Rejtélyek Középföldéről

Orthanc númenori erőd volt, ami a kelet-nyugati átjárót őrizte, de a harmadkorban elnéptelenedett, aztán Saruman megkapta...

Sziasztok!

Ez lehet, hogy a kérdésekbe illene, de szerintem itt is megkérdezhetem: Tudjuk, hogy Orthancot kik használták Szarumán előtt? Valami tudósok (csillagászok talán), de név szerint egyet sem említ a HoME? Mármint nincs róluk valami történet? Azért Vasudvard elég régi, mik történtek ott?

*perme a homlokát csapkodja, és szégyenében készül a föld alá bújni*

Hát, igen, ez a vége, ha csak a tündék ill. az emberek szemszögéből olvassuk a Könyvet....

Elég sok szó esik benne egy Nyugatvégi Piros Könyvről, úgyhogy alighanem ismerték.

Nem beszélve Mazarbul Könyvéről.

Felagund írta: Inkább azt szerettem volna kitudni, vajon van-e célzás arra a könyvben, hogy a könyveket már a "mai" könyvformátumban ismerték? Mert a filmben azt látjuk, hogy igen.

De a Könyvben, ha jól rémlik, csak tekercsekről meg térképekről esik szó....

Amúgy teljesen igazad van, épp tegnap néztem újra a FotR-t, két év után, és mit ne mondjak, tökéletesen lejön a filmben a Gyűrű megsemmisítésére törő Jó Világ dilemmája.
Ezt PJ jól megcsinálta!

FIRENZE írta: Csáóó!!!!

Szerintem óriási felelötlenség volt az Egy gyűrűt két hobbitra hagyni.Ez nagyon irreális,Gandalf miért egyezett bele ebbe,hogy Frodón és Samun múljon Középfölde sorsa,miért nem gondolt bele abba hogy mi esélye van nekik több ezer ork ellen.Ha kicsit igazibb lett volna film akkor az emberek egy egész hadsereget küldenek a gyűrűvel és semmisítik meg azt. 8O

A könyvben, de még szvsz a filmben is egész jól lejött, hogy erővel betörni Mordorba tökéletesen esélytelen és öngyilkos vállalkozás lett volna, arról nem is beszélve, hogy Sauron pont azzal kellett meglepni, hogy a Gyűrűt elpusztítani küldik, és nem ellene felhasználni! Csak így volt esély, mert Sauron erre nem gondolt, mert ez a gondolkodásmód tőle teljesen idegen volt.
A hobbitokat pedig éppen ezért nem azért küldték, hogy legyakják a többtízerezer orkot, trollt, és tetejükbe a nazgúlokat, hanem azért, hogy mivel kicsik és az Ellenség számára jelentéktelenek, könnyebben átcsúszhatnak az őrségen.
Hogy hogy lett volna "igazibb" a film (és a könyv)? Nos, ezügyben talán Tolkien professzorral kellett volna konzultálnod...

"A hobbit-nép néha az évszázados fagyökereknél is szívósabb"

Gandalf pontosan tudta, mit tesz. Ezt a küldetést nem teljesíthette volna be más, csak egy hobbit, méghozzá egy olyan, aki az átlaghobbitnál azért járatosabb a külvilág dolgaiban, és aki hordoz magában egy keveset a tündék fényéből is.
Vagyis csak FRODÓ!

[size=9:1oa8rgbn](Nocsak, ahhoz képest, hogy nem is igazán fogott meg sehol sem, most hogy lobbyzok neki... )[/size]

FIRENZE írta: Csáóó!!!!

Szerintem óriási felelötlenség volt az Egy gyűrűt két hobbitra hagyni.Ez nagyon irreális,Gandalf miért egyezett bele ebbe,hogy Frodón és Samun múljon Középfölde sorsa,miért nem gondolt bele abba hogy mi esélye van nekik több ezer ork ellen.Ha kicsit igazibb lett volna film akkor az emberek egy egész hadsereget küldenek a gyűrűvel és semmisítik meg azt. 8O

A könyvben Boromir érvelése hasonló a tiedhez: azt mondja, lehetetlen bejutni Mordorba, tehát használják fel nyílt csatában a Gyűrűt Szauron ellen. A Gyűrű eredendően rossz, akárki akarná akármilyen jó célra használni. Frodó felajánlja ezt önként Gandalfnak, aki nem fogadja el, mert elve tudja, hogy őt is csak megrontaná a Gyűrű, noha ő szíve szerint a kicsik és gyöngék védelmére használná fel, és azért, hogy jót tehessen vele. Szarumán szívét már az is, hogy vágyakozott rá, megrontotta.

