahol a narrátor pl. maga is egy szereplő), akkor a történetben tényleg minden pont úgy történik ahogy a narrátor mondja. (Ugyanis ezért mindentudó.) Tehát (visszatérve a konkrét témára), ha Tolkien ilyen narrátori hangot használva azt állítja, hogy "a tündék szerint az orkok így-és-így keletkeztek", akkor ez azt jelenti, hogy a tündék tényleg így gondolták, de semmi többet. Nem jelenti azt, hogy szükségszerűen így keletkeztek, csak azt, hogy ez a tündék véleménye. Hogy történetesen hogy keletkeztek az orkok, azt nem tudjuk, mert a mindentudó narrátor soha nem mondja a maga nevében azt, hogy így-és-így.

Ellenben ha a narrátor valamit a saját nevében jelent ki, (tehát anélkül, hogy "egyesek azt mondják") akkor az viszont megkérdőjelezhetetlen tény. Például az, hogy a törpöket Aule alkotta meg, ilyen tény. A narrátor nem azt mondja, hogy "a törpök (v. tündék) szerint a törpöket Aule alkotta", hanem azt, hogy "ő alkotta őket és kész". Nem vitathatjuk. Az orkok keletkezése (legalábbis ebben a szövegváltozatban) nem azért vitatható, mert a Szilmarilokat annak kerettörténete szerint a tündék írták, akik tévedhettek, hanem azért, mert a narrátor nem tett egyértelmű kijelentést. Más dolgokban tett, ezért azokról tudjuk, hogy igazak.

(Előrejelzés: a holnapi műsor arról fog szólni, hogy a kerettörténet része-e a cselekménynek. Feltéve, ha lesz időm rá, van egy kis dolgom hétvégén.)

elda írta: Valahol olvastam hogy a Gyűrűk Ura több nekifutásra sikeredett ilyenre, még Tolkien-nek is!

Igenigen, a Carpenter-féle életrajzban viszonylag részletesen le van írva, hogyan sikeredett olyanra, amilyen.

Sziasztok!


Valahol olvastam hogy a Gyűrűk Ura több nekifutásra sikeredett ilyenre, még Tolkien-nek is! Miért tartjuk mi jobbnak magunkat annál, aki maga sem volt teljesen elégedett a cselekmény szövedék mintázatával. Felbontotta és újraszőtte a szőttest és tovább bonyolította a mintázatot. Ajánlatosabb lenne szvsz egy szép meseként kezelni a művet, ahol minden lehetséges. Igaz nagyon reális mese, teljesen szilárd alapokon álló történet, de ahol nem ott, mint egy gyermek fogadjuk el ténynek azt, amit vágyunk sejteni. Mindenki magyarázza, ahogy akarja! Egy a lényeg fogadjuk el és nagyon de nagyon szeressük!

Barazkibil írta:

_Neo írta: En azt allitottam, hogy SEMMI, ami Kozepfoldere vonatkozik, nem fogadhato el 100%-os bizonyossaggal, hisz mi is szuron keresztul kapjuk.
Igy kell nezni a dolgokat ß)

Viszont hogy ha elfogadjuk ezt az állítást, akkor szerintem az valahol aláaknázza az egész GYU regény létét. Egy narratívában bizonyos mértékig el kell fogadni, hogy ami le van írva, az úgy is történt. Persze, lehet hogy a narrátor pl. hazudik, vagy nem tud mindent, de ha eljutunk arra a pontra ahol mindent alapjaiban vonunk kétségbe, akkor elveszik a mű. Hiszen ha elfogadjuk azt a gondolatot, hogy "Hmm, lehet hogy ez meg ez meg ez az esemény nem is így történt meg, annak ellenére, hogy a regényben ez van írva", akkor innen csak egy logikai lépés az a gondolat, hogy "Hmm, lehet hogy nem is léteztek tündék meg törpök, meg nem volt Szauron se meg Gyűrűk sem, és Frodó egész életét Zsákvégben töltötte, és a Westmarchi Vörös Könyv úgy kitaláció, ahogy van", hiszen a te logikád szerint ez is benne van a pakliban. Ha pedig megteszed ezt a gondolati lépést, akkor milyen regényről is beszélünk?

