Vallás

Hiába vagy jóember, ha a saját kezeddel vetsz véget az életednek "rádragasztják" a bűnös nevet?

Nem tudom ki hogy van vele, de számomra az még rendbe van, hogy Isten, a Sors vagy bármely nálam jóval nagyobb hatalom "beleszól", hol segít esetleg bűntetés gyanánt hátráltat például életem céljának elérésében, de hogy életbe maradásomról vagy halálomról döntsön...
Szerintem mindenkinek joga van az élethez és talán joga van azt kezdeni magával amit akar.
Vagy ezt csak én gondolom így?

Acho írta: Cerebrum:jah.ha meg pl. nekem lenne annyi egyforintosom,ahányan már kételkedtek Istenben (szerintem helytelenül), akkor rég én lennék Bill Gates utódja!

Tévedés, egypármilliárd forin Bill Gatesnek aprópénz
[/quote]

az lehet.de szerintem kicsit több a szám... de ebbe ne menjünk bele!

Dreamer_KF írta: Káinnak felesége..hmm..Lilith?

No és ő meg honnan lett?

Acho írta: Cerebrum:jah.ha meg pl. nekem lenne annyi egyforintosom,ahányan már kételkedtek Istenben (szerintem helytelenül), akkor rég én lennék Bill Gates utódja!

Tévedés, egypármilliárd forin Bill Gatesnek aprópénz

adangeleb: és szerinted mondjuk a Homo ergaster már eléggé ember volt ahhoz, hogy bűnös legyen?

Káinnak felesége..hmm..Lilith?

Nessa:igen,az öngyilkosság bűn. hisz nem te rendelkezel életeddel,hanem Isten,és ez akarat ellen való (szerintem ezért).
Cerebrum:jah.ha meg pl. nekem lenne annyi egyforintosom,ahányan már kételkedtek Istenben (szerintem helytelenül), akkor rég én lennék Bill Gates utódja!
egyébként, tiszteletben tartván az érzéseidet:azon,hogy Kainnak honnan lett felesége,azon már én is gondolkoztam,pedig hívő kersztény vagyok. és ha belegondolsz,hogy egy generációval előtte hogy oldotta meg Isten, mindjárt kapsz egy lehetsége választ!
Isten korántsem csak kegyetlenkedéssel igazságos. kár,ha te így érzed/gondolod!
az,hogy miért ilyenre teremtette az embert,arról talán nem kéne ítélkezni!és ha mégis megteszed, gondold át: a tökéletes dolgok unalmasak!hogy tolkienos hasonlattal éljek,Eru is hagyta "működni" Melkort!Isten is hagyja az ördögöt, a sátánt, ezért ilyen a világ.
a pokol leírásán elmélkedhetünk,de amíg nem jutunk el oda, addig nem fogjuk megismerni!mert onnnan még senki nem tért vissza!

Grion írta:

Felagund írta:

Mandos írta: azt hiszem említettem, hogy az egyházi (róm. kat + orthodoxok egy része) hagyományok és a tanítások nem kizárólagosan a Bibliára építenek. Lásd pl Dante -az ő munkássága is hatással volt a témára.

Aham. Tehát lehet, hogy 4-500 év múlva mondjuk a Da-Vinci kód is a "kánon" része lesz?

A Da Vinci Kódból valószínűleg sosem lesz ilyen, mivel az egyház nagyon húzgálja lefelé, és az emberek remélhetőleg rövid időn belül rájönnek, hogy hogy a benne lévő tolgok teljességgel lényegtelenek. Danténak azért könnyebb dolga volt, mivel a korabeli hiedelmeket írta le, így nem igazán tudtak belekötni. Az már más, hogy az egyházi vezetők vérig lettek sértve, de ez nem hasonlít a Da Vinci Kódhoz.

Ha annyi egyforintosom lenne, ahányszor az elmúlt pár évszázadban az emberek kijelentettek valamit a jövőről, annak biztos tudatában, hogy az úgy is lesz, majd persze óriásit koppantak, már minimum multimilliárdos lennék.

adangeleb írta: Nem tudom miért fél az ember akkor, ha nem hibás. A pusztulás csak azok számára fenntartott, akik rá is szolgálnak.