Felajánlja a Gyűrűt Frodó Galadrielnek is, aki évszázadok óta töpreng zaon, hogy mit tegyen azért, hogy övé legyen. Galadriel számára rettentő kísértés, mivel ő egyfelől ekkor a világ királynője lehetne, másfelől egy virágzó édenné változtatná az egész földet, legalábbis szándéka szerint. A Gyűrű azonban csak az elsőre adna lehetőséget.

Azt, hogy Frodó legyen a Gyűrűhordozó, nem Gandalf, hanem Elrond hagyja jóvá, és azért ad 9 útitársat melléje, hogy ne valljon kudarcot a küldetés, tehát eredetileg NEM CSAK Samu és Frodó gondjaira van bízva.

A másik: Szauron sejti, kiknél van a Három. Most gondold el: közülük valaki ballagjon oda Szauronhoz, nála a Gyűrű, plusz a sajátja, ami teljesen tiszta? Ember nem viheti, mert megkísért, tünde ugyanúgy nem, meg aztán a tündék keményen védik a saját területüket is, (Lórien és Völgyzugoly mintegy védőbástyái más területeknek is), tehát oylannak kell adni, aki a Gyűrűt semmire se tudná használni. Mi a csodát csináljon vele Frodó? Samut is megkísért egy pillnatra, hogy ha ő lenne a tulajdonosa, csinálhatn egyetlen nagy gyümölcsökertet az egész vilégból, védelmezhetne mindenkit, de rájön, hogy neki nem ere van szüksége, untig elég az otthoni kiskert.

Azt gondolom, ha nem olvastad a könyvet, mielőbb tedd meg! Ha olvastad, olvasd újra, de mindkét estebn figyelj arra, hogy hogy viselkednek, érzenek stb. azok akik a Gyűrű közelébe kerülnek, és arra is, hogy ki, mikor, mit mond a Gyűrűről, és hogy hat rá, akkor tisztább lesz az egész.

FIRENZE írta: Csáóó!!!!

Szerintem óriási felelötlenség volt az Egy gyűrűt két hobbitra hagyni.Ez nagyon irreális,Gandalf miért egyezett bele ebbe,hogy Frodón és Samun múljon Középfölde sorsa,miért nem gondolt bele abba hogy mi esélye van nekik több ezer ork ellen.Ha kicsit igazibb lett volna film akkor az emberek egy egész hadsereget küldenek a gyűrűvel és semmisítik meg azt. 8O

Javaslom olvasd el a könyvet (bár sztem a filmből is kiderül), h megtudd, miért így döntöttek.
dióhéjban:
az egyetlen esélyük a gyorsaság volt, és az, h az ellenség ne szerezzen róluk tudomást. és ezt egy egész hadsereggel nehéz megcsinálni..
szauron régóta készült az összecsapásra, és jól fel is készült. túlerőben lett vna velük szemben még akkor is, ha az összes ember és tünde összefog középföldén. elég, ha a gyűrűlidércekre gondolsz...
és még sok dolgot lehetne írni.
én úgy gondolom, h semmi sem történt véletlen, vagy hiába, mindennek megvolt a jelentősége, és máshogy lehetetlen lett vna ezt az egészet véghez vinni.

FIRENZE írta: Csáóó!!!!

Szerintem óriási felelötlenség volt az Egy gyűrűt két hobbitra hagyni.Ez nagyon irreális,Gandalf miért egyezett bele ebbe,hogy Frodón és Samun múljon Középfölde sorsa,miért nem gondolt bele abba hogy mi esélye van nekik több ezer ork ellen.Ha kicsit igazibb lett volna film akkor az emberek egy egész hadsereget küldenek a gyűrűvel és semmisítik meg azt. 8O

Tudod, letezik egy konyv, amely alapjan a film keszult ß)
1. maszkalj be Mordorba egy tobb ezer fos hadsereggel, amit majd Morannonnal felorol par tizezer ork es troll
2. abszolut nem irrealis, masreszt Gandalf jobban ismerte annal a hobbitokat
3. ki mas vitte volna a Gyurut?