El kell fogadni, hogy a narratíva (legalább) nagyrészt megegyezik a cselekménnyel, különben nem lehet fiktív irodalmi művet alkotni. Gondold el mi lett volna, ha mondjuk Coleridge szépen megírta volna a Kubla Kánt, majd a vers legutolsó két sorának azt kanyarintotta volna oda, hogy:

"De mindez nem is igaz kicsit se
Hiszen nincs is palota Xanaduban".

Akkor minek írtad meg a verset, te?

PS: Amúgy amikor még kiskoromban a tévében néztem ahogy az orosz katonák vonulnak ki, nem gondoltam volna hogy bármikor a jövőben újból mások fogják megmondani, hogyan kell nézni a dolgokat...

sorry, en nem akarom megmondani, h hogy lasd, pusztan ravilagitottam, h ha megjegyezzuk, hogy az orkok keletkezese nem 100%-ig biztos teny, akkor arra is figyelmet kell forditani, hogy az osszes tobbi lejegyzett esemeny is megkerdojelezheto. Nyilvan nem alapjaiban, hanem reszleteiben.
Cserebe viszont ha a tundek "ugy mondjak", hogy beloluk lettek az orkok anno, akkor ezt is lefogadhatjuk, ha mar a tobbi elbeszelesuket "igaznak" tekintettuk, nemde?

Barazkibil írta: Egy narratívában bizonyos mértékig el kell fogadni, hogy ami le van írva, az úgy is történt. Persze, lehet hogy a narrátor pl. hazudik, vagy nem tud mindent, de ha eljutunk arra a pontra ahol mindent alapjaiban vonunk kétségbe, akkor elveszik a mű. Hiszen ha elfogadjuk azt a gondolatot, hogy "Hmm, lehet hogy ez meg ez meg ez az esemény nem is így történt meg, annak ellenére, hogy a regényben ez van írva", akkor innen csak egy logikai lépés az a gondolat, hogy "Hmm, lehet hogy nem is léteztek tündék meg törpök, meg nem volt Szauron se meg Gyűrűk sem, és Frodó egész életét Zsákvégben töltötte, és a Westmarchi Vörös Könyv úgy kitaláció, ahogy van", hiszen a te logikád szerint ez is benne van a pakliban. Ha pedig megteszed ezt a gondolati lépést, akkor milyen regényről is beszélünk?

Hé, teljesen egyértelmű, h egyetlen GyU-ban leírt esemény sem 'történt meg' soha. A regény (már ha regény) nem a cselekmény, de még a narratíva sem a cselekmény. A mű értéke nem attól függ, h mennyire 'igaz' vagy 'nem igaz' amit mond. Egyetlen irodalmi mű 'története' sem 'igaz'. Egyetlen irodalmi mű sem 'ebben a világban' játszódik; mindegyik fiktív. Tolsztoj Napóleonja nem a történeti Napóleon. Ettől nem látom, miért és hol veszne el a mű.

Barazkibil írta: El kell fogadni, hogy a narratíva (legalább) nagyrészt megegyezik a cselekménnyel, különben nem lehet fiktív irodalmi művet alkotni. Gondold el mi lett volna, ha mondjuk Coleridge szépen megírta volna a Kubla Kánt, majd a vers legutolsó két sorának azt kanyarintotta volna oda, hogy:

"De mindez nem is igaz kicsit se
Hiszen nincs is palota Xanaduban".

Akkor minek írtad meg a verset, te?

Hát mert volt egy ilyen ötletem. Coleridge-nek szerintem tök egyértelmű volt, h nem volt soha semmilyen Kubla Kán, meg pleasure dome, meg semmi-- és tök mindegy is, h Coleridge mit gondolt. Attól, h Colereideg azt gondolta, a szöveg még nem kell azt jelentse.

