Vallás

Snuffles, Mandos: a vita véget ért. nem lesz folytatás. legalábbis egy darabig nem.

Snuffles írta: OFF Azt hittem, ezt már nem lehet fokozni. Mi lenne, ha kivételesen eltekintenénk a topik címétől és egymás előtt nem hoznátok szóba se a vallást, sem az ötéves gyerekek szellemi szintjét, mert abból csak marakodás lesz, ez már nem vita, hanem veszekedés. Nem is hiszem, hogy élvezitek, ráadásul ha nem tudjátok egymást meggyőzni, akkor egy meddő vitának mi értelme van? ON

kiemelt részhez: értelmetlen lenne a topik, lehet értelmesen is vitázni, csak megint kissé messzire szaladt az észosztás dicső paripája.
De úgy látom, errefelé azér' többé-kevésbé értelmes népek fórumoznak..

Azt, hogy mit szeretnek egy a népek egy meddő vitán, bejegyzések huszadszori kommentjein rágódni -miközben az eredeti kérdés a rá adott válasszal együtt már rég elkallódott valahol a nagy vita közepette- az számomra is rejtély.

De ez sok fórumon van így... két dolog segít szerintem:
-ez egyik vagy másik enged
-vagy a keményebb kezű moderátorok jönnek, és elvágják a vitát.

Sokszor talákoztam ezzel a jelenséggel, és más dolog nem állíja meg az ámokfutást...

OFF Azt hittem, ezt már nem lehet fokozni. Mi lenne, ha kivételesen eltekintenénk a topik címétől és egymás előtt nem hoznátok szóba se a vallást, sem az ötéves gyerekek szellemi szintjét, mert abból csak marakodás lesz, ez már nem vita, hanem veszekedés. Nem is hiszem, hogy élvezitek, ráadásul ha nem tudjátok egymást meggyőzni, akkor egy meddő vitának mi értelme van? ON

Hát, akkor ennyit erről.

Cerebrum írta: Mint ahogy egy kérdés meg nem válaszolása a Tiéd. Lám, a kellemetlen kérdést ezúttal is milyen ügyesen átugrottad, kedves atankelepe. Tudod, nincs szánalmasabb annál, ha valaki képtelen beismerni, ha téved...

Ja persze. Már ahol nincs kérdés is azt látsz. De őszintén, mit nem tudtam megválaszolni, hol tévedtem??? Mert az egy dolog, hogy idegesen vagdalkozol, de legalább állítanál realitást. De az az igazság, hogy rendszerint figyelmen kívül hagyod, amit mondok és mint egy révületbe esett sámán hajtogatod a magad stílusában ugyanazokat a dolgokat folyamatosan. Jó szórakozást – én kiszálltam.

Cerebrum írta: Hát, ezt én nem tudhatom, de ezúttal rádbízom magam. Ha valaki, Te bizonyára igen jól tudhatod, milyen lehet egy 5 éves gyerek szellemi színvonalán élni. Már mióta is? Hmmm, mióta is vagy hívő?

Beszélsz arról, hogy én átlátszó módon magyarázkodok. Lehet, mondjuk a te véleményedre e tekintetben nem adok – tudod nem autentikus és hogy nem az, azt pontosan a modorod és a szándékod miatt vélem így. Igyekszel magadra erőltetni egyfajta normális hangnemet, de sajnos időnként úgy látszik hirtelen elpattan egy húr és előjönnek a valódi véleményeid, nem először tartod szellemileg lemaradott lényeknek a vallásosokat, egyszóval ki-ki szúr a szög a zsákból. Na de te szereted önfeledten ismételgetni magad és a tolerancia küszöböd sem túlságosan magas, mindazonáltal mégis te vagy a mai modern, civilizált ember megtestesítője, aki okos, tanult és nem hisz Istenben, de bizonyára a morálja is tökéletes. Mégis amit oly nagyra tartasz a bizonyítás és a tapasztalat területén igencsak kívánni valót hagy maga után a modor és az objektivitásra való hajlam, ahhoz, hogy mindez igaz legyen és nyugodt szívvel lebecsmérelhess egy visszamaradott vallásost.

...

Szóval folytathatnám a reagálásokat így tovább, de van egy határ, legalábbis számomra, ahol már nem ösztönöz az otromba stílus a válaszadásra, úgy hogy a többi pöffeszkedés lereagálását engedelmeddel mellőzöm. Én nem vagyok hajlandó itt bunkózni, meg hülyézni másokat, főleg nem sértegetni (és ez alól te sem vagy kivétel), csak azért hogy mindenáron megmutassam, kinek is van igaza (ráadásul nem is az a célom, hogy igazságot osztogassak). Nem vagyok hajlandó válaszokat adni neked, mert nem látom értelmét, mert meggyőződésem (és volt időm, eljutni erre a meggyőződésre), hogy egyetlen szándékod kötekedni mindenféle vallásos tézissel, de ez még nem jelenti azt, hogy nincs válaszom, vagy hogy te feltétlenül jól cselekszel. Mi értelme akkor annak, hogy beszélünk egy dologról, ha abban csak a rosszat látjuk. Egyetlen célja lehet: le akarunk számolni vele. Természetesen próbálkozni lehet, de ez az elhatározás önmagában még nem biztosítja a sikert. Én pedig még opponensként sem vagyok hajlandó ebbéli szánalmas kísérleted mellett asszisztálni. Pontosan az állandó visszakérdezéseid azok, amelyek azt mutatják, hogy nem igazán jársz sikerrel, de én ennek ellenére ezennel sok sikert kívánok neked, remélem, egyszer megunod, mert elég nehéz halandó embernek az örökkévalóság kérdéseivel emberi erőből versenyt futni. Hát jó szerencsét. (remélem nem voltam sértő, ha mégis, akkor elnézést kérek).

A többiektől pedig szeretnék elnézést kérni a módon is - hiszen belátom, hogy tévedtem a tekintetben, hogy idáig engedtem a magam részéről fajulni a helyzetet -, hogy bármit is mond Cerebrum ez utóbbi hozzászólásomra nem válaszolok neki, tényleg lehet, hogy csak a helyet foglalná és nem lenne értelme, sőt újabb vitát szülne. Én ezt vállalom azért, hogy ez a parttalan „beszélgetés” lezárulhasson.

OFF
Most lehet, hogy gonosz leszek, de topicot kéne nyitni Adangelebnek, és Cerebrumnak, hadd vitázzanak.
Olyan hosszúak a hozzászólásaitok, hogy alig találom meg, ha valaki netalán válaszolt nekem.
ON

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Tudod, ha most itt lenne a fórumon egy 5 éves gyerek, akkor lenne egy szellemi társad.

Hát, ezt én nem tudhatom, de ezúttal rádbízom magam. Ha valaki, Te bizonyára igen jól tudhatod, milyen lehet egy 5 éves gyerek szellemi színvonalán élni. Már mióta is? Hmmm, mióta is vagy hívő?

ehhez hozzászólnék: szerintem egy ötéves gyerek nem állna le veletek vitázni.

Ott a pont.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Tudod, ha most itt lenne a fórumon egy 5 éves gyerek, akkor lenne egy szellemi társad.

Hát, ezt én nem tudhatom, de ezúttal rádbízom magam. Ha valaki, Te bizonyára igen jól tudhatod, milyen lehet egy 5 éves gyerek szellemi színvonalán élni. Már mióta is? Hmmm, mióta is vagy hívő?

ehhez hozzászólnék: szerintem egy ötéves gyerek nem állna le veletek vitázni.

nah, komolyabban pedig, ő még (irodalomtanáromat idézve(L)) Isten tenyerén van. neki még egyértelmű az igazság, ő még nem tapasztalta meg a ti (lassan mi) gonosz felnőttek világát. bár csak újra ötéves lehetnék!!!!!

adangeleb írta: A szó jelentését már jó ideje tudom, de hát a tévedés tudom a te műfajod.

Mint ahogy egy kérdés meg nem válaszolása a Tiéd. Lám, a kellemetlen kérdést ezúttal is milyen ügyesen átugrottad, kedves atankelepe. Tudod, nincs szánalmasabb annál, ha valaki képtelen beismerni, ha téved...

adangeleb írta: Tudod, ha most itt lenne a fórumon egy 5 éves gyerek, akkor lenne egy szellemi társad.

Hát, ezt én nem tudhatom, de ezúttal rádbízom magam. Ha valaki, Te bizonyára igen jól tudhatod, milyen lehet egy 5 éves gyerek szellemi színvonalán élni. Már mióta is? Hmmm, mióta is vagy hívő?

adangeleb írta: A nőkről nagyon jó véleményem van, pontosan azért tettem a megjegyzésemet is, hogy lám az ilyen „okos ismeretlenek” megjegyzései miatt viccelődnek aztán szegény szőke nőkkel.

Bár olyan jól tudnál éppkézláb válaszokat adni, mint ilyen nevetségesen átlátszó módon magyarázkodni.

adangeleb írta: Attól tartok, hogy más válasza sem lesz jó, amennyiben nem lesz kb. 99,99%- ban a te elképzelésedhez hasonló.

Imigyen szólt Zarathustra, aki mindent előre és mindenkinél jobban tudni vél...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Ezt nem én mondtam.

