Rejtélyek Középföldéről

Nos, Ungoliant késői hatalmáról annyit, hogy valamelyik (már nem tom pontosan melyik) HoME könyv szerint Eärendil (akkor még Ëarendel) egyi kútján találkozott vele, és megölte
(semmi egyéb részletet nem tudok... )

Lominas írta: Ungoliant annyiban volt gonosz, amennyiben Illuvatar jó. Nem akarok itt Ankalimon helyett beszélni, de csak Rá tudok hivatkozni: azt elemezte az előadásban, hogy a jó-rossz fogalmaknak a valák és Morgoth szintjén van értelme, nem Illuvatar szintjén. A gonoszság is része ugyanis a teremtett világnak. A harc nem Morgoth és Illuvatar, hanem Morgoth és a valák közt dúl.
Illuvatar és Ungoliant szembenállása inkább a Teremtés és a Pusztítás örök ellentéte. Ungoliant pedig természetesen nem lehet erősebb Illuvatarnál, mert végül ő maga alulmaradt - saját magát falta fel. A Teremtés előbb vagy utóbb, de betölti a ˝Semmit˝.
Az más kérdés, hogy vajon Ungoliant erősebb volt-e, mint Morgoth?

Ebből nekem az következik hogy Illuvatar és Ungoliant a Teremtés és a Pusztítás körforgásának,úgy is mondhatnánk hogy a világ körforgásának mozgatórúgói.De ha valóban ellentétek akkor az egyik nem maradhat alul,mert felborul az egyensúly.Ami talán nem is következett be Ungoliant esetében,hisz csak Ardáról "ette ki" magát.Illuvatar sem az Ardán "él".
"Teremtés előbb vagy utóbb, de betölti a ˝Semmit˝."
Sztem nem.Ha valami(jelen esetben Ungliant) ugyanolyan hatékony mint a teremtés akkor a körförgás fennmarad. Ha pedig Illuvatar szintjén nincs jó és rossz, akkor Ungoliant ugyanolyan fontos és hasznos eleme a "világnak" mint Illuvatar.
Vajon Morgoth vagy ungoliant az erősebb? Ezek alapján ez olyan mintha morgothot,vagy bármely más aiunut vetnénk össze Illuvatarral.és ahogy emlékszem morgoth félt is Ungolianttól,bár már csak halványan rémlenek a konkrétumok.

Felagund írta:
Hmmm...
Ezekszerint Ungoliant földönkívüli lenne?

Olyan szempontból igen, hogy Ungoliant kilóg a normál teremtési rendből.
Eru ugyebár mindenek atyja, ő teremtette az Ainukat, a tündéket, az embereket, az ő teremtményei (Aulë, Yavanna) teremtettek más élőket. Ungoliant eredete viszont ismeretlen. Ezért nem valószínű, hogy maia lenne.
Egyetlen maia sem merészelne Morgoth ellen támadni, de ő mégis megtette.
Valahogy én is arra hajlok, hogy ő az Ëa előtti állapot, a káosz maradéka.

Lominas írta: Igen, valóban bocsátott ki magából valami anyagot, a kérdés csak az, hogy mennyiben kell ezt valamilyen átvitt értelmű leírásként értelmezni - lehet, hogy pusztán az üressége növekedett ilyen formában.

A Szilmarilokban a következőket találtam a témát illetően:
˝Ott, a csupasz hegyfalak meg a hideg és sötét tenger között, ahol a legsűrűbb és legmélyebb volt a homály a földön, ott Avatharban lakozott tikon és ismeretlenül Ungoliant. Az eldák sem tudták, honnan jött, bár némelyek azt beszélték, hogy régestelen-régen szállt alá a sötétséből, amely körülöleli Ardát, amikor Melkor először pillantott irigykedve Manwe királyságára, s ő volt az elsők egyike, akit Melkor megnyert a maga szolgálatára.˝

Nem vagyok biztos benne, de mintha ez az Ardát körülölelő sötétség lenne az, ahova Morgotht taszították ki az Első Kor végén. Onnan jött volna egy maia?
Bár Tolkien ezt sem egyértelműen írja le, az mondja ˝nem tudni biztosan˝. Ahogy azt sem miként ért véget története.