Az ateisták is ide tartoznának?

adangeleb írta: ...tégy úgy, mintha nem is tudnál semmiről – ez esetben a nyugalmadat még a cinizmus sem szabadna, hogy zavarja, hiszen akkor mindez azt jelenti, hogy a te bölcsességed mindent meghalad és tökéletességed mindenre elegendő önmagad számára, így nincs amiért érdekeljen Isten és az Ő ítélete, sem a kategóriái...

Nos, az eddigi hozzászólásaim tükrében azt hiszem nem kérdéses, hogy egy percig sem veszem komolyan Istent, az ítéleteit és miegymást, úgy tenni azonban, mintha nem tudnék semmiről valahogy továbbra sem tudok, hiszen mindenképpen érdekel, hogy mások (értem most ez alatt azokat, akik ebben hisznek) mit gondolnak rólam és hogyan ítélkeznek felettem. Ha ugye pl. a szomszédom elküld melegebb éghajlatra, akkor mondhatom azt, hogy teszek rá, de azért az ember oldalát csak furdalja a kíváncsiság, hogy valójában mit is követhetett el az illető ellen, hogy ezt kapta...

adangeleb írta: ...ne engem a és a többi keresztyént hibáztasd azért, mert Isten igazságos.

Csak kegyetlenkedéssel lehet Isten igazságos? (Na jó, ez költői kérdés volt, nem kell rá válaszolnod. )

adangeleb írta: Mert valóban tudta Isten rólad is, rólam is és mindenkiről már fogantatása napján, hogy bűnös, ezért készítette el a kegyelmet Jézus Krisztusban és ezért rendelte a Fiút az ember szabadítására minden időknek előtte (erről is írtam már).

Hmmm, csak tudnám, hogy ha a világ megteremtése napján már Isten mindent eleve előre tudott, akkor minek kellett ennyire komplikálttá tennie a dolgokat... Ennyire tellett volna csak Tőle? Egy mindenható lény képtelen tökéletes kis "házikedvencet" teremteni magának, aki soha nem esik bűnbe? Ha pedig képes, akkor mire fel ez a kis színjáték a bűnbeséssel, Jézussal, a megváltással és a többivel?

adangeleb írta: Milyen a pokol?

Nem tudom, nem jártam ott, nem is akarok odamenni, nem éreztem magam a pokolban és nem is akarom ott érezni magam. A pokol fogalmáról kell beszélni, arról, hogy mi a pokol. De ezt a helytelen felvetést az előzőekben is már egyszer korrigáltam. Arra kérlek, ha érdekel keress vissza a hozzászólásokban, írtam erről részletesebben, ott megtalálod, és ha azzal kapcsolatban van kérdésed, hozzáfűzni valód akkor arról inkább érdemesebb lesz majd beszélni.

Azt mondtad ugye korábban, hogy a pokol tulajdonképpen az Isten nélküli létet jelenti, tehát semmiképpen sem pl. egy, az Isteni színjátékban leírt helyet kell elképzelni. Ennek a forrására lennék tulajdonképpen kíváncsi.

(Amúgy csendben megjegyzem, hogy ne rágódjunk már ilyeneken, hogy helytelen-e a felvetés vagy sem, mert ez mellékduma. Tudod, most én játszom a kétkedőt, és ha engem érdekel valami, akkor arra lehetőleg konkrét válaszokat szeretnék kapni, nem mellébeszélést, mert különben soha nem leszek meggyőzve arról, hogy esetleg rosszul gondolom, amit gondolok. Ha meg ugye valamit nem tudunk, akkor inkább ismerjük be, hogy nem tudjuk. Ha engem megkérdeznek, hogy teszem azt hogyan alakult ki a kardfogú tigrisek hatalmas szemfoga, akkor legfeljebb bevallom, hogy fogalmam sincs, és nem fogom azt mondani, hogy hát eleve rossz a kérdés, mert valójában azt kellene kérdezni, hogy miért alakult ki, ezzel leplezvén azt, hogy nem ismerem a válaszokat.)

adangeleb írta:

Felagund írta: Bocsánat, te most azt mondod, hogy Ádám és Éva létezett???