Hát tényleg nem te mondtad, illetve nem is tőled kérdeztem.

Nos, az én hozzászólásomat idézve írtad, ráadásul nem is kérdés formájában, de oké, Te biztos jobban tudod mit akartál írni.

adangeleb írta: Az, hogy le mernéd fogadni és, hogy mi áll a dolog mögött az gondolom két külön terület.

Valóban, mint ahogy így áll a helyzet akkor is, ha azt feltételezzük, hogy valamiféle túlvilági események állnak eme dolgok hátterében, vagy csak arról lenne szó, hogy ilyenkor a lélek lép ki a testből.

adangeleb írta: Ugye mondtam azt, hogy ezek a víziók valóban biológiai folyamatok, de a kivételes eseteket csak nem magyarázzák a halál beálltakor jelentkező bio-kémiai folyamatok jelenségsorozatai.

Ha valóban arról lenne csak szó, hogy az agy fokozatos leépülése során olyan agyaterületek kerülnek fel gátlás alól, amik a fentebb említett fokozott érzékelést tennék lehetővé, miért ne magyaráznák?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: És az "alagúteffektus"?

Nem hinném, hogy ez lenne a túlvilágra vezető út.

Hát akkor ebben egyetértünk, mert szerintem sem az. Csak azért kérdeztem, mert általában ezt szokták belemagyarázni.

adangeleb írta: Az általam emlegetett különleges esetek is csupán azt magyarázhatják, hogy a halál beállta során a lélek elszakad a testtől és tudatos létezőként jelenik meg. Ezt a tudatos létezést amúgy az okkult lélkejelenések is bizonyítják.

Bizonyíték, már amennyiben az ember hisz az efféle okkult jelenségekben...

Cerebrum írta: És az "alagúteffektus"?

egy orvos barátom azt mondja (ebben igazat tudok neki adni) hogy az ún "halálközeli" élmények hatására kiváltott bioológiai ingerről van szó, és az idegrendszernek a "vészjelzése" az "alagút-cucc".

Másrészt nem is lehet arról beszélni,, hogy az élmény "túlvilági" lenne, hiszen az illetőt vissza lehet hozni (ha beszámolók vannak, akkor vissza is hozták őket) az életebe.

Az orvosi definíció a halál beállására -ha jól tudom- kb az, hogyha az agy oxigén-ellátása megszűnik. Mert az agyhalottat életben lehet tartani, ha a szíve/keringési rendszere nem károsodott, de ritkán szokták... ha meg mégis életben tartják, akkor általában élete végéig (amíg a gépek életben tartják) kómában van. Így ezekről a beszámolókról lecsúsztunk...

Az egyházi álláspont is az, hogy a "klinikai halál" állatpotában bekövetkezett élményket nem ismeri el. Maga a "klinikai halál" fogalma is elég necces, mert valójában nem halálról van szó (viszont ha ugyanez lenne a természetben, akkor fix hogy a páciens menne a levesbe, nem lehetne "visszahozni").

Cerebrum írta: Most, hogy sikeresen utánanéztél a szó jelentésének, ismét megkérdezném:

Tudod, én úgy tudok meg dolgokat, hogy utánanézek, mások is nagyjából így vannak vele (lehet, hogy te ilyen okosan születtél), de mondjuk az időzítés teljesen téves. A szó jelentését már jó ideje tudom, de hát a tévedés tudom a te műfajod.

Cerebrum írta: Tudod, ha most itt lenne a fórumon egy 5 éves gyerek, akkor inkább vele társalognék, hiszen ő legalább értelmes és egyenes válaszokat adna, nem pedig folyton mellébeszélne és azon siránkozna, hogy "én úgyis tudom, hogy ez téged nem érdekel"...

Tudod, ha most itt lenne a fórumon egy 5 éves gyerek, akkor lenne egy szellemi társad. Lám ez a megjegyzésed is csak azon a szinten mozog.

Cerebrum írta: Sajnos se a hajszín, se a nem nem talált. Viszont most már azt is tudjuk, milyen jó véleménnyel vagy a nőkről.

Talán meg kéne lepődnöm, hogy újfent nem értettél meg valamit, de a többi után már ez is elmegy. A nőkről nagyon jó véleményem van, pontosan azért tettem a megjegyzésemet is, hogy lám az ilyen „okos ismeretlenek” megjegyzései miatt viccelődnek aztán szegény szőke nőkkel.

Cerebrum írta: A valódi probléma az, hogy még mindig nem sikerült a feltett kérdésre válaszolnod. De tudod mit? Ne is fáradj, majd más válaszol, ha számodra ez ennyire kivitelezhetetlen...

Attól tartok, hogy más válasza sem lesz jó, amennyiben nem lesz kb. 99,99%- ban a te elképzelésedhez hasonló. Mondjuk, az tudhatnád nagyon jól, hogy nem vagyok hajlandó egy bizonyos határon túl érdemleges válaszokat adni neked, ezt már egyszer közöltem és azt is elmondtam miért.

Cerebrum írta: Ezt nem én mondtam.

Hát tényleg nem te mondtad, illetve nem is tőled kérdeztem.

Cerebrum írta: Nem vagyok agykutató, nem ez a szakterületem, de le merném fogadni, hogy az agyunk sokkal többre képes, mint amennyit jelenleg képesek vagyunk vele elérni. Gondoljunk csak pl. azokra, akik hatszámjegyű számokat képesek összeszorozni fejben, vagy akik halványan képesek fogni mások gondolatait. Lehetséges, hogy halálközeli állapotban a haldokló agynak olyan részei aktiválódnak (pontosabban kerülnek ki gátlás alól), amelyek ilyen felfokozott érzékelést tesznek lehetővé, és ezért képes a halálból visszatérő ilyen jellegű dolgokra visszaemlékezni.

Az, hogy le mernéd fogadni és, hogy mi áll a dolog mögött az gondolom két külön terület. Jó, ha ez a hipotézised, hát legyen, amúgy nem annyira fontos. Ugye mondtam azt, hogy ezek a víziók valóban biológiai folyamatok, de a kivételes eseteket csak nem magyarázzák a halál beálltakor jelentkező bio-kémiai folyamatok jelenségsorozatai.

Cerebrum írta: És az "alagúteffektus"?

Nem hinném, hogy ez lenne a túlvilágra vezető út. Azt senki nem ismeri.

Cerebrum írta: Pont ezért különös, hogy nincs két egyforma beszámoló.

De ha egyszer nem volt ott igazából senki, aki visszatért volna, ugyanis ha valaki egyszer meghal és átlépi a halál kapuját onnan többé nincs visszaút. Az általam emlegetett különleges esetek is csupán azt magyarázhatják, hogy a halál beállta során a lélek elszakad a testtől és tudatos létezőként jelenik meg. Ezt a tudatos létezést amúgy az okkult lélkejelenések is bizonyítják.

adangeleb írta: Autentikus, annyit tesz, hogy hiteles. Szóval nem kéne csak buzgó felháborodásból ilyen alapdolgokkal vagdalkozni.

Most, hogy sikeresen utánanéztél a szó jelentésének, ismét megkérdezném:

Cerebrum írta: Amúgy sejtésem szerint (de javítson ki a pszichiáter úr, ha netán tévednék), ha én azt mondom mondjuk a Szilmarilokra, hogy autentikus forrásnak számít teszem azt a tündék születésének bemutatásában, az egyáltalán nem jelenti egyben azt is, hogy a valóságban is léteznének tündék.

adangeleb írta: Ha most lenne itt a fórumon egy 5 éves gyerek, talán ő is megértené ezt a kérdést.

Tudod ha most itt lenne a fórumon egy 5 éves gyerek, akkor inkább vele társalognék, hiszen ő legalább értelmes és egyenes válaszokat adna, nem pedig folyton mellébeszélne és azon siránkozna, hogy "én úgyis tudom, hogy ez téged nem érdekel"...

adangeleb írta: Ne hozz szégyent már a szőke nőkre.

Sajnos se a hajszín, se a nem nem talált. Viszont most már azt is tudjuk, milyen jó véleménnyel vagy a nőkről.

adangeleb írta: Gondolom, ha valaki normálisan elgondolkodik a dolgon, azonnal rájön, hogy a milyen a pokol és a mi a pokol közti különbség alapvető. Itt rágódunk mennyi ideje alapfogalmakon és játszod az eszetlent. Figyelj, lehet, hogy én teljesen rosszul látok dolgokat, de ami a lényeg téged a pokolról a saját elképzeléseden kívül semmilyen más perspektíva nem győzhet meg. Ez a valódi probléma oka.

A valódi probléma az, hogy még mindig nem sikerült a feltett kérdésre válaszolnod. De tudod mit? Ne is fáradj, majd más válaszol, ha számodra ez ennyire kivitelezhetetlen...

adangeleb írta: ...ugye a felvetés az volt még régebb, hogy a halál előtt kiderül, hogy nincs Isten, nincs semmilyen transzcendencia.

Ezt nem én mondtam.

adangeleb írta: ...vannak egészen különös esetek, amelyek nem felelnek meg ennek a kategóriának és azok valóban újszerű élményekről, számolnak be. Ilyen volt például egy olyan élmény, amikor műtét során beállt a klinikai halál és a műtött személy végignézte kívülről a műtőből azt, ahogy az orvosok az életéért küzdenek. Részletes leírás adott arról, ahogy a műtőszoba kinézett, pedig életében azelőtt soha nem járt ott (tehát nem volt mire képzeletét felépítse). Ez már az a kategória, hogy akkor ez mi?