Az Ardát körülölelő sötétség szvsz nem egyenlő a Külső Sötétséggel, ahová Morgotht taszították, mert az (tudtommal) Ëán kívül van...

Hmmm...
Ezekszerint Ungoliant földönkívüli lenne?

Igen, valóban bocsátott ki magából valami anyagot, a kérdés csak az, hogy mennyiben kell ezt valamilyen átvitt értelmű leírásként értelmezni - lehet, hogy pusztán az üressége növekedett ilyen formában.

A Szilmarilokban a következőket találtam a témát illetően:
˝Ott, a csupasz hegyfalak meg a hideg és sötét tenger között, ahol a legsűrűbb és legmélyebb volt a homály a földön, ott Avatharban lakozott tikon és ismeretlenül Ungoliant. Az eldák sem tudták, honnan jött, bár némelyek azt beszélték, hogy régestelen-régen szállt alá a sötétséből, amely körülöleli Ardát, amikor Melkor először pillantott irigykedve Manwe királyságára, s ő volt az elsők egyike, akit Melkor megnyert a maga szolgálatára.˝

Nem vagyok biztos benne, de mintha ez az Ardát körülölelő sötétség lenne az, ahova Morgotht taszították ki az Első Kor végén. Onnan jött volna egy maia?
Bár Tolkien ezt sem egyértelműen írja le, az mondja ˝nem tudni biztosan˝. Ahogy azt sem miként ért véget története.

Morgoth ereje teremtő jellegű volt, ami azt jelenti, hogy az ő ártó tevékenysége abban merült ki, hogy elcsúfította a Valák által épített Ardát. Ungoliant profilja ezzel szemben lehetett a teljes annihiláció, ámbár a Szilmarillokban benne van, hogy miután kiitta Varda kútjait, fekete párát böfögött föl, azaz ő is csak átalakította az általa elnyelt fényt (horribile dictu) sötétséggé.
Ardán semmi nem vész el! (Csak átalakul )

Felagund

Vitatkoznék, szerintem nem lehetett maia. Volt olyan szereplő egyáltalán a mitológiában, ami képes lett volna valamit teljes egészében elnyelni és elpusztítani? Morgoth sem tudott eltüntetni semmit, ˝mindössze˝ megrontani - és nem is akart. Ungoliant képes volt Illuvatar alkotásait egyszer s mindenkorra semmivé tenni. A Fényt legalábbis mindenképpen.
Ungoliant szerintem nem azért vitte véghez azt a rombolást, amit véghezvitt, mert gonosz módon ártani akart a valáknak, hanem mert ez volt a lényegisége.

Abban egyetértek, hogy nem kell Illuvatar ellenpólusává tenni Ungoliantot. Ő ugyanis mindössze egyetlen darabkája volt annak, ami Illuvatarral szemben áll.

Szerintem

Lominas írta: Ungoliant annyiban volt gonosz, amennyiben Illuvatar jó. Nem akarok itt Ankalimon helyett beszélni, de csak Rá tudok hivatkozni: azt elemezte az előadásban, hogy a jó-rossz fogalmaknak a valák és Morgoth szintjén van értelme, nem Illuvatar szintjén. A gonoszság is része ugyanis a teremtett világnak. A harc nem Morgoth és Illuvatar, hanem Morgoth és a valák közt dúl.
Illuvatar és Ungoliant szembenállása inkább a Teremtés és a Pusztítás örök ellentéte. Ungoliant pedig természetesen nem lehet erősebb Illuvatarnál, mert végül ő maga alulmaradt - saját magát falta fel. A Teremtés előbb vagy utóbb, de betölti a ˝Semmit˝.
Az más kérdés, hogy vajon Ungoliant erősebb volt-e, mint Morgoth?