OFF:
Na ezek utan kerdezzetek meg, miert haragszom a filmre!

Csáóó!!!!

Szerintem óriási felelötlenség volt az Egy gyűrűt két hobbitra hagyni.Ez nagyon irreális,Gandalf miért egyezett bele ebbe,hogy Frodón és Samun múljon Középfölde sorsa,miért nem gondolt bele abba hogy mi esélye van nekik több ezer ork ellen.Ha kicsit igazibb lett volna film akkor az emberek egy egész hadsereget küldenek a gyűrűvel és semmisítik meg azt. 8O

Sirgon Esgalnor írta:

Alyr Arkhon írta: Azt hiszem azért mert a Zöld út kiürült, miután Fornost elnéptelenedett. De ez csak tipp.

Az elhagyott fogadó nem a Nagy Kelet-Nyugati út mentén fekszik Bri-től néhány napi járóföldre a Ködhegység íránt? De valóban, az a vidék is elnéptelenedett.

Igen ott fekszik Brítől keletre. Amúgy köszönöm a választ az érintetteknek!

Alyr Arkhon írta: Azt hiszem azért mert a Zöld út kiürült, miután Fornost elnéptelenedett. De ez csak tipp.

Az elhagyott fogadó nem a Nagy Kelet-Nyugati út mentén fekszik Bri-től néhány napi járóföldre a Ködhegység íránt? De valóban, az a vidék is elnéptelenedett.

Csak hogy megérdezték Gandalfot a dologról, és ő tagadta, hogy ő lett volna, és úgy vélekedett, hogy talán tényleg Szarumán jöhetett elé a "legényeinek", nem bírva kivárni a híreket. Márpedig Gandalf nem füllent a barátainak, ez ellentétes a jellemével.

Felagund írta:

Alyr Arkhon írta: Esetleg Szarumán elkergette őket, de megtalálták Keselyüstököt...

Esetleg biztos

Miért biztos? A vénember ugyanúgy lehetett Szarumán, mint Gandalf, nem emlékszem, hogy valahol konkrétan le lenne írva, hogy Szarumán volt... ez csak spekuláció. Sok különbség külsőleg már nincs a kettő között, főleg hogy Gandalf ugye "most már Szarumán, vagyis akinek neki kellett volna lennie".

Egyébként a logika szerint tényleg valószínűbb, hogy Szarumán tette, de hogy biztos lenne... azért teorizálni lehet, nem?

Alyr Arkhon írta: Esetleg Szarumán elkergette őket, de megtalálták Keselyüstököt...

Esetleg biztos

Sziasztok !
Nem tudom rejtélynek számít-e, de meg tudja valaki mondani nekem, hogy Brí közelében lévő elhagyott fogadó miért lett elhagyva? Ezt egy téképen láttam. És azóta foglalkoztat a gondolat.
Köszönöm.

Líviusz írta: Helósztok:

Nem is olyan régen kérdeztem, hogy ki engedte el Aragornék lovait amikor Pippinéket követték. Akkor azt mondtátok, hogy vagy Gandalf vagy Szarumán volt.

Kíváncsi lennék a véleménytekre mert nekem van egy furcsa gondolatom.

Tolkien azt írja (Gy.U.III, Theodén Trufához, a Holtak Ösvényéről), hogy:
"Azt mondják, a Sötét Esztendőkből való holtak féltékenyen őrzik az utat, s nem tűrik, hogy eleven ember lépjen rejtett csarnokukba; de olykor MAGUK IS KI-KIJÖNNEK a Kapun, árnyak formájában, és végigmennek a köves úton. Ilyenkor........."

Nem lehet, hogy egy ilyen holt engedte el a lovakat?


Kíváncsian várom a véleményeiteket.