Ezzel kapcsolatban egy kis visszatekintés:

Cerebrum írta:

Gandalf írta: Igazság szerint nem ezek az "alagút"-élmények az igazán elgondolkodtatóak, vagy a túlvilági látomások. Ezek valóban lehetnének még önmagukban puszta hallucinációk.

De a testen kívüli érzékelés már egy egészen érdekes és rejtélyes kérdés. Hogy lehet az, hogy a haldoklók kívülről látják magukat, a körülöttük lévőket és erről visszatérésük után részletesen és pontosan be tudnak számolni a többieknek, meghökkentve azokat? Vagy, ami még elgondolkodtatóbb: másik szobában, szomszédos helységekben lejátszódó eseményeket is le tudnak írni a valóságnak megfelelően, holott ezeket normál állapotban érzékszerveikkel fel se tudnák fogni!

Más példa. Amikor megérezzük közeli szeretteink halálát előtte, esetleg álmodunk vele, még olyankor is, amikor ez a halál nem várható vagy nem egyértelmű nappal a számunkra.

Nem vagyok agykutató, nem ez a szakterületem, de le merném fogadni, hogy az agyunk sokkal többre képes, mint amennyit jelenleg képesek vagyunk vele elérni. Gondoljunk csak pl. azokra, akik hatszámjegyű számokat képesek összeszorozni fejben, vagy akik halványan képesek fogni mások gondolatait. Lehetséges, hogy halálközeli állapotban a haldokló agynak olyan részei aktiválódnak (pontosabban kerülnek ki gátlás alól), amelyek ilyen felfokozott érzékelést tesznek lehetővé, és ezért képes a halálból visszatérő ilyen jellegű dolgokra visszaemlékezni.

Amúgy erre megintcsak lehetne azt mondani, hogy ha valóban a lélek lép ki ilyenkor a testből, akkor miért nincs minden halálból visszatérőnek ilyen emléke?

adangeleb írta: ...az oda vezető utat én nem keresném ezen élmények beszámolói mögött.

És az "alagúteffektus"?

adangeleb írta: Amúgy a vallásoknak, amennyiben van túlvilági elképzelésük nem olyan mértékben eltérő, hogy azokat ne lehetne egységesnek tekinteni.

Pont ezért különös, hogy nincs két egyforma beszámoló.

Cerebrum írta: Hmmm... logikátlan. Borzasztó sértő ez egy olyasvalakitől, aki még az autentikus szó fogalmával sincs tisztában...

Autentikus, annyit tesz, hogy hiteles. Szóval nem kéne csak buzgó felháborodásból ilyen alapdolgokkal vagdalkozni.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Miért nem tudsz olvasni? – sejtettem (mármint a válaszaidból).

Nahát, légy üdvözölve a kicsinyeskedők körében.

Fejlett asszociációs készségre vall, vagyis hajlamos vagy a túlkapásokra. Mondjuk nem ez az első alkalom, hogy bizonyítod. (ez Freud).

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Azon nem gondolkozol, hogy a kérdésben megadott válaszlehetőségek egyike sem volt jó? Várj tudom a választ: Nem.

A totál értelmetlen visszakérdezések helyett egyszer-kétszer beismerhetnéd, hogy képtelen vagy választ adni egy-egy kérdésre. (Persze tudom, a kitalált dolgokat mindig nehéz magyarázni, de azért mégis...)

Ha most lenne itt a fórumon egy 5 éves gyerek, talán ő is megértené ezt a kérdést. Azért nem kéne ennyire leminősítsd magad, hogy egyszerű kérdéseket vélsz nem érthetőnek felfedezni. Ne hozz szégyent már a szőke nőkre.

Cerebrum írta: Ha nem szól arról, hogy milyen a pokol, akkor hogyan állíthatja mégis azt, hogy Istentől való elszakadás?

Gondolom, ha valaki normálisan elgondolkodik a dolgon, azonnal rájön, hogy a milyen a pokol és a mi a pokol közti különbség alapvető. Itt rágódunk mennyi ideje alapfogalmakon és játszod az eszetlent. Figyelj, lehet, hogy én teljesen rosszul látok dolgokat, de ami a lényeg téged a pokolról a saját elképzeléseden kívül semmilyen más perspektíva nem győzhet meg. Ez a valódi probléma oka.

Cerebrum írta: ...ez az élmény pedig valami újszerű kéne hogy legyen. Csakhogy ezzel az a gond, hogy ezt csupán azok állítják, akik előzőleg már eldöntötték magukban, hogy márpedig létezik túlvilág (vagy csak szimplán nem akarnak/tudnak szembenézni azzal a ténnyel, hogy a halál után nincs az égvilágon semmi), holott semmiféle bizonyíték nem szól amellett, hogy ezek egy valóban átélt, új esemény emlékképei lennének...

Ha jól tudom, akkor a képzelet az egy tudatos kognitív folyamat. A képzelet során korábbi emlékképeinket szervezzük új struktúrába, tehát van egyfajta forrása a képzeletnek is. Próbálj csak meg elképzelni olyan dolgot, amit nem ismersz, mondjuk azt mondom neked, hogy csűgör (ez egy teljesen tájjellegű szó) képzeld el mi az. Nehogy azt hidd én amellett vagyok, hogy a klinikai halál beálltakor átélt élmények mindegyike a túlvilágra való látogatás. Sőt ugye a felvetés az volt még régebb, hogy a halál előtt kiderül, hogy nincs Isten, nincs semmilyen transzcendencia. Ezért ezek közül az élmények közül válogatni kéne. Teljes mértékben kategorizálható az élmények összessége. Na de onnan folytatom, ahol abbahagytam, vagyis kizárólag az születhet meg az agyban még a képzelet szintjén is, ami egy tudatos kognitív folyamat révén jön létre, amiről tudunk, tapasztalatunk van. Gondolom, hogy a kilinikai halál állapota nem tudatos, tehát a képzelgés és ahhoz kapcsolódó folyamatok teljes mértékben kizártak. Így nem tudom, hogy mennyire érvényesül a tudatos döntés hatása? Így mindenféleképpen egy tudatlan és kontrolálatlan agyi aktivizációs folyamatról kéne beszéljünk, ami azét csak hasonlít az álomra. Én személy szerint, nem álmodtam többször Istennel, mióta keresztyén vagyok (mondjuk szinte soha nem volt ilyen álmom). Sőt szerintem te is pontosan ugyanúgy álmodhatsz akár Istennel, anélkül, hogy hiszel-e benne, vagy nem, hiszen tudsz Isten fogalmáról. Tehát nem feltétlenül csak a hívőknek van vallásos töltetű élményük a klinikai halál beálltakor. a lényeg az, hogy az élmények eme kategóriáját valóban egy biológiai működés keretein belül szabad csak kezelni, ami nem válaszol arra a kérdésre, hogy kiderül-e a transzcendencia léte a halál előtt. Mert ugye ekkor még mindig a teljes halál beállta előtt vagyunk. Viszont vannak egészen különös esetek, amelyek nem felelnek meg ennek a kategóriának és azok valóban újszerű élményekről, számolnak be. Ilyen volt például egy olyan élmény, amikor műtét során beállt a klinikai halál és a műtött személy végignézte kívülről a műtőből azt, ahogy az orvosok az életéért küzdenek. Részletes leírás adott arról, ahogy a műtőszoba kinézett, pedig életében azelőtt soha nem járt ott (tehát nem volt mire képzeletét felépítse). Ez már az a kategória, hogy akkor ez mi?

Cerebrum írta: De tételezzük fel, hogy valamelyik vallásnak van igaza (mindnek ugye csak nem lehet egyszerre) és a halál után valóban mindenki "egyazon" túlvilágra kerül. Ez esetben viszont mindegy, hogy muzulmán volt az illető, katolikus vagy taoista, életvidám, bizalmatlan vagy egoista, szép vagy csúnya, stb. Akkor mindenki ugyanazon úton-módon kerül a túlvilágra, és ott ugyanazt tapasztalja, hiszen addigra már minden lélek levetkőzte úgymond a testi valóját.

Igen, de itt már teljes mértékben a halálon túli állapotról beszélsz, ahonnan viszont még senki nem jött vissza, hogy elmondja milyen az egész folyamat (kivéve Jézust, de hát ő nem azért támadt fel, hogy élménybeszámolót tartson), tehát az oda vezető utat én nem keresném ezen élmények beszámolói mögött. Amúgy a vallásoknak, amennyiben van túlvilági elképzelésük nem olyan mértékben eltérő, hogy azokat ne lehetne egységesnek tekinteni. A keresztyénségben, a judaizmusban és az iszlámban például teljes mértékben egyazon mennyország fogalom van, a mennyország fogalmának lényegét tekintve. Ez egy olyan állapot, ahol Isten személye nyilvánvaló és színről színre látható és ennek áldásai vannak. A buddhizmus itt megint csak az embert tekinti kiinduló pontnak és az ember személyéből tekint a túlvilágra, ezért nem részletezi azt, csupán egy olyan állapotra hivatkozik, ami semmire sem hasonlítható az érzések közül és nem egyfajta negatívumnak tekinti a Nirvánában való feloldódást, hanem pozitívumnak, hiszen akkor miért is vágyakozna oda az ember. A Nirvána gondolata és a mennyország fogalma megint csak nem ellentéte egymásnak.

adangeleb írta: Ez a kör már volt. Esetleg memóriazavar? Amúgy, te nevezgetsz a magad fogalmai szerint és én vagyok a tudathasadásos, ráadásul egy-egy emberi tulajdonságra igyekeznél rávilágítani, nem is tudtam, hogy ez már tudathasadás - nevetséges. Borzasztó logikátlan vagy.