Mivel 'ádám azt jelenti: ember és ébá/évá azt jelenti: nő csak kellett létezniük, hiszen mi is mint emberek férfiak és nők létezünk, már elég régóta nemdebár?

Hmmm, ha már így szóba jött, mindig is kíváncsi voltam, hogy ha ugye egyetlen párból indulunk ki, akkor a későbbiekben tulajdonképpen hogyan is gyarapodott számban az emberiség a Biblia szerint? Pl. kezdjük azzal, hogy Kainnak honnan lett felesége?

Kisvakond írta: Van benne valami Grion!
Furcsa, és akkor az öngyilkosokat is Ő szólítja magához, lehetséges lenne
hogy így segítene rajtuk vagy ez már csak az én szörszálhasogatásom?

Lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha valahol azt olvastam volna, hogy az öngyilkosság bűn....

Van benne valami Grion!
Furcsa, és akkor az öngyilkosokat is Ő szólítja magához, lehetséges lenne
hogy így segítene rajtuk vagy ez már csak az én szörszálhasogatásom?

Cerebrum, adangeleb: én sem tudom mi az a pokol, de azt hiszem Dosztojevszkij megfogalmazta elég jól. (affene már megint idézgetek,... de ha ők jobban tudják mint én? ) "Hogy mi a pokol? Én azt gondolom, a fájdalom, amit amiatt érzünk, hogy már nem tudunk Szeretni." remélem sosem kell ilyet éreznm. emberi képzelettel talán ilyen "egyszerű" pokolra talán nem is gondolunk. nem?

adangeleb írta: Mandos: tudok egy kiváló doktori disszertációt az ószövetség túlvilág értelmezéséről (Halál feltámadás, örökélet az Ószövetség), azért ajánlom így, hiszen nem elérhető sehol csak jegyzettárban (ill. elektronikusan is), viszont jelenleg a legteljesebb aktuális szakirodalom. Ha érdekel elküldöm.

megköszönöm.

bár Rózsa Huba professzor könyveiben akad erről értekezés, de nyitott vagyok az általam nem ismert dolgokra is. A címemre mehet, ami, itt van megadva, köszi.

Felagund írta: Aham. Tehát lehet, hogy 4-500 év múlva mondjuk a Da-Vinci kód is a "kánon" része lesz?

ezt némileg valószinűtlennek tartom (lásd Grion válaszát, egyetértek vele )

Kisvakond írta:

Snuffles írta:

Kisvakond írta: Pl. egy ember lelő egy másikat, hogy az ne ölje meg a harmadikat, aki tételezzük fel ártatlan.

Aki megölnek, az hová jut? Mit érdemel? Hiszen nem Isten szólította magához.

Ez jó kérdés!

Ezen lehetne vitatkozni, de szerintem őt is Isten szólította magához. És aki mondjuk rákban hal meg, az sem jogosult üdvözülni, mert nem Isten szólította magához? Ez morbid, és lehet, hogy most kikapok, de véleményem szerint a gyilkosság is egy módja annak, hohy Isten magához szólítson valakit. Azt nem lehet számonkérni rajta, hogy kit milyen módon ragad el.

Snuffles írta:

Kisvakond írta: Pl. egy ember lelő egy másikat, hogy az ne ölje meg a harmadikat, aki tételezzük fel ártatlan.

Aki megölnek, az hová jut? Mit érdemel? Hiszen nem Isten szólította magához.

Ez jó kérdés!

Cerebrum írta: adangeleb: Oké, most már világos a különbség. Viszont ahogy én látom a dolog így még szörnyűbben fest. (Ugye ez a vita még oda nyúlik vissza, hogy mennyire is képvisel erőszakos motívumokat a kereszténység.) Szóval nem elég, hogy a magamfajta hitetlenek az Isten nélküli lét poklában fognak örökkön-örökké szenvedni, hanem a végítélet napján még mint indikátort jól meg is égetnek, csak hogy az ideges Isten lássa, hogy tényleg bűnös vagyok, mintha az állítólagos megteremtésem napján már nem kellett volna mindezt előre tudnia... icon_razz.gif