Szerintem a Holtak ha ki is járnak a hegyek közül, nem igazán törődnének ilyesféle szórakozásokkal, mint szegény utazók lovainak elkötése... Őket nem érdeklik az élők dolgai.

Másrészt: Aragornék az Entséd partjánál/a Fangorn szélén vannak, amikor a lovaik eltűnnek, a Holtak Ösvénye a Fehér-hegységben van, sokkal délebbre. Ilyen messzire biztosan nem járnak el a Holtak.

A lovakról: Szerintem Gandalf engedte el őket, hogy Aragornék rákényszerüljenek arra, hogy bemenjenek a Fangornba, és így tulajdonképpen maguktól rájöjjenek, hogy a hobbitok megmenekültek, ill. tapasztalják meg a Fangorn hatalmát.
És még aggódnia sem kellett a lovak miatt, mivel tudta, hogy Keselyüstök úgyis összeszedi őket.

Helósztok:

Nem is olyan régen kérdeztem, hogy ki engedte el Aragornék lovait amikor Pippinéket követték. Akkor azt mondtátok, hogy vagy Gandalf vagy Szarumán volt.

Kíváncsi lennék a véleménytekre mert nekem van egy furcsa gondolatom.

Tolkien azt írja (Gy.U.III, Theodén Trufához, a Holtak Ösvényéről), hogy:
"Azt mondják, a Sötét Esztendőkből való holtak féltékenyen őrzik az utat, s nem tűrik, hogy eleven ember lépjen rejtett csarnokukba; de olykor MAGUK IS KI-KIJÖNNEK a Kapun, árnyak formájában, és végigmennek a köves úton. Ilyenkor........."

Nem lehet, hogy egy ilyen holt engedte el a lovakat?
Kíváncsian várom a véleményeiteket.

Nimrais írta:

Felagund írta: Nos, Ungoliant késői hatalmáról annyit, hogy valamelyik (már nem tom pontosan melyik) HoME könyv szerint Eärendil (akkor még Ëarendel) egyi kútján találkozott vele, és megölte
(semmi egyéb részletet nem tudok... )

Ez érdekelne...

Sajna én is csak ennyit tudok róla, a téma ott nincs kifejtve.. (persze lehet, hogy máshol igen)

Sajnos ha agyonüttök se jut SZMbe, hogy melyikben volt benne...

Felagund írta: Nos, Ungoliant késői hatalmáról annyit, hogy valamelyik (már nem tom pontosan melyik) HoME könyv szerint Eärendil (akkor még Ëarendel) egyi kútján találkozott vele, és megölte
(semmi egyéb részletet nem tudok... )

Ez érdekelne...

Melkor tényleg erősebb volt mint Morgoth, ez tény.
És az is tény hogy Melkor volt a legerősebb ainu.
De itt az a kérdés vajon Ungoliant mi volt?Mert ha vala-féleség akkor egyértelműen, gyengébb mint Melkor.De ezt előzőekben nem tartottuk valószínünek.Ha viszont úgymond Eruval egy szinten volt (mint része a körforgásnak..) akkor Melkor nem volt erősebb Ungoliantnál,mint ahogy Erunál sem.
Persze ez csak egy feltevés, nem konkrétum. csak próbálgatok...

Nimrais írta: Az hogy csak egy erősebb tud szolgálatába csábítani egy gyengébb lényt, sztem nem igaz.Sztem Ungoliant erősebb volt mint Morgoth. Morgoth-ot inkább "okosabbnak" mondanám.Neki a hatalom volt a cél.Míg ungoliant csak pusztítani akart.S mivel Morgoth felajánlott neki egy jó kis lakomát,hát elfogadta.Sztem Morgoth sosem uralkodott igazán Ungoliant felett.
Ha csak azt nézzük ki tudta volna elpusztítani a másikat sztem egyértelműen Ungoliant kerül ki győztesként.Sztem az efféle "szövetségek" a mai napig kötetnek, és sok esetben nem is másféleképpen bomlanak fel mint a Szilmarillokban.