Hmmm... logikátlan. Borzasztó sértő ez egy olyasvalakitől, aki még az autentikus szó fogalmával sincs tisztában...

adangeleb írta: Miért nem tudsz olvasni? – sejtettem (mármint a válaszaidból).

Nahát, légy üdvözölve a kicsinyeskedők körében.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Ez azonban továbbra sem magyarázat a kérdésemre...

Azon nem gondolkozol, hogy a kérdésben megadott válaszlehetőségek egyike sem volt jó? Várj tudom a választ: Nem.

A totál értelmetlen visszakérdezések helyett egyszer-kétszer beismerhetnéd, hogy képtelen vagy választ adni egy-egy kérdésre. (Persze tudom, a kitalált dolgokat mindig nehéz magyarázni, de azért mégis...)

adangeleb írta: Barth is pontosan arról beszél, mivel a Biblia nem szól konkrétan a pokolról, hogy az milyen(ugye mert te azon lovagolsz úgy lassan egy hete, hogy milyen a pokolban – nyugi, lehet, hogy megtudod (na jó ez gonosz volt, bocs)) ezért maradjunk csak annyiban, amit állít, Istentől való elszakadás.

Ha nem szól arról, hogy milyen a pokol, akkor hogyan állíthatja mégis azt, hogy Istentől való elszakadás?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Erről mintha már lett volna korábban szó. Ha jól emlékszem írtam róla, hogy nem csupán egyszerű álomnak foghatók fel ezek az élmények, hiszen ezekben a pillanatokban az agy tulajdonképpen haldoklik, csökken az egyes agyterületek oxigénellátottsága, különböző stresszhormonok szabadulnak fel, a furcsa víziók, illatok, érzések, stb. tehát mind ennek a "leépülésnek" tudhatók be. Azt, hogy ez valóban nem egy túlvilágon tett látogatást jelent igazolja az a tény is, hogy az efféle halálközeli élmények soha nem teljesen egyformák, ráadásul többségében egyáltalán nem is tapasztalnak ilyet azok, akik valaha a klinikai halál állapotába kerültek és "visszatértek".

Persze én ezt értem, de az agy milyen képekből építi fel ezeket a víziókat?

Á, értem már mire akarsz kilyukadni. Hogy az agy csupán elraktározott képeket tud felidézni, ez az élmény pedig valami újszerű kéne hogy legyen. Csakhogy ezzel az a gond, hogy ezt csupán azok állítják, akik előzőleg már eldöntötték magukban, hogy márpedig létezik túlvilág (vagy csak szimplán nem akarnak/tudnak szembenézni azzal a ténnyel, hogy a halál után nincs az égvilágon semmi), holott semmiféle bizonyíték nem szól amellett, hogy ezek egy valóban átélt, új esemény emlékképei lennének. Annyiban persze újnak számítanak ezek is, hogy pl. az ember máskor soha nem tapasztalja meg milyen az, amikor a látókérgében oxigénhiány lép fel, és nem éli át mondjuk az "alagúteffektust", amit ugye gyakran tapasztalnak meg a klinikai halál állapotába került emberek.

adangeleb írta: Amúgy azért nem értek egyet azzal, hogy az igazolja, hogy ez nem egy túlvilági látogatás (amúgy tényleg nem biztos), hogy a tapasztalati érzés nem egyforma, hát a túlvilág nem egyetlen egy tapasztalat, különösen nem különböző egyének számára. Budapesten sem csak a Lánc-híd van látnivalóként.

Pont ez a lényeg. Hogy különbözőek vagyunk (már az agyjárásunk tekintetében), ezért "lát" az agyunk mást és mást, mikor egy ilyen stresszhelyzetnek van kitéve. Ezért nincs két egyforma beszámoló.

De tételezzük fel, hogy valamelyik vallásnak van igaza (mindnek ugye csak nem lehet egyszerre) és a halál után valóban mindenki "egyazon" túlvilágra kerül. Ez esetben viszont mindegy, hogy muzulmán volt az illető, katolikus vagy taoista, életvidám, bizalmatlan vagy egoista, szép vagy csúnya, stb. Akkor mindenki ugyanazon úton-módon kerül a túlvilágra, és ott ugyanazt tapasztalja, hiszen addigra már minden lélek levetkőzte úgymond a testi valóját.

A gond viszont az, hogy ezek a beszámolók már magában az állítólagos túlvilágra való "útban" sem egyeznek meg, ráadásul még mindig ott van az is, hogy a halálból "visszatérők" közül csak minden harmadik tud beszámolni ilyen vagy ehhez hasonló élményekről.

Leguanember írta: Adangeleb, szívből remélem, hogy az első válaszodban a szóismétlés elkerülése végett, vagy véletlenül írtál hitformát vallás helyett. A "sajnos tudnunk kell", az "alacsonyabb rendű" és az "ennek irodalma van" másra utal ugyan, ezért szerintem bánj óvatosabban ezekkel a megfogalmazásokkal, mert így rossz érzést, szájízt keltenek.
(Örök netes problémaforrás, hogy itt nincs hanglejtés és hangsúly, sokkal gondosabbnak kell lenni.)

Nem lehetünk ennyire óvatosak, hiszen ha feltétlenül arra ügyelünk, hogy esetleg másokat megbánthatunk hitükben, eufémizáljuk csupán a kérdéseket és a lényegiségüket szem elől tévesztjük. Kérdéseink és megállapításaink mindenkor lehetnek. Azt hiszem normális ember, aki hisz valamiben, az annak ellenére is hisz, hogy éppenséggel én mit mondok el arról a hitről, ráadásul, ha valamivel nem ért egyet, akkor szól és egy beszélgetésben akarja majd megvitatni velem mindazt, amit a tudomásomra akar hozni, ellenkező esetben én teszem ki magam veszélynek, ugye ha mégsem normális emberekkel találom szemben magamat, hanem fanatikusokkal, akkor leordibálnak (jó esetben), vagy merényletet követnek el ellenem, de ugye az már az én bajom. Ez a figyelmeztetés akkor lenne helyénvaló, ha lebecsmérlően, beszéltem volna valamelyik vallásról, oly módon, hogy elmarasztaló jelzőkkel illetem, az valóban sértés, de ezek a puszta megállapítások maximum egy vita tárgyát képezhetik nem a morálét. Nem hiszem, hogy sértés lenne a hitforma kifejezés, nem marasztalja el egyik vallást sem, valójában egy semleges megnevezés.

Leguanember írta: Arra kíváncsi lennék viszont, hogy miért szentel a vallástörténet, a vallásfenomenológia a szintbéli megkülönböztetésnek egyáltalán figyelmet. Egy beosztáshoz semmi szükség alá-fölé rendeltséget meghatározni. Főleg nem leíró humán tudományokban. Pl. 1. monoteista 2. politeista vallások. Vagy A és B csoport. De miért alacsonyabb meg magasabbrendű? Ez rajta ragadt az osztályozáson a 19. századból?
Nekem gyanús, hogy ezt használták valamire... Nyugtass meg, kérlek!

Na ugye ez már egy lényeges kérdés, erről érdemes beszélni.

Behatárolás:

Kezdjük ott, hogy ez a két diszciplína (valójában nem annyira különállóak) valóban leíró tudomány, de nem tudom miért humán tudomány. Mert ugye nem irodalmi elemzésről, eszmefuttatásokról, írói alkotásokról beszélünk, hanem szakirodalomról, szakterületről, ami a vallásokkal foglalkozik. De ehhez segédtudományokat is alkalmaz. Hipotézisei vannak és megfigyelésből nyert eredményei. Valójában mindig is kérdésese volt, hogy a teológia mennyire humán tudomány, ugye ahová ez a két diszciplína is beletartozik. A válasz olyannyira nem egyszerű, hogy mind a magyar, mind pedig a nemzetközi szaknyelvben külön jelző illeti a teológiát: magyarul hittudomány, hitéleti tudomány, angolul: science of divinity. Ha mindenféleképpen rokonítani akarjuk, akkor pedig leginkább a bölcsészethez áll legközelebb a teológia, főleg, hogy maga bölcsészet igencsak összefonódik a teológia egyes területeivel.