Azt hiszem egy kicsit összemosol dolgokat. A Biblia nem pusztán az egy ponton elkövetkező végről ír. Az apokaliptika melynek képi világáról beszélünk ilyen a Dániel könyve, egyes prófétai könyvek részei illetve az újszövetségben a Jelenések könyve egy-egy csapásra, pusztulásra figyelmeztet, de ezek közül néhány be is következik már a Biblia lapjain. Nem tudom miért fél az ember akkor, ha nem hibás. A pusztulás csak azok számára fenntartott, akik rá is szolgálnak. Te, amikor a Bibliát olvasod, úgy érzed, hogy valamelyik kategóriába beletartozol, amit Isten elpusztít? Ha igen vedd tudomásul, hogy az igazság ítélkezik feletted is, ha meg nem félsz, akkor ne végy róla tudomást (tégy úgy, mintha nem is tudnál semmiről – ez esetben a nyugalmadat még a cinizmus sem szabadna, hogy zavarja, hiszen akkor mindez azt jelenti, hogy a te bölcsességed mindent meghalad és tökéletességed mindenre elegendő önmagad számára, így nincs amiért érdekeljen Isten és az Ő ítélete, sem a kategóriái, hiszen ha akarod meg mentheted magad a legnagyobb rossztól, haláltól is), de ne engem a és a többi keresztyént hibáztasd azért, mert Isten igazságos. Természetesen tudott dolog, hogy nem Ő helyez téged abba a szituációba, hogy elpusztulj, hanem az ember ragaszkodik saját maga helyzetéhez és felháborodva sajnálkozik, vagy próbálja a kiutat megkeresni, hiszen elég világosan ott áll mindenki előtt. Én személy szerint nem tudom megmondani, hogy te pokolra jutsz-e vagy sem, de azzal sem biztatlak, hogy ne félj, hiszen az irgalom a legnagyobb és majd minden dolgod felett szemet hunynak. Isten igazsága abszolút igazság, haragja abszolút jogos ítélete abszolút helyes, könyörülete mindenek felett álló, de mindennek módja van. Erről írtam már. Mert valóban tudta Isten rólad is, rólam is és mindenkiről már fogantatása napján, hogy bűnös, ezért készítette el a kegyelmet Jézus Krisztusban és ezért rendelte a Fiút az ember szabadítására minden időknek előtte (erről is írtam már).

Cerebrum írta: Ja, igen. Arra a kérdésre nem válaszoltál, hogy ha a Bibliában nincs konkrét utalás arra, hogy milyen a pokol, akkor honnan lehet tudni, hogy valójában milyen?

Milyen a pokol?

Nem tudom, nem jártam ott, nem is akarok odamenni, nem éreztem magam a pokolban és nem is akarom ott érezni magam. A pokol fogalmáról kell beszélni, arról, hogy mi a pokol. De ezt a helytelen felvetést az előzőekben is már egyszer korrigáltam.
Arra kérlek, ha érdekel keress vissza a hozzászólásokban, írtam erről részletesebben, ott megtalálod, és ha azzal kapcsolatban van kérdésed, hozzáfűzni valód akkor arról inkább érdemesebb lesz majd beszélni.

Felagund írta: Bocsánat, te most azt mondod, hogy Ádám és Éva létezett???

Mivel 'ádám azt jelenti: ember és ébá/évá azt jelenti: nő csak kellett létezniük, hiszen mi is mint emberek férfiak és nők létezünk, már elég régóta nemdebár?

Mandos: tudok egy kiváló doktori disszertációt az ószövetség túlvilág értelmezéséről (Halál feltámadás, örökélet az Ószövetség), azért ajánlom így, hiszen nem elérhető sehol csak jegyzettárban (ill. elektronikusan is), viszont jelenleg a legteljesebb aktuális szakirodalom. Ha érdekel elküldöm.

Felagund írta:

Mandos írta: azt hiszem említettem, hogy az egyházi (róm. kat + orthodoxok egy része) hagyományok és a tanítások nem kizárólagosan a Bibliára építenek. Lásd pl Dante -az ő munkássága is hatással volt a témára.

Aham. Tehát lehet, hogy 4-500 év múlva mondjuk a Da-Vinci kód is a "kánon" része lesz?