A narratíva nem egyezik meg a cselekménnyel: a cselekmény egyezik meg a cselekménnyel. A narratívában van egy csomó szűrő, ahogy Neo mondta: a narrátor-funkció, az elbeszélésmód, a karakter-rajz, stb. stb.

_Neo írta: En azt allitottam, hogy SEMMI, ami Kozepfoldere vonatkozik, nem fogadhato el 100%-os bizonyossaggal, hisz mi is szuron keresztul kapjuk.
Igy kell nezni a dolgokat ß)

Viszont hogy ha elfogadjuk ezt az állítást, akkor szerintem az valahol aláaknázza az egész GYU regény létét. Egy narratívában bizonyos mértékig el kell fogadni, hogy ami le van írva, az úgy is történt. Persze, lehet hogy a narrátor pl. hazudik, vagy nem tud mindent, de ha eljutunk arra a pontra ahol mindent alapjaiban vonunk kétségbe, akkor elveszik a mű. Hiszen ha elfogadjuk azt a gondolatot, hogy "Hmm, lehet hogy ez meg ez meg ez az esemény nem is így történt meg, annak ellenére, hogy a regényben ez van írva", akkor innen csak egy logikai lépés az a gondolat, hogy "Hmm, lehet hogy nem is léteztek tündék meg törpök, meg nem volt Szauron se meg Gyűrűk sem, és Frodó egész életét Zsákvégben töltötte, és a Westmarchi Vörös Könyv úgy kitaláció, ahogy van", hiszen a te logikád szerint ez is benne van a pakliban. Ha pedig megteszed ezt a gondolati lépést, akkor milyen regényről is beszélünk?

El kell fogadni, hogy a narratíva (legalább) nagyrészt megegyezik a cselekménnyel, különben nem lehet fiktív irodalmi művet alkotni. Gondold el mi lett volna, ha mondjuk Coleridge szépen megírta volna a Kubla Kánt, majd a vers legutolsó két sorának azt kanyarintotta volna oda, hogy:

"De mindez nem is igaz kicsit se
Hiszen nincs is palota Xanaduban".

Akkor minek írtad meg a verset, te?

PS: Amúgy amikor még kiskoromban a tévében néztem ahogy az orosz katonák vonulnak ki, nem gondoltam volna hogy bármikor a jövőben újból mások fogják megmondani, hogyan kell nézni a dolgokat...

Bocs!

Humornak szántam a beírást! Nem tudom ki csinálta.A többi csak a szarkazmusomnak volt köszönhető !

Bár nem is rossz ötlet a szél!

Barazkibil írta:

_Neo írta: ejjnye...
A Szilmarilokat nem Tolkien irta (legalabbis igy allitja be), hanem Bilbo allitotta ossze, a volgyzugolyi konyvtar kezirataibol, az eldak elbeszeleseibol, dalaibol, tehat egyertelmuen TUNDE FORRASBOL szarmaznak az informaciok, mint ahogy a Gyuruk Ura is a Piros konyv forditasa. Tehat, amit Kozepfolderol tudunk (kiveve Tolkien leveleit, es talan a HoME-ot [bar errol megkerdeznem Lamorakot...]) masodlagos forrasbol, Tolkien forditasaban es korabbi, kozepfoldi szerzok szerkeszteseben szuletett muveken keresztul lathatjuk, tehat semmi nem szentiras. Itt van pl az Ainulindale. A valak elmondtak a tundeknek Valinorban, Rúmil lejegyezte, vmilyen formaban eljutott Kozepfoldere (nyilvan jo sok valtoztatason ment keresztol), mig vegul Bilbo kezebe kerult, aki beirta a Piros konyvbe. Tehat semmi, de semmi nem tekintheto 101%-osan biztosnak, hisz -mint tudjuk- a tortenelmet a gyoztesek (es az irastudok) irjak. Ergo tunde es/vagy hobbit szemuvegen keresztul latjuk Kozepfolde tortenelmet, nem pedig a mai vilag emberekent... (kivetel a Lost Tales, hisz azt Eriol jegyezte le)

Ebben igazad van, de szerintem most ugyanazt állítottad, mint én, csak más érveléssel alátámasztva. Mindketten azt mondjuk, hogy az orkok eredetéről szóló beszámolók nem fogadhatók el 100%-os bizonyossággal.