Szintbeli különbségek:

Abból indulunk ki, hogy egy adott szinthez szükséges egyfajta fejlődési folyamat. természetesen ez nem 100%-osan igaz olyan tekintetben, hogy nem feltétlenül a legújabb dolog a leghelyesebb, de azért egy szinthez valahonnan vezet az út – ez olyan általános dolog. A vallásnak is van fejlődési folyamata. Ezt csak úgy érthetjük helyesen, ha egy értelmezési fejlődési folyamatot veszünk figyelembe. Teljesen másképp értelmezte az ősember a transzcendenst, mint a mai, vagy az ókori. A lényeg az, hogy a szintbeli különbség nem feltétlen érinti a hitigazságot, az más terület. Csupán annyiban érinti a hitigazságot és ez nagyon fontos, amennyiben egy adott fejlődési ponton a legközelebb kerül ahhoz. Véleményem szerint akkor már nem kell egy vallásértelmezésnek továbbfejlődnie, illetve kétélű a dolog, mert mihelyt az állandóhoz képest változik a ma kihívása újból szükségszerűvé válik a fejlődés. Ez a fejlődés viszont különböző korokban, különböző kultúrákban zajlott le több síkon és éppen ezért többféle módozata van. Ezért tartja nagyon fontosnak a vallástörténet az adott kulturális közeget és az adott történelmi kort.

A monoteista és a politeista vallások közti szintbeli különbség:

A fent leírt folyamat együtt zajlott az emberiség történetével, és egyben az emberiség fejlődésével. A vallástörténet három vallástípust különböztet meg: totemista, animista természeti vallások, politeista vallások, és a monoteista vallások. ezek egyben kronologikusan is így követik egymást nagyvonalakban. A legelső az őskor és a korai ókor emberére volt jellemző, a második az ókorban alakult ki a harmadik az ókor végén. természetesen ez egy organikus folyamat, melyben ötvöződnek a különböző vonások. például még Izrael monoteista a vallásban is megtalálható egyfajta animista vonás, az atyák tisztelete (Ábrahám, Izsák és Jákób Istene – de ugye látjuk, hogy ez már egy mennyire újraértelmezett elem). egy dolog azonban kérdéses, ami nem feltétlenül vallástörténeti kérdés és a vallástörténet nem is tudja igazából magyarázni (nem szükséges tökéletesnek lennie, senki nem várhatja el), mégpedig a monoteizmus megjelenése a zsidóknál. Ez volt a monoteizmus gyújtópontja, mind a judaizmusnak, mind a keresztyénségnek, mind pedig az iszlámnak. Nincs valójában arra magyarázat, hogy a politeizmus virágkorában (lásd Egyiptom) miért válik egy nép, amelyik igazából nem is olyan jelentős etnikum, monoteistává. Természetesen van egyfajta hipotézis, hogy JHV valójában a zsidók politeizmusának a hadisten volt, aki győzött a többi felett, de erre aztán végkép nincs bizonyíték, csupán a többi vallásból vett ilyen jellegű motívumok analógiájaképp feltételezhetjük. Izrael a saját hitvallása szerint azt mondja, hogy ez a monoteista hit a sínai kijelentés révén jött létre, ahol JHV (Isten neve Jáhve héberül azt jelenti 'van', 'lenni', 'létező') kijelentette magát a Tórában azaz a törvényben. Itt kimondottan a dekalógusra kell gondolnunk, főleg az első logoszra "Ánóki JHV eloheká aser hócétíká méerec Micrajim mibét abádím, ló jihje-löká elohím ahérím al-pánája" – Én vagyok az Úr a te Istened, aki kihoztalak tégedet Egyiptom földjéről a szolgaság házából, nincsenek számodra idegen istenek én előttem. Ezt a hitvallást ha értelmezzük, akkor két dolog tűnik fel. Adott a történelmi kontextus az Egyiptomból való kijövetel után és adott a szituáció a szolagaságból a szabadságba(ezen a vonalon lehetne menni tovább, de most nem ez a cél). A lényeg, hogy van-e szintbeli különbség a vallások között. Izrael Egyiptomban több Istennek szolgált ez számára nem volt előnyös. minőségileg jobbat kapott, amikor kijöhetett onnan, ez volt a szabadulás pillanata és magában a szituációban van a többlet maga: szolgaságból szabadságba. Ez egy hitvallás adott történelmi kontextusban a monoteizmus mellett. Egy nép a politeizmus virágkorában úgy gondolta, hogy számára többet jelent a monoteizmus. Na de ez már írásmagyarázat és nem vallástörténet, hadd térjek oda vissza. Ha a görögöket nézzük, akkor ők a filozófia által jutottak el a politeizmustól a monoteizmusig. A neoplatonizmus valójában a görögök monoteizmusa, amelynek gnoszticizmus néven sikerült elegyednie a keresztyénséggel oly mértékben, hogy mai napig meghatározója annak (még ha el is tűnt, mint irányzat a keresztyénségből). a görög bölcseletet és egyáltalán a filozófiát a gnoszticizmus vezette be a keresztyén teológiába. És itt vagyunk már rögtön a keresztyénségnél, ami magába olvasztotta korának és térségének monoteista szemléleteit és újraértelmezte azt. A vallásfejlődés folyamatában nagyon fontos szerepe van az újraértelmezésnek. Pontosan azt mutatja, hogy egy adott fix örök létezőhöz viszonyul adott korban. Ha tehát történelmileg végigtekintünk ezen a folyamaton elkerülhetetlen az, hogy ne lássuk: fejlődésről van szó, szintről szintre való haladásról, elemek egybeolvadásáról, értelmezéséről. Ezért válhatott a keresztyénség a nyugat vallásává, mert megtalálhatóak benne a nyugati gondolkodás legmagasabb szintű megnyilvánulásai, amelyek elnyomták a barbár nyugat politeista és gyakran totemista és animista vallás elgondolásait. Na most ehhez a győzelemhez mindenféleképpen egy fölény szükségeltetik. A buddhizmushoz nem értek annál jobban, csupán általános ismereteim vannak róla és nem látok bele belső fejlődési rendszerébe, de kulturális hátteréből kifolyólag megmaradt politeista vallásnak, viszont abszolút világos, hogy gondolatisága nem marad el a monoteista vallások gondolatiságától, de a buddhizmus is a maga területén kiemelkedett a többi vallás közül és pontosan gondolatiságán keresztül válhatott egy magasabb szintű vallássá, de régi vallások elemeiből épül. De ezeket Alyr Arkhon sokkal jobban tudja. A buddhizmus tehát eszerint nem marad el gondolatiságában a monoteista vallásoktól. De miért sértő az, ha beszélünk egyfajta minőségbeli különbségről, hiszen mint már mondtam, ha igazából őszinték vagyunk és nem akarjuk a vallás és a hit lényegét eltompítani, akkor kérdés, az, hogy egy buddhista vajon úgy gondolja-e, hogy én, mint keresztyén hamarabb jutok el a Nirvánába, mint ő maga Tibet hegyeiből, aki hite szerint mindent megtett, hogy ez legyen a legutolsó földi élete. Azt hiszem természetes a válasz, hogy nem, mint ahogy az is természetes, hogy én sem vallom azt, hogy egy buddhista hamarabb ér a mennyországba, mint én, aki igyekszem hitem szerint jó keresztyénként élni (ezen a téren a népi bölcseletnek némileg igaza van: mindenki a maga sorsának a kovácsa). A megértés azon múlik, hogy megértjük egyik a másikat és tudomásul vesszük, hogy hitünk szerint nem tehetünk másképp és elfogadjuk azt, hogy mindenkinek joga van megvédeni a saját meggyőződését, addig a pontig el, amíg a diverzitás fennáll. Viszont tudjuk jól, hogy mindegyik vallás lényege az élet védelme, ezért a vallás maga arra már nem jogosít fel, hogy életre menő harcot vívjunk egymás hite miatt, hiszen az a meggyőződésünk, hogy az élet szent közös hit.

uralkodik, vagy gondozza?

Az egész egyszerű nyelvi kérdés. A héber a MLK igét használja itt az uralkodásra. A 93. zsoltár így kezdődik: "JHV málak géót lábés" – Uralkodik az Úr dicsőséget öltözött fel / "af-tikón tébél bal-timót" – nem inog, a világ szilárdan áll. A MLK olyan uralkodás, ami egybefog, nem szétrombol, képes a megtartásra, egyfajta gondoskodó uralom. A gondozást viszont az Úr a teremtéskor egyenesen rábízta az emberre.

Fealgund írta: nem gondolod, hogy az ember olyan istent képzel el magának, amilyen neki tetszik, azzal voltaképpen önbecsapást követ el?
Iste vagy van, vagy nincs, ha nincs, akkor nincs miről beszélnünk, ha meg van, akkor olyan, amilyen és nem olyan mint amilyennek te képzeled.
Ne feledd, ember vagy. Halandó kis csíra... (már bocsánat)

Hát ez igaz.