A Da Vinci Kódból valószínűleg sosem lesz ilyen, mivel az egyház nagyon húzgálja lefelé, és az emberek remélhetőleg rövid időn belül rájönnek, hogy hogy a benne lévő tolgok teljességgel lényegtelenek. Danténak azért könnyebb dolga volt, mivel a korabeli hiedelmeket írta le, így nem igazán tudtak belekötni. Az már más, hogy az egyházi vezetők vérig lettek sértve, de ez nem hasonlít a Da Vinci Kódhoz.

Mandos írta: azt hiszem említettem, hogy az egyházi (róm. kat + orthodoxok egy része) hagyományok és a tanítások nem kizárólagosan a Bibliára építenek. Lásd pl Dante -az ő munkássága is hatással volt a témára.

Aham. Tehát lehet, hogy 4-500 év múlva mondjuk a Da-Vinci kód is a "kánon" része lesz?

Cerebrum írta: adangeleb: Oké, most már világos a különbség. Arra a kérdésre nem válaszoltál, hogy ha a Bibliában nincs konkrét utalás arra, hogy milyen a pokol, akkor honnan lehet tudni, hogy valójában milyen?

azt hiszem említettem, hogy az egyházi (róm. kat + orthodoxok egy része) hagyományok és a tanítások nem kizárólagosan a Bibliára építenek. Lásd pl Dante -az ő munkássága is hatással volt a témára. Néhnány utalás ott is akad -főképp újszövetségi. Ugyanis a zsidóság túlvilágképe egészen másmilyen volt, ők abban hittek, hogy a halál után a lélek a Sheolba jut, ami egy meglehetősen szürke hely, és ott vegetálnak és passz, nem csináélnak semmit, és nincs kiút. Bár néhány zsoltár utal itt-ott arra, hogy az Istennek a Sheol fölött is hatalma van, ritkán vannak konkrétumok.

Náluk az élet akkor volt befejezve, ha a földi egzisztancia, a jó hírnév és utódok voltak (főleg utóbbi, úgy hitték, hogy bennük élnek tovább -átvitt értelemben- ők majd emlegetik őket, etc. Nem lélekvándorlásról van szó). Ez jelentette számukra az élet teljességét, egy darabig.

Később aztán a messianisztikus eszmék és a dicsőséges túlvilági élet is bejött a képbe, de ez már Jézus kora előtt egy kevéssel.

adangeleb: Oké, most már világos a különbség. Viszont ahogy én látom a dolog így még szörnyűbben fest. (Ugye ez a vita még oda nyúlik vissza, hogy mennyire is képvisel erőszakos motívumokat a kereszténység.) Szóval nem elég, hogy a magamfajta hitetlenek az Isten nélküli lét poklában fognak örökkön-örökké szenvedni, hanem a végítélet napján még mint indikátort jól meg is égetnek, csak hogy az ideges Isten lássa, hogy tényleg bűnös vagyok, mintha az állítólagos megteremtésem napján már nem kellett volna mindezt előre tudnia...

Ja, igen. Arra a kérdésre nem válaszoltál, hogy ha a Bibliában nincs konkrét utalás arra, hogy milyen a pokol, akkor honnan lehet tudni, hogy valójában milyen?

Bocsánat, te most azt mondod, hogy Ádám és Éva létezett???

Nessa írta: mi lesz az Isten létét tagadó becsületes, tisztességes emberek lelkével.... icon_rolleyes.gif

"a hívők mennyivel többiek, a többiek meg mennyire nem jófejek"

bocsánat, de ezt nem igazán értettem...