Én azért nem Ungoliantot tenném Ilúvatar ellenpólusává...
Ungoliant feltehetően egy nagyhatalmú Maia volt, aki kezdetben valszleg a saját szakállára dolgozott, ezzel együtt egyértelműen "gonosz" volt, a szó annak az értelmében, hogy a Valák teremtette Fény elpusztítására tört, bár Arda más komponenseit (úgy tűnik) nem bántotta.

Ungoliant annyiban volt gonosz, amennyiben Illuvatar jó. Nem akarok itt Ankalimon helyett beszélni, de csak Rá tudok hivatkozni: azt elemezte az előadásban, hogy a jó-rossz fogalmaknak a valák és Morgoth szintjén van értelme, nem Illuvatar szintjén. A gonoszság is része ugyanis a teremtett világnak. A harc nem Morgoth és Illuvatar, hanem Morgoth és a valák közt dúl.
Illuvatar és Ungoliant szembenállása inkább a Teremtés és a Pusztítás örök ellentéte. Ungoliant pedig természetesen nem lehet erősebb Illuvatarnál, mert végül ő maga alulmaradt - saját magát falta fel. A Teremtés előbb vagy utóbb, de betölti a ˝Semmit˝.
Az más kérdés, hogy vajon Ungoliant erősebb volt-e, mint Morgoth?

Sziasztok.
Ahogy olvasgattam a hozzászólásokat Ungoliant-tal kapcsolatban

Lominas írta:
"Ankalimon beszélt Ungoliantról az előadásában mind a tavalyi, mind a legutóbbi születésnapi ünnepségen - pontosan azt taglalta, hogy Ungoliantot senki sem teremtette, mert ő maga a ˝Semmi˝ megjelenítője a világban. Egy darab abból a káoszból, ürességből, ami Illuvatar teremtett világával áll szemben. A történetben egyedül ő független Illuvatartól.

Ez viszont felveti a kérdést, hogy vajon a Banyapók, amennyiben leszármazottja Ungoliantnak, hasonlóan üresség és semmi, vagy része a teremtett világnak."

De ha Ungoliant független volt Illuvatartól akkor mi volt ő? Talán ő volt a főgonosz? Ha Illuvatartól származott minden (morgoth is, szauron is...) csak Ungoliant nem akkor lehetett akár ugyanolyan erős is mint Illuvatar, nem?

Sziasztok.
Ahogy olvasgattam a hozzászólásokat Ungoliant-tal kapcsolatban

Lominas írta:
"Ankalimon beszélt Ungoliantról az előadásában mind a tavalyi, mind a legutóbbi születésnapi ünnepségen - pontosan azt taglalta, hogy Ungoliantot senki sem teremtette, mert ő maga a ˝Semmi˝ megjelenítője a világban. Egy darab abból a káoszból, ürességből, ami Illuvatar teremtett világával áll szemben. A történetben egyedül ő független Illuvatartól.

Ez viszont felveti a kérdést, hogy vajon a Banyapók, amennyiben leszármazottja Ungoliantnak, hasonlóan üresség és semmi, vagy része a teremtett világnak."

De ha Ungoliant független volt Illuvatartól akkor mi volt ő? Talán ő volt a főgonosz? Ha Illuvatartól származott minden (morgoth is, szauron is...) csak Ungoliant nem akkor lehetett akár ugyanolyan erős is mint Illuvatar, nem?

A banyapók már nem az üresség.
Ungoliant leszármazottai már nem olyasfélék mint ő, mert van bennük valami ebből a világból.
Példának felhoznám a tündéket(--->féltündéket), de így fórumon nehéz lenne ezt megmagyarázni.