Alyr Arkhon írta: (a kereszténységnél meg főleg érdekes kérdés, mert időről időre politeizálódik. Ha eltekintünk a faramuci teológiai magyarázatoktól, a védőszentes dolog engem határozottan emlékeztet a görög politeizmusra. )

Vallástörténet szempontból (úgy látszik, ma ennek van a napja) lehetne benne igazság, hiszen a régi római vallásból állítólag akkor, amikor államvallássá vált a keresztyénség sokan lettek névleges keresztyénné és hát hoztak egyfajta háziisten szokást a keresztyénségbe. Én mégis a keresztyénség lényegét szemlélve a szent fogalmát másképp értelmezem. Hiszen eredetileg minden keresztyén szent, Istennek elválasztott. Az egyház története során azonban voltak olyanok, akik nagyon sokat tettek az egyházért, életüket adták, mások viszont megfutamodtak és letagadták az üldözések során, hogy ők keresztyének. Így aztán kérdésessé vált, hogy hát a szembe szomszéd is szent, aki elbújt az üldözők elől és a haránt szomszéd is az, akit elvittek az oroszlánok elé mert merészen állította, hogy ő keresztyén. Így aztán a cselekedetek alapján a szentek közössége egyre inkább egyfajta privilegiális társasággá vált, később, aztán ezek életét igencsak javasolt volt követni, hiszen szép életet éltek, krisztusi utat jártak. A reformáció azonban levette napirendről a szentek kérdését, és visszaállította a régi rendet, mely szerint mindenki szent, aki az anyaszentegyházhoz tartozik. Ugye maga az anyaszentegyház az electorum sanctorum, azaz a szentek közössége, de nem csak kizárólag a szentek közössége az anyaszentegyház.

Cerebrum írta: Nohát, egyszer Holmes, most megint Freud, ki is akkor a tudathasadásos?

Nohát, egyszer Holmes, most megint Freud, ki is akkor a tudathasadásos?

Amúgy sejtésem szerint (de javítson ki a pszichiáter úr, ha netán tévednék), ha én azt mondom mondjuk a Szilmarilokra, hogy autentikus forrásnak számít teszem azt a tündék születésének bemutatásában, az egyáltalán nem jelenti egyben azt is, hogy a valóságban is léteznének tündék.

Ez a kör már volt. Esetleg memóriazavar? Amúgy, te nevezgetsz a magad fogalmai szerint és én vagyok a tudathasadásos, ráadásul egy-egy emberi tulajdonságra igyekeznél rávilágítani, nem is tudtam, hogy ez már tudathasadás - nevetséges. Borzasztó logikátlan vagy.

Cerebrum írta: Könyveket ajánlani bárki tud, szóval hagyjuk ezt az "olvasd el ezt és ezt" szöveget...

Különben pedig ha emlékeim nem csalnak, mintha azt mondtad volna, hogy a Bibliában nincs konkrét utalás arra, hogy milyen is a pokol. A fenti könyv írója mégis a Bibliából merít, akkor hogy is van ez?

Miért nem tudsz olvasni? – sejtettem (mármint a válaszaidból).

Na látod megint a saját tudatlan gőgödbe keveredsz bele, hiszen Barth is pontosan arról beszél, mivel a Biblia nem szól konkrétan a pokolról, hogy az milyen(ugye mert te azon lovagolsz úgy lassan egy hete, hogy milyen a pokolban – nyugi, lehet, hogy megtudod (na jó ez gonosz volt, bocs)) ezért maradjunk csak annyiban, amit állít, Istentől való elszakadás

Cerebrum írta: Ez azonban továbbra sem magyarázat a kérdésemre...

Azon nem gondolkozol, hogy a kérdésben megadott válaszlehetőségek egyike sem volt jó? Várj tudom a választ: Nem.

Cerebrum írta: Erről mintha már lett volna korábban szó. Ha jól emlékszem írtam róla, hogy nem csupán egyszerű álomnak foghatók fel ezek az élmények, hiszen ezekben a pillanatokban az agy tulajdonképpen haldoklik, csökken az egyes agyterületek oxigénellátottsága, különböző stresszhormonok szabadulnak fel, a furcsa víziók, illatok, érzések, stb. tehát mind ennek a "leépülésnek" tudhatók be. Azt, hogy ez valóban nem egy túlvilágon tett látogatást jelent igazolja az a tény is, hogy az efféle halálközeli élmények soha nem teljesen egyformák, ráadásul többségében egyáltalán nem is tapasztalnak ilyet azok, akik valaha a klinikai halál állapotába kerültek és "visszatértek".

Persze én ezt értem, de az agy milyen képekből építi fel ezeket a víziókat? Amúgy azért nem értek egyet azzal, hogy az igazolja, hogy ez nem egy túlvilági látogatás (amúgy tényleg nem biztos), hogy a tapasztalati érzés nem egyforma, hát a túlvilág nem egyetlen egy tapasztalat, különösen nem különböző egyének számára. Budapesten sem csak a Lánc-híd van látnivalóként.

Acho írta: viszont Cerebrum és adangeleb: vitatkozzatok bátran,de a dolog kissé kezd átmenni egymás sértegetésébe,amit szerintem nem kéne.

Óóó már mióta, hogy átment, már ott is marad, szerintem. Én, amikor javasoltam a hangnembeli tiszteletet (ezt nem is egyszer tettem), egy-két hozzászólás erejéig ment, aztán elő-előbukkantak újra meg újra a beszólások. Ezek után én többet nem kérek senkit, eleget teszek a hangnembeli elvárások követelményeinek, igyekszem azért szolid maradni, és elnézést kérek a többiektől.

persze,igazad van.és egy szóval sem mondtam,hogy azok a cselekedetek
erkölcsileg igazolhatók lettek volna.tényleg az lenne a leghelyesebb,ha senki nem ölne/bántana senkit!de ahogy írtad,meg már mások is,ebben a mai világban sajnos ez elképzelhetetlen!amit én őszintén sajnálok!

Acho írta: nem akarok senkit bántani,de mostanság se a keresztények gyilkolásszák például az iszlám híveit.

Ezt hogy érted? Épp elégszer volt ez fordítva... reconquista, keresztes háborúk... na nem mintha ez igazolna bármiféle "mostanság" elkövetett "gyilkolászást".
Tök mindegy, hogy kinek mi a vallása, a többséget mindig rá lehet venni az erőszakra, ha nem a vallás az "indok", akkor más.

Cerebrum írta: Munkálkodhat, ha egyszer a vallás (és itt nem kizárólag csak a kereszténységre gondolok) mindig is jó okot szolgáltathat majd arra, hogy egyesek elnyomjanak, kiirtsanak másokat, csak azért mert különböző a hitük.

nem feltétlenül. emberi felfogás kérdése. nem akarok senkit bántani,de mostanság se a keresztények gyilkolásszák például az iszlám híveit.
és szerintem igazán használ az,ha az egyházak(jogi szempontból mondom) vezetői megpróbálnak összhangra jutni.talán a hívek sem fogják felrobbantgatni/lelődözni a másik vallás képviselőit!

viszont Cerebrum és adangeleb: vitatkozzatok bátran,de a dolog kissé kezd átmenni egymás sértegetésébe,amit szerintem nem kéne.

gillz írta: ezt kiegészíteném azzal, h nekünk hittanórán külön felhívták a figyelmünket rá, h ne szobrokhoz imádkozzunk, mer' az bálványimádás, a szobor az csak dísz/emlékeztető/hangulati elem.

naja, teljesen jogos.

Egyébként éredekes, hogy az ún. "primitív" népcsoportok körében magát a bálványt imádják, mint az istenség földi megtestesülését.

Ebben én nem találok semmi kivetnivalót, abban az értelemben, hogy ez a spiritualitás egyik első lépcsőfoka (najó, pontosabban az, hogy az illető a primitív ember rájön, hogy nem csak az anyagvilág irányítja az életét) és a legtöbb vallás valahonnan innen indult el.

Acho írta: ...szerencsére ez manapság nem így van(I amar prestar aen),és az egyházi vezetés komolyan munkálkodik a háborúskodás ellen!

Munkálkodhat, ha egyszer a vallás (és itt nem kizárólag csak a kereszténységre gondolok) mindig is jó okot szolgáltathat majd arra, hogy egyesek elnyomjanak, kiirtsanak másokat, csak azért mert különböző a hitük.

adangeleb írta: Ezzel a tudathasadásos hajlamoddal jó lenne, ha kezdenél már valamit. Mi van, most hirtelen autentikus irattá vált számodra a Biblia?

Nohát, egyszer Holmes, most megint Freud, ki is akkor a tudathasadásos?

Amúgy sejtésem szerint (de javítson ki a pszichiáter úr, ha netán tévednék), ha én azt mondom mondjuk a Szilmarilokra, hogy autentikus forrásnak számít teszem azt a tündék születésének bemutatásában, az egyáltalán nem jelenti egyben azt is, hogy a valóságban is léteznének tündék.

adangeleb írta: ...azt javaslom, hogy szerezd meg a könyvet olvasd el, ha igazán érdekel és rájössz, hogy pontosan a Bibliából merít. Természetesen ehhez nem ártana a Bibliát is átlapoznod.

Könyveket ajánlani bárki tud, szóval hagyjuk ezt az "olvasd el ezt és ezt" szöveget...

Különben pedig ha emlékeim nem csalnak, mintha azt mondtad volna, hogy a Bibliában nincs konkrét utalás arra, hogy milyen is a pokol. A fenti könyv írója mégis a Bibliából merít, akkor hogy is van ez?

adangeleb írta: Ne nem-nek vedd, hanem annak, aminek mondtam. Az embert tulajdonságaival együtt teremtette meg Isten. Az ember tulajdonságaiban az is benne van, hogy, mint egyén individuális lény, és mint közösség egy faj, ami több egyénből áll.