Becsületes, tisztességes még a mi fogalmaink szerint is olyan jelzők amelyeket igencsak nehéz következetesen betartani. Minden pesszimizmust féleretéve sajnos azt kell mondanunk, hogy nincs teljesen becsületes, vagy tisztességes ember. Senki ne mondja azt nekem, hogy az élete makulátlanul tiszta, ha ezt állítja már nem becsületes, hiszen hazudik. Egyszóval vétkei vannak minden embernek, legalábbis az isteni mérce az újszövetségben oly magas, hogy azt saját magunktól nem igazán tudjuk elérni. Ugye mindez csak azért van így, mert az ember megfertőztetett a bűnnel (Ádám és Éva esete), ettől kezdve már könnyen hajlamos a vétekre az ember. Viszont Isten és ember között volt egy reláció ami a teremtéskor jött létre, ez a reláció az ermbert Isten tökéletes tervébe az őt megillető és a legmegfelelőbb helyre helyezte. Az első bűnnel az ember pontosan azt követte el, hogy szerette volna ezt a helyét megváltoztatni Isten akarata ellenébe is. Nos Isten nem akadályozta meg, csupán szembesítette az embert, az új maga kereste szituációval. Ez kb a mai kép és ez a helyzet ma szintén egy Isten és ember közti reláció. Miért mondom ezeket?
Ahhoz, hogy az ember újra megtalálja Istent és eljusson a felismerésig, ahhoz, hogy az eredeti állapotát felismerje és oda visszavágyakozzon nem becsület kell és nem tisztesség. E két utóbbi fogalom csupán arra jó, hogy amennyire csak tőlünk telik megőrizzük emberi mivoltunkat - és ez is nagyon fontos dolog. Viszont a másik részről ott van Isten, aki nem akarja az ember mostani helyzetét, ezért kénytelen megbüntetni az engedelmességet és kénytelen megbocsátani saját teremtményének. Na most hogy Isten kénytelen ezeket megcselekedni ne úgy gondoljuk, mintha ráerőltetett kényszer miatt kéne így cselekedjen. Isten azért kénytelen így tenni, mert feltétlenül igazságos és feltétlenül a szeretet. Ezek szerint az ember ki van szolgáltatva egy isteni ítéletnek, ahol a tökéletlen becsület és tisztesség nem igazán tud megfelelni az abszolút igazságosságnak, ráadásul nem is azért adatott az embernek hogy egy iylen abszolút igazságnek megfeleljen, hanem azért, hogy eme tulajdonságaival embertársai javára legyen. Valóban akkor megtudna felelni, ha az ember jelleme csak valóban értékes dolgokból álna, de nem így van, ennek a legszembertűnőbb jele, hogy nem mindneki becsületes és tisztességes, nem mindenki szerete szeretni és nem mindenki egyformán ragaszkodik a másikhoz stb. sőt sokan semmibe nézik ezeket az értékeket. Ha tehát Isten az ő abszolút igazsága szerint megítél bennünket sajnos a legjobb indulat ellenére is bűnösnek találtatunk. Ez pedig azt jelenti, hogy a büntetést is el kell hordozni. Isten büntetése a halál, ezt minden embernek meg kell tapasztalnia, a mulandósággal szembe kell néznie és nem tud mit kezdeni vele, hiszen egy abszolút büntetés, tehát nem tudjuk maradandó károsodás nélkül letölteni ezt a büntetést, hanem szó szerint belepusztulunk. Azonban Isten az abszolút szeretet is, aki nem akrja az ember halálát, hiszen szereti, ezért elvégzi az ő ítéletét és büntetését azon, aki ezt elhordozhatja úgy, hogy az isteni szeretetben is hathatósan részesülhet, miután az ítélet és a büntetés megtörténte után Isten igazságának elégtétel adatik és újra feltétlenül a szeretet lehet úrrá a reláción magán. Ezért Isten tervet készített és Jézus Krisztusban ezt a folyamatot elvégezte példáztatta és kijelentette, mindezt az embernek, az emberért. Így egy dolgot kell az embernek csupán tennie, elfogadni mindazt, amit Isten az Ő Fia által Jézus Krisztus által tett és az őszine elfogadás által részesévé válik ennke a folyamatnak, amit kegyelemnek nevezünk. A becsület és a tisztesség nem igazán vezet el idáig, eddig az elfogadásig, ehhez hit kell semmi más emberi érték nem jár sikerrel. Tehát lehet valaki nagyon tisztességes és becsületes de nem fogadja el hittel Isten váltságát, nem ragadott meg valamit, ezért amikor majd eljön a harag napja, vagy a végóra bármennyire is szeretné becsülete és tisztessége nem tudja kimenteni őt Isten igazsága előtt, ha csak a Krisztusban testté lett irgalom nem karolja fel. Természetesn nem hiábavaló emberi tulajdonság, vagy magatartás a tisztesség és a becsület, hanem olyan fontos dolgok, amelyek életünkre nézve meghatározó értékek, melyek hittel párosulva a létezés értékét határozzák meg. A tisztesség és a becsület abban segít az embernek ebben a helyzetben, hogy ha igazsán becsületes és tisztességes magával szemben is, akkor belátja, hogy ő saját maga milyen tökéletlen és alázatos hittel helyezi saját életét Isten színe elé, hogy az megítéltessen, és Krisztus által irgalmat nyerhessen.