Ankalimon beszélt Ungoliantról az előadásában mind a tavalyi, mind a legutóbbi születésnapi ünnepségen - pontosan azt taglalta, hogy Ungoliantot senki sem teremtette, mert ő maga a ˝Semmi˝ megjelenítője a világban. Egy darab abból a káoszból, ürességből, ami Illuvatar teremtett világával áll szemben. A történetben egyedül ő független Illuvatartól.

Ez viszont felveti a kérdést, hogy vajon a Banyapók, amennyiben leszármazottja Ungoliantnak, hasonlóan üresség és semmi, vagy része a teremtett világnak.

Teremteni, teremthetet volna, még az elején. Akkor még volt annyi hatalma. De ahogy a mai világban mondják, eljátszotta a lehetőséget.

Az elda-ork "rokonságról" a Szilmarilokban és a Gyűrű keresésében is lehet olvasni, 100%-ig nem lehet tudni biztosat...
még egy utalás (A Gyűrű keresése, 311. oldal:)
egyesek szerint a Drúadánokból tenyésztette ki Morgoth az orkokat ..."Ezeknek így válaszoltak az Eldák: "Morgoth kétségkívül különböző embernépekből tenyésztette ki az orkokat, hisz ő maga élő dolgot nemigen teremthetett,..." ennek ellenére nem kizárt, hogy fennáll köztük valamilyen távoli rokonság, amely magyarázatot myújthatna kölcsönös gyűlöletükre: az orkok és a drúgok ugyanis mindkét részről árulónak tartották egymást."

Ez a tünde érvelés részben lehet, hogy igaz szvsz, a gond csak az, hogy az orkok már azelőtt is léteztek, hogy az emberek megjelentek volna a földön... a Valák még rá se találtak a tündékre, Morgoth már sokat elrabolt közülük (vö.: Szilmarilok).
Szóval, biztosat nem lehet tudni...
s ez felvethet további kérdéseket is, pl. ki teremtette Ungoliant-ot???

hirtelen ennyi.
Alcar

Röviden: Tündékből--->orkok. És az orkok ebben a formában szaporodtak tovább. Nem?

Köszönöm Neo! Mármint, hogy én, vagyis mi lettünk minden orkok "Ősatyjai"!

Amikor a nevet választottam, nem is gondoltam erre az összefüggésre. Tudjuk, mindenkiben ott lakoznak a " Baljós árnyak a belső pokolból", de most így leírva, valahogy humoros egy picit....

Szerintem nem minden ork származik a tisztán az eldákból, tündékből. mint azt már egyszer megbeszéltük. Gondolj csak Szarumán Uruk-hai orkjaira, akik saját " nemesítő" programjának termékei!

FIRENZE írta: Csáó!

Ugye a orkok,régen tündék voltak,akiket megkínoztak.De még mielött egy ork sem létezett akkor kik harcoltak a tündékkel??Minas Titirthst 600000ork ostromolta meg.Régen ennyi tünde lett volna? 8O

nem tudjuk pontosan, h mibol is vannak az orkok.
annyit tudunk, h a tundek szerint Melkor meg(gyo)tort eldakbol hozta letre az orkokat, ez pedig korantsem tekintheto 100%-os bizonyossagnak

Batti írta: Melkor már Cuivinennél elkezdte begyüjteni az orknak valót.

nem kotozkodeskepp, de a hely neve Cuiviénen

Angwen írta: Ha jól emléxem, Frodó ezt mondja Gollamnak (fejből írom): "Ha még egyszer hozzáérsz, önmagad taszítod a tűzbe". Talán egy pillanatra "megvilágosodott", a jövőbe látott, de ebből semmiképp sem következik, hogy az ő akaratából kifolyólag is történik, amit előre látott.