Ez azonban továbbra sem magyarázat a kérdésemre...

adangeleb írta: Ugyanakkor, pontosan nem a tapasztalatok mutatják azt, hogy a klinikai halált egyfajta misztikus eseméynsorozat lengi körül? Jónéhány beszámolóról tudunk amelyek halálközeli éléményekről adnak híradást. Ezeket próbálja aztán magyarázni a tudomány, hogy az agynak ilyen meg olyan reflektálódásai, valahogy, mint az álomképek, ezért annak a folyamatával, ahogy az álmok jelentését magyarázzuk ezeket is lehetne magyarázni. Ugye az álom az vizuális emlékképtöredékekből épül fel, vagyis amit álmodsz azt az agy valójában a már megtörtént és a tudat által feldolgozott képekből rakja össze, angol szóval élve egyfajta random képsorozat a valóságból. gondolom nem kell egy biológusnak magyaráznom tovább az álom sajátosságait, hanem inkább a halálköeli élmények beszámolóit kéne megviszgálnunk, amelyek viszont sok vonatkozásában eltérnek az álom definiálta tulajdonságoktól. Egy-egy ilyen esemény elsősorban teljesen újszerű szituációt határoz meg, tehát nem az emlékképek valamelyike. Nem eseménydús folyamat, mint az álom és nem is heves érzelem de valhogy nincs megnyugtató válasz. Nem tudom és ezt kérdem a tudós kollégiumtól, hogy egyáltalán figyelték-e valaha hogy a halálközeli élmények során van-e az agynak valamilyen aktivizációs területe, illetve ha van az hol található?

Erről mintha már lett volna korábban szó. Ha jól emlékszem írtam róla, hogy nem csupán egyszerű álomnak foghatók fel ezek az élmények, hiszen ezekben a pillanatokban az agy tulajdonképpen haldoklik, csökken az egyes agyterületek oxigénellátottsága, különböző stresszhormonok szabadulnak fel, a furcsa víziók, illatok, érzések, stb. tehát mind ennek a "leépülésnek" tudhatók be. Azt, hogy ez valóban nem egy túlvilágon tett látogatást jelent igazolja az a tény is, hogy az efféle halálközeli élmények soha nem teljesen egyformák, ráadásul többségében egyáltalán nem is tapasztalnak ilyet azok, akik valaha a klinikai halál állapotába kerültek és "visszatértek".

Mandos írta:

Rabyn írta: a keresztényeknél sokszor Mária szoborhoz, keresztrefeszített Jézushoz imádkoznak, akkor az nem számít ugyanúgy egy bálványhoz imádkozásnak mint az ókorban az istenszobrokhz imádkozás?

Tisztázzunk pár félreértést:
-nem a szobrokhoz imádkoznak, hanem akit a szobor ábrázol, annak a "közbenjárását" kérik Istentől. A szobrokat pedig egyszerűen az emlékezés jeleként állítják föl.

A keresztrefeszített Jézus esetében sem a szoborhoz imádkoznak a népek, hanem Jézushoz, mivel ő a kereszténységben egyenlő Istennel (a második isteni személy a Szentháromságban).

ezt kiegészíteném azzal, h nekünk hittanórán külön felhívták a figyelmünket rá, h ne szobrokhoz imádkozzunk, mer' az bálványimádás, a szobor az csak dísz/emlékeztető/hangulati elem.

védőszentek vs. polteizmus: gondolom, azért alakult ki kultuszuk a szenteknek, mert még mindig emészthetőbb egy szellemekhez, és sokistenekhez imádkozó ember számára, mint az elvont három-az-egyben Istenfelfogása a kereszténységnek. De tudtommal ugyanúgy bálványimádásnak számít az, ha direktben egy szenthez imádkozol, az Istent kihagyva a dologból, mintha egy ősmagyar istenhez.

Rabyn írta: a keresztényeknél sokszor Mária szoborhoz, keresztrefeszített Jézushoz imádkoznak, akkor az nem számít ugyanúgy egy bálványhoz imádkozásnak mint az ókorban az istenszobrokhz imádkozás?

Tisztázzunk pár félreértést:
-nem a szobrokhoz imádkoznak, hanem akit a szobor ábrázol, annak a "közbenjárását" kérik Istentől. A szobrokat pedig egyszerűen az emlékezés jeleként állítják föl.

A keresztrefeszített Jézus esetében sem a szoborhoz imádkoznak a népek, hanem Jézushoz, mivel ő a kereszténységben egyenlő Istennel (a második isteni személy a Szentháromságban).

Rabyn írta: De mért nem tettek ez ellen akkoriban?

(ez ugye a méltatlan egyházi vezetésre vonatkozott, emlékeim szerint)

Ezt Acho lényegében elég jól megválaszolta, én kiegészíteném, pár saját gondolattal.

Tulajdonképpen ez nem csak rosszat hozott, hiszen a kérdéses időszak (a reneszánsz kora, és egy kevéssel előtte, valamint a barokk; főleg erre az időszakra jellemző ez az "el-világiasodás" >>ti. h. az egyházi vezetők többet törődtek a földi javakkal, mint a hivatalukkal)

Ugyanakkor magával hozott ez a kor egy csomó mindent:
-a reneszánsz nagy mesterei munka nélkül maradtak volna, ha ők -pápák, bíborosok és persze "világi" nagyságok- nincsenek (a Szent Péter bazilika is ekkor épült és sok más híres munka is; ekkoriban éltek, Leoanardo da Vinci, Michelangelo, hogy csak a legnagyobbakat említsem).
-a tumományos világszemlélet is kezdett változni (Gallilei, Kopernikusz és még sokan).
-a nagy felfedezések kora is ekkoriban kezdődött (köszönhetően a hadviselésben és a hajózásban bekövetkezett -kissé korábbi- fejlődésnek)
-jópár fontos korabeli találmány létrejötte is ide sorolható.
-a reformáció is ekkoriban volt (és ezzel párhuzamosan a római katolikus egyház megújulása is)

Szerintem ez a korszak adta meg az egyik nagy lökést ahhoz, hogy Európa a világ vezető tényezője lehessen -még sokáig.

Rabyn írta: Valahogy nekem sokkal szimpatikusabb az, hogy mindennek, mindenkinek megvan a saját istene, olyan amilyennek ő gondolja, nem bánt másokat vele, és annak imádkozik, abban hisz. Ahogy az is sokkal szimpatikusabb, hogy az emberek a haláluk után nem a mennybe vagy a pokolba mennek hanem újjá születnek.

Rabyn: nem gondolod, hogy az ember olyan istent képzel el magának, amilyen neki tetszik, azzal voltaképpen önbecsapást követ el?
Iste vagy van, vagy nincs, ha nincs, akkor nincs miről beszélnünk, ha meg van, akkor olyan, amilyen és nem olyan mint amilyennek te képzeled.
Ne feledd, ember vagy. Halandó kis csíra... (már bocsánat)

Leguán:Igen leginkább azért érdekelt, hogy miért magasabb rendű egy-egy vallás mert szerintem senkinek sincsen joga azt mondani, hogy Az Enyém az Magasabb Rendű mert Én Egy Istenben Hiszek és az gondolati míg Te csak kis csíra "bálványokat" imádsz. Igazából pl.: a görögöknél (művtöri emlékeim szerint) azért készültek a szobrok, hogy azokhoz imádkozzanak és ezzel testesítették meg az istenüket. (a keresztényeknél sokszor Mária szoborhoz, keresztrefeszített Jézushoz imádkoznak, akkor az nem számít ugyanúgy egy bálványhoz imádkozásnak mint az ókorban az istenszobrokhz imádkozás?).
Valahogy nekem sokkal szimpatikusabb az, hogy mindennek, mindenkinek megvan a saját istene, olyan amilyennek ő gondolja, nem bánt másokat vele, és annak imádkozik, abban hisz. Ahogy az is sokkal szimpatikusabb, hogy az emberek a haláluk után nem a mennybe vagy a pokolba mennek hanem újjá születnek.


Egyébként köszönöm a válaszokat: )

adangeleb írta:

Rabyn írta: Valamiért sokkal inkább elfogadható számomra az a vallásfajta (vagy, hogy is hívják ezt) ami több Istenhitről szól, így mindenki választhatott magának egyet:) Aztán jött egy ember aki kitalála, hogy jaaa hááát ez nem is így van ám! Van EGY a többi pedi sületlenség. Sokan elhitték neki. Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz?

A politeizmusról beszélsz. Azonban sajnos tudnunk kell azt vallástörténeti szempontból, hogy a politeizmus a monoteizmusnál (egyistenhitnél) alacsonyabb rendű hitforma. Ennek irodalma van, ha érdekel, olvass utána.

Rabyn írta: Mi dönti el, hogy egy vallás magsabb rendű mint egy másik?

Ennek lehet több kritériuma. Lásd az előbb azt mondtam, hogy vallástörténeti szempontból a politeista vallások és a monoteista vallások között szintbeli különbség van. Vallásfenomenológiái szempontból ugyanez a helyzet. A kultikus és túlságosan kultuszközpontú vallások szintén alacsonyabb rendűek (lásd az egyiptomiak, vagy akár a dél amerikai indiánok vallását), mint azok, amelyek a gondolatiságra helyezik a hangsúlyt (ilyen pl. a konfucionizmus, taoizmus és az ebből fakadó kínai univerzalizmus, szinte nincs kultikus aktusa ezeknek a vallásoknak), mivel a kultusz egy tudatlan mechanizmussá válik, melyben elvesz a lényegi keresés. Általános vonás, hogy a politeista vallások kultuszközpontúak, a kezdeti monoteista vallások inkább gondolatközpontúak A gondolatiság viszont a tudatos kapcsolatra törekszik. A fejlett világvallásokban ez a kettő összekapcsolódik, tehát még egy magasabb fokú hitrendszert közvetítenek. (...)