Nessa írta: Mandos: jó amit leírtál, de szerintem nem válaszoltál a kérdésre, hogy mi lesz az Isten létét tagadó becsületes, tisztességes emberek lelkével....

Nem hiszem, hogy sokkal rosszabbul járnának, mint egy Istenben hívő tisztességes ember. Azt hiszem, Isten a Földön leélt élet minőségét fogja nézni, nem azt, hogy naponta hányszor imádkozott hozzá. Ha pedig minőségi életet élt, akkor már Istennek tetsző módon cselekedett.

Hoppá. Már megint nem néztem az oldalszámot...

Cerebrum írta: De amit még mindig nem értek, az az, hogy miért pont kemence? (Mondjuk az is érdekelne, hogy eredetiben milyen szó szerepel itt.) Ezer más nyelvi képet használhatott volna annak kifejezésére, hogy milyen a pokol, és milyen a szenvedés az Isten nélküli létben, de miért mégis a kemencét választotta? Ha nem arról van szó, hogy a pokolban a bűnösök égni fognak, akkor hogyan jön ide a kemence, mely mint korábban említetted, Dániel történetére utal, akit társaival együtt kemecébe vetettek, hogy ott égjenek meg? Ráadásul ugye ezt olvashatjuk Malakiás könyvében is a végítélet kapcsán: "Eljön az a nap, amely olyan lesz, mint az izzó kemence. Olyan lesz minden kevély és minden gonosztevő, mint a polyva, és elégeti őket az az eljövendő nap."

(És igen, elolvastam, amit írsz, hogy nem az a példázatok célja, hogy a pokol tulajdonságait magyarázzák, de engem ez a fenti dolog akkor is érdekel, és amíg erre nem kapok konkrét választ, addig csak nem tudok nem szkeptikus lenni a tekintetben, hogy milyen is "igazából" a pokol szerinted. Mellesleg nem én, és nem is most találtam ki ezt [gondoljunk mondjuk Dante Isteni színjátékára], tehát ezek szerint nem én vagyok az egyetlen, akinek nem teljesen egyértelmű ez a dolog.)

Ja, és még valami. Ha a fenti állítás igaz, akkor honnan tudod, hogy a pokol valóban olyan, amilyennek gondolod?

Azt hiszem ez egy kicsit régebbi téma, de a kérdésekre ez idáig még nem állt módomban válaszolni.

Pontosan Dante túlvilág képe volt, ami meghatározta a későbbi profán túlvilágszemléletet, az Isteni Színjáték-kal újszerűt alkotott és habár elemei, amiből felépül a középkori keresztyén népiesség motívumaiból áll nagyrészt, de szinte konkretizálja a hátralevő generációk számára egészen a XX. század dialektikus teológiájáig az örökkévalóságról alkotott képi világot. Dante tehát képzelőerejére és a népi vallásosság képeire hagyatkozott elsősorban és nem bibliai magyarázatot adott.

Milyen "igazából" a pokol? Nem arra szeretnék válaszolni és nem is arra szerettem volna válaszolni, hogy milyen igazából a pokol, hiszen sok ember számára (ez alól a keresztyének sem kivételek) nem létezik sem pokol, sem mennyország, nem fér bele tudatuk fogalomkörébe, ráadásul egyes teológiai elgondolások is míg a menny fogalmát létezhetőnek tekintik, addig a pokol fogalmáról, mint a nem lét állapotának a kifejezője logikusan a nem létezéshez sorolják, egyszóval ezek szerint pokol, mint olyan nincs. A valódi és érdekfeszítő kérdés tehát az, hogy mi a pokol?