En azt allitottam, hogy SEMMI, ami Kozepfoldere vonatkozik, nem fogadhato el 100%-os bizonyossaggal, hisz mi is szuron keresztul kapjuk.
Igy kell nezni a dolgokat ß)

Felagund írta:
Talán organizmust (tiszteltetjük Freud bácsit )

Bocs az elirásért! Nem vettem észre. Ez a fránya tudatalatti!
Helyesen ORGANIZMUS.

Háát, erről csak annyit, ogy a Bruinent Elrond árasztotta meg a Lég Gyűrűjével...
Most akkor hogy is van ez? [/quote]

Lehet, hogy a szél korbácsolta fel a vizet ?

Lehet de nem tudom mi volt az, de azt nem Glorfindel, esetlegArwen tette volna? Elrond még a környéken sem volt. úgy emlékezem.

Ok kösz!

Amani:

Felagund írta: ezt a tűz-víz-levegő dolgot nem kell ennyire anyagi síkra átvinni (ne menjünk el olyan szerepjátékos irányba, hogy "hú, Narya, Gandalf gyűrűje, plusz 50 minden tűzvarázslatra!!!")

Líviusz: a Valinorban járt tündék mindenféle segédeszköz nélkül is képesek voltak olyan dolgokat létrehozni, amit az ember (jócskán leegyszerűsítve) varázslatnak mond

Ha Nenya nélkül is működött volna akkor, hogy működött?

_Neo írta: ejjnye...
A Szilmarilokat nem Tolkien irta (legalabbis igy allitja be), hanem Bilbo allitotta ossze, a volgyzugolyi konyvtar kezirataibol, az eldak elbeszeleseibol, dalaibol, tehat egyertelmuen TUNDE FORRASBOL szarmaznak az informaciok, mint ahogy a Gyuruk Ura is a Piros konyv forditasa. Tehat, amit Kozepfolderol tudunk (kiveve Tolkien leveleit, es talan a HoME-ot [bar errol megkerdeznem Lamorakot...]) masodlagos forrasbol, Tolkien forditasaban es korabbi, kozepfoldi szerzok szerkeszteseben szuletett muveken keresztul lathatjuk, tehat semmi nem szentiras. Itt van pl az Ainulindale. A valak elmondtak a tundeknek Valinorban, Rúmil lejegyezte, vmilyen formaban eljutott Kozepfoldere (nyilvan jo sok valtoztatason ment keresztol), mig vegul Bilbo kezebe kerult, aki beirta a Piros konyvbe. Tehat semmi, de semmi nem tekintheto 101%-osan biztosnak, hisz -mint tudjuk- a tortenelmet a gyoztesek (es az irastudok) irjak. Ergo tunde es/vagy hobbit szemuvegen keresztul latjuk Kozepfolde tortenelmet, nem pedig a mai vilag emberekent... (kivetel a Lost Tales, hisz azt Eriol jegyezte le)

Ebben igazad van, de szerintem most ugyanazt állítottad, mint én, csak más érveléssel alátámasztva. Mindketten azt mondjuk, hogy az orkok eredetéről szóló beszámolók nem fogadhatók el 100%-os bizonyossággal.

a Háromról szólva ne feledjük, hogy JRRT szerint ezek nem olyan értelemben voltak "varázsgyűrűk", ahogy azt esetleg kommerszebb meséken edződött agyunk elképzeli; erejük abban rejlett, hogy a hatalmuk alá eső területet megvédték a sötét erők pusztító hatása ellen, és lassítják az idő mállasztó hatását
Tolkien szerint épp ez a tündék eredendő bűne: hogy mindenáron a múltban akarnak élni, és ez szükségszerűen vezet eltűnésükhöz ebből a világból

A Tűz gyűrűjével...
Pláne...