Adangeleb, szívből remélem, hogy az első válaszodban a szóismétlés elkerülése végett, vagy véletlenül írtál hitformát vallás helyett. A "sajnos tudnunk kell", az "alacsonyabb rendű" és az "ennek irodalma van" másra utal ugyan, ezért szerintem bánj óvatosabban ezekkel a megfogalmazásokkal, mert így rossz érzést, szájízt keltenek.
(Örök netes problémaforrás, hogy itt nincs hanglejtés és hangsúly, sokkal gondosabbnak kell lenni.)

Arra kíváncsi lennék viszont, hogy miért szentel a vallástörténet, a vallásfenomenológia a szintbéli megkülönböztetésnek egyáltalán figyelmet. Egy beosztáshoz semmi szükség alá-fölé rendeltséget meghatározni. Főleg nem leíró humán tudományokban. Pl. 1. monoteista 2. politeista vallások. Vagy A és B csoport. De miért alacsonyabb meg magasabbrendű? Ez rajta ragadt az osztályozáson a 19. századból?
Nekem gyanús, hogy ezt használták valamire... Nyugtass meg, kérlek!

Feltételezem, hogy Rabyn nem vallástörténeti tanulmányainak indíttatásából érdeklődött, hanem a hittérítés körüli ellentmondások, a más ember hitének/vallásának kategorizálása, az e felett mondott ítélkezés minden alapot nélkülöző volta miatt. Rabyn, kifejtenéd bővebben?

adangeleb írta:

Rabyn írta: Én azt vettem észre, lehet, hogy tévedek, de valahogy a régi- már elfeledett, nemhasznált vallások- hívői Tisztelték a Földet, Az Anyatermészetet, és most ezt nem látom. És azért ez picit fáj. Vagy azért van ez mert a a különböző vallások szent könyveiben nincsen konkrétan leírva, hogy szeresd és becsüld a földet (bár ebben nem vagyok biztos) és ezért nem is veszik figyelembe.

A Biblia a Földet az embernek adta lakhelyül, ahol, ha Isten akaratának engedelmeskedik az ember óvja, gondozza és megbecsüli a Földet.

Ezt csak a kontraszt kedvéért:

Az ember engedelmeskedett Isten akaratának: uralkodik az élőlényeken, szaporodik, sokasodik és betölti a Földet.

Cerebrum írta: Amit köszönök is, nem is ezt állt szándékomban kritizálni, hanem a keresztény hozzáállást az ateistákhoz.

És ha kicseréljük a gyilkosságot az ateizmusra, a gyilkost pedig az ateistára, vagyis rám, nem máris ugyanaz a helyzet? Én felvállalom, hogy ateista vagyok, vagyis ha te ítélkezel az ateizmus felett, akkor fölöttem is ítélkezel.

Képzeld, na nem merő véletlenségből a keresztyének véleménye nagyjából azonos a Bibliáéval (vagy már nem emlékszel az igére, amit idéztem?), ettől keresztyén a keresztyén. Másrészről viszont én nem akarom kivonni magam a kérdés alól, hiszen van véleményem az ateistákról, kb. a Bibliáéhoz hasonló, de nem érne az semmit, ha csak kimondottan az én személyes véleményem lenne. Mert ha csak úgy közölném max. teleírnád a fórumot sok fura emoticon-os hozzászólással. Így is tudom, hogy azt fogod tenni, de nem csupán csak az én véleményem miatt, hanem Isten és a Biblia véleménye miatt is, ami viszont sokkal felettébb áll az én személyes véleményemnél és a te felháborodásodnál. Amúgy nem hinném, hogy én csak úgy személyesen a magam belátása szerint, mint adangeleb mélyen elítélnélek, hogy ateista vagy, felőlem lehetnél akár varázslótanonc is (de ez teljesen szubjektív vélemény, és azzal is tisztában vagyok, hogy nem biztos, igazam van).

Cerebrum írta:

adangeleb írta: ...amennyiben vállalod, hogy az evolucionizmus egy hitrendszer...

Na persze, csak szeretnéd...

Akkor gondolom erről ennyit (és többet nem siránkozol afelett, hogy nem beszélünk az evolúcióról).

Cerebrum írta: Autentikus forrás lenne pl. a Biblia, de mivel azt mondtad, hogy ott nem írnak arról, hogy milyen a pokol, gondoltam létezik más forrás is. Mert nem hinném pl., hogy a fent emlegettett szerzőnek Isten mondta volna tollba az általa írt könyvet, vagyis neki is csak kellett valahonnan merítenie. És honnan máshonnan, mint egy autentikus forrásból. Erre lennék kíváncsi még mindig.

Ezzel a tudathasadásos hajlamoddal jó lenne, ha kezdenél már valamit. Mi van, most hirtelen autentikus irattá vált számodra a Biblia? Ha igen rendben én nem bánom, sőt örülök neki, de természetesen tudom, hogy ez nem így van, ezért nem tudom, hogy mennyire kéne komolya vegyem a kérdéseidet. Éppen ezért, azt javaslom, hogy szerezd meg a könyvet olvasd el, ha igazán érdekel és rájössz, hogy pontosan a Bibliából merít. Természetesen ehhez nem ártana a Bibliát is átlapoznod.

Cerebrum írta: Akkor ezt nemnek veszem és továbbra is kíváncsian várom, hogy hogyan is származhat le az egész emberiség két darab emberből, mégha azt mondod is, hogy az ember egyben az emberiséget is képviseli. Ha pedig a Biblia nem kíván rá magyarázatot adni, akkor mondj olyan forrást, ami kíván rá választ adni.

Ne nem-nek vedd, hanem annak, aminek mondtam. Az embert tulajdonságaival együtt teremtette meg Isten. Az ember tulajdonságaiban az is benne van, hogy, mint egyén individuális lény, és mint közösség egy faj, ami több egyénből áll. Isten ezt a kettőt egyszerre teremtette, hiszen, ha csak az egyiket teremtette volna, akkor most csak mint egyének léteznénk és nem létezne emberiség. Ugyanígy ez áll az állatokra is.

Alyr Arkhon írta: Ebbe belekötnék.
Először is, a buddhizmus nem politeista vallás. Buddha egész életében egy szót sem szólt az istenekről, nem mondta hogy vannak, nem mondta hogy nincsenek, nem mondta hogy alá vannak vetve a reinkarnációnak és azt sem mondta, hogy nem. Teljesen szándékosan tette, mert szerinte a teológiai vita egy centivel sem visz közelebb a megvilágosodáshoz. Tibetbe elkerülve aztán lassan beleivódtak a népvallás és a bön istenei és szellemei, tanvédő vagy szimbolikus jelleget öltve. De ez a buddhizmusnak csak egy ága a sokból. Nem véletlenül szokták mondani, hogy sokkal inkább filozófia.
Amellett, hogy Buddha feleslegesnek tartotta a tételes vallásokat (a sajátjának a tételes részét is) és a gondolati úton történő meggyőzésre törekedett, saját egész munkásságáról és minden egyes vallásról is azt mondta: tutaj, ami arra kell, hogy átkelj a folyón. De miért cipelnéd magaddal a túlparton?
A legfelső lépcsőfok a megvilágosodás.

Természetesen logikus, hogy a legfelsőbb lépcsőfok a megvilgásodás, hiszen azt kívánja elérni, úgyhogy pontatlan megfogalmazásomat úgy javítanám, hogy a vallások közül, ami még a végső cél előtt helyezkedik el (nem is akartam ezt a végső célt eleve sem belekalkulálni, hiszen eleve adott minden vallás számára, de mindegy) . Na de amikor egy buddhista kategorizálja a valásokat, akkor csak azt kéne mondania (másképp hajlamos feladni a hitét), hogy az övé áll a legközelebb a (maga által hirdetett) valósághoz. Ez pedig a buddhizmus tekintetében a megvilágosodás, vagy esetleg én, mint keresztyén közelebb állok a megvilágosodáshoz, mint egy vérbeli buddhista?
Vagy Buddha szerint Krisztus ugyanannyira ismerte az igazságot, mint ő maga (vajon ugyanaz a Gyémánt Út, mint, amit Jézus mond: "én vagyok az út, az igazság és az élet, senki nem mehet az Atyához csakis én általam") ? Vagy lehet, hogy Mohamed még jobban tudta a dogokat? Mert íme Buddha lépcsőfoka, mely már levetkőzte szerinte a tételes vallás formáit, míg az iszlám, vagy a keresztyénség, sőt a judaizmus főképp tételes vallások. Legalábbis mai vallásfogalmaink szerint azok, mivel mint már mondtam tanításuk, gondolatiságuk van egyfajta jól megalkotott rendszerben és ezek szerinti kultikus vonatkozásuk.