A filmben valóban ezt mondja, de a könyvben más van.-bocs, utánanéztem, és a könyvben is mondja, csak később " Add vissza a kisz Szméagolnak-mondtad. Ezt ki ne mondd még egyszer! Ne engedd, hogy gyökeret verjen benned ez a gondolat! Sosem fogod visszakapni. De ez a vágy még a keserves végedet okozhatja. Sosem fogod visszakapni. Végszükségben, Szméagol, az ujjamra fogom húzni a Gyűrűt, a drágaságot, s neked már réges-rég a drágaság az urad. S ha én, ujjamon a Gyűrűvel, megparancsolok valamit, akkor te engedelmeskedni fogsz, még ha a mélybe kell vetned magad, vagy a tűzbe kell ugranod, akkor is. Márpedig az én parancsom ilyesmi lesz. Így hát vigyázz, Szméagol! " ( IV.k.A Fekete Kapu Bezárul ) Ez alapján szerintem érdemes elgondolkozni, hogy valóban teljes kudarcot vallott-e Frodó. Ez nem jóslat, hiszen állítja, hogy ezt fogja parancsolni. Olyan, mintha F. ezt tervezné- Lehet, hogy csak előre látja, nem lesz ereje és azt tervezi azt fogja parancsolni ami később megtörténik véletlenül? Egyébként sem lehet véletlen, mert amikor Gollam a drágaságra tesz esküt akkor is mond valamit F., hogy az kiforgatja a szavait, stb... Sil egyébként írt valami levélről, amiben Tolkien ír erről. Nem küldenéd el?

Sokan lehettek biztosan az orkok, még többen mint a csaták létszámából kiderül! Gondoljatok az északi ork seregekre, akikkel Galadrielék harcolnak.
Nem is régen kitárgyaltuk az orkok valószínű származását és jövőjét! Ezt még a harmadik film elött tettük. erre Jackson egy jó választ adott az orkok pusztulására!

Lehetett így is megsemmisíteni a Gonosz birodalmát, minden követőjével együtt, bár nem egészen a regényhez illően. Totális megoldás!

A Föld megnyilt és elnyelte a Bűnösöket! Deus ex Machina...
( Ha jól irtam! )))

Melkor már Cuivinennél elkezdte begyüjteni az orknak valót.

Alyr Arkhon írta:

FIRENZE írta: Csáó!

Ugye a orkok,régen tündék voltak,akiket megkínoztak.De még mielött egy ork sem létezett akkor kik harcoltak a tündékkel??Minas Titirthst 600000ork ostromolta meg.Régen ennyi tünde lett volna? 8O

Mielőtt orkok léteztek senki sem harcolt a tündékkel... legalábbis nem úgy ahogy később az orkok.
Másrészt az orkok lehet hogy tündékből lettek de attól még tudtak szaporodni

Igen, és azért eltelt egy kis idő is... meg nem csak orkok voltak ott az ostromnál!

Csáó!

Ugye a orkok,régen tündék voltak,akiket megkínoztak.De még mielött egy ork sem létezett akkor kik harcoltak a tündékkel??Minas Titirthst 600000ork ostromolta meg.Régen ennyi tünde lett volna? 8O

Ha jól emléxem, Frodó ezt mondja Gollamnak (fejből írom): "Ha még egyszer hozzáérsz, önmagad taszítod a tűzbe". Talán egy pillanatra "megvilágosodott", a jövőbe látott, de ebből semmiképp sem következik, hogy az ő akaratából kifolyólag is történik, amit előre látott.

Köszi a térkép dolgot.
Sil: De akkor miért mondja Frodó az út során Gollamnak,-nem tudok szó szerint idézni-hogy majd felhúzza a Gyűrűt és akkor Gollam azt teszi amit ő parancsol, mégha a tűzbe is kell vetnie magát, márpedig az ő parancsa valami ilyesmi lesz? Ezek után, pedig Gollam valóban azután, hogy Frodó felhúzza a Gyűrűt beleesik a tűzbe. Ennek akkor mi értelme volt?-mármint annak amit F. mond

Lalaith írta: És ezt hol/hogyan nézted? Átrajzoltad fóliára méretarányosan?

Nem. Ennek alapján.