Ebben szerintem igazad van, de Gandalfnak is abban, hogy Morgoth Melkorként tényleg sokkal hatalmasabb volt. Hatalma teljében pusztán tekintetével be tudta fenyíteni Manwét!!!
Azért ez nem semmi...
Ráadásul az a mód, ahogy Ungoliant elpusztult, semmiképpen sem feltételezi, hogy olyan rettentő hatalmas lett volna...

Ulmo írta: Azért ez nem teljesen igaz. Minden lény, aki az emberek és a tündék fölött áll, ha egyszer belépett Ardába, ott is marad. A Valák is ide vannak kötve, nem szabadulhatnak.
Érdekes elképzelés, hogy Ungoliant Eru "ellentéte" lenne, de van benne valami. Viszont akkor Eru neve nem fedi a valóságot. A Szilmarilok szerint: Eru = az Egyetlen.

Morgoth vagy Ungoliant az erősebb? Jó kérdés. Az biztos, hogy a Fák elpusztítása után már Ungoliant. Ugyanis Morgoth hatalmának egy része átköltözött belé. És ha nem jönnek a Balrogok Morgoth segítségére, akkor elég érdekes dolog történt volna...
Korábban viszont Morgoth a szolgálatába csábította Ungoliantot. És szerintem ezt csak nála gyengébbekkel tudta megtenni.

Biztos hogy Ardán marad minden lény? előzőleg lehetett olvasni hogy Morgothot is "száműzték" a Külső Sötétségbe. A másik pedig hogy Ungoliant se nem maia se nem vala.Olyasmi mint Illuvatar.Ő nincs egy szinten a valákkal,tehát hogy úgy mondjam a szabályok sem érvényesek rá.Fölötte áll ezeknek.Mint Illuvatar.
Eru=Egyetlen: végül is ezt nagyon sokféleképpen lehet értelmezni. Ha Tolkien maga sem tudta hogy Ungoliant honnan való, miféle szerzet, viszont Eru-t "ismerte", tudott hatalmáról akkor joggal nevezhette Eru-t, Egyetlennek (Erunak ) Ahogy Tolkien maga is írta, nem teljesen ismeri az Óidők történéseit.Ha viszont ő sem tudta akkor...

Az hogy csak egy erősebb tud szolgálatába csábítani egy gyengébb lényt, sztem nem igaz.Sztem Ungoliant erősebb volt mint Morgoth. Morgoth-ot inkább "okosabbnak" mondanám.Neki a hatalom volt a cél.Míg ungoliant csak pusztítani akart.S mivel Morgoth felajánlott neki egy jó kis lakomát,hát elfogadta.Sztem Morgoth sosem uralkodott igazán Ungoliant felett.
Ha csak azt nézzük ki tudta volna elpusztítani a másikat sztem egyértelműen Ungoliant kerül ki győztesként.Sztem az efféle "szövetségek" a mai napig kötetnek, és sok esetben nem is másféleképpen bomlanak fel mint a Szilmarillokban.

Ulmo írta: A Szilmarilok szerint: Eru = az Egyetlen

Az Eru sindarin nyelven jelenti azt, hogy Egyetlen, Magányos

Nimrais írta: De ha valóban ellentétek akkor az egyik nem maradhat alul,mert felborul az egyensúly.Ami talán nem is következett be Ungoliant esetében,hisz csak Ardáról "ette ki" magát.Illuvatar sem az Ardán "él".

Azért ez nem teljesen igaz. Minden lény, aki az emberek és a tündék fölött áll, ha egyszer belépett Ardába, ott is marad. A Valák is ide vannak kötve, nem szabadulhatnak.
Érdekes elképzelés, hogy Ungoliant Eru "ellentéte" lenne, de van benne valami. Viszont akkor Eru neve nem fedi a valóságot. A Szilmarilok szerint: Eru = az Egyetlen.

Morgoth vagy Ungoliant az erősebb? Jó kérdés. Az biztos, hogy a Fák elpusztítása után már Ungoliant. Ugyanis Morgoth hatalmának egy része átköltözött belé. És ha nem jönnek a Balrogok Morgoth segítségére, akkor elég érdekes dolog történt volna...
Korábban viszont Morgoth a szolgálatába csábította Ungoliantot. És szerintem ezt csak nála gyengébbekkel tudta megtenni.