Természetesen továbbra is kérdéses, hogy a tűz, a kemence és az (el)égés bibliai motívumai mire vonatkoznak. Dante képi világa hamar becsaphat és vonatkoztathatunk a pokolra, hiszen Dante pontosan ilyen tüzes, égető helynek láttatja a poklot. Viszont itt van egy ellentmondás, ami igazolja azt, hogy Dante képi világa nem a bibliai leírás szerint alakul legtöbb esetben (a Biblia pokol-menny fogalmai csupán irányadó motívumok és nem a képi világ formái), hiszen Dante a mennyországról egy csodás idilli állapotot fest, ami sehol nincs a Bibliában még csak képi utalást sem találunk Isten országára oly módon, mint ahogy azt Dante leírja, hanem Isten országáról, a mennyről legtöbbet Jézus beszél pontosan a példázatokban, amelyek viszont nem a képi világ leírásai, melyek arra válaszolnak, hogy milyen a mennyország, hanem a lényegi fogalom megragadásai, vagyis, hogy mi a mennyország. Dante mennyország képe, tehát téves bibliai képre alapoz, amennyiben alapoz, ez a teremtéstörténet édeni állapota, mely ugye nem Isten országa, de nézzünk egy példát:

Homoia esztin hé baszileia tón ouranónanón thészauró kekrümmenó en tó argó…
vagyis:
Hasonló a mennyeknek országa a szántóföldbe előre elrejtett kincshez…

Első olvasatra az tűnik ki, hogy egyfajta jelzői értékű dologra akar Jézus utalni, hiszen úgy kezdődik, hogy hasonló, ami mindenféleképpen valamilyen minőségbeli dolgot tükrözne. Azonban ha azt nézzük, amire ez a hasonlóság utal, akkor szófajilag egy főnevet tudunk megemlíteni, nevezetesen a kincset. Tehát a mennyek országa a maga lényegében hordozza a maga jelzőit, nem hozzárendelt jelzői érték ez és Jézus egyik példázatában sem hozzárendelt értékrendről beszél, hanem a lényegi értékről, amit maga a főnévi jelző hordoz (mind a hét példázat a mennyek országáról ilyen főnévi jelző). Magyarázva tehát a menynek országa egy kincs, amit előre elkészítenek. Ez valóban egyfajta milyenség, de ez a milyenség szigorúan és elválaszthatatlanul kötődik a miben valóság (mi-re adott válasz) lényegi valóságához, sőt egyértelműen a miben valóság nyilvánul meg elsődlegesen. Ehhez viszont miképpen tudunk bármiféle önlényegén kívüli képi világot kötni? Ráadásul, amint az mondat egészéből is kiderül ez egy metafora, azaz átvitt értelmű beszéd, ami a képies beszéd (és ez nem a képzelet képiessége). Ha pedig metafora, akkor nem hasonlat, ha hasonlat lenne, akkor úgy kezdődne, hogy olyan a mennyeknek országa mint…, a metafora azonban összeforrott a képpel magával és nem enged meg egy saját jelentésén kívüli tág képi elvonatkoztatást.

Miért is beszéltem erről ilyen hosszan, hiszen itt a mennyek országáról van szó és nem is a pokolról. A kettő azonban mindenféleképpen összefügg, hiszen mindkettő az üdvterv célja. Tehát e két dologról való beszéd valamiképpen egyformán mutatkozik meg az Írásban. Ha tehát a pokolról lenne szó esetleg példázatokban, vagy rövid metaforákban, akkor kezdenénk valamit sejteni a pokolról magáról, de ez a sejtésünk is a pokol miben valóságára akarna rávilágítani, nem pedig jelzői értékű állapotára.

Akkor minek a képei a tűz, a kemence és az ehhez kapcsolódó utalások? Vegyük azt az igét példának, amit te is idézel, illetve állítsunk még mellé olyan utalásokat, ahol ezek a képek előfordulnak (a teljesség igénye nélkül, hiszen ez egyben analógia is):

Közelébe férkőztek álnokul, szívük olyan, mint a kemence: egész éjszaka aludt haragjuk, de reggelre kigyullad, mint a lángoló tűz. Mindnyájan izzanak, mint a kemence, megemésztik bíráikat. Királyaik mind elhulltak, egyikük sem kiáltott hozzám. (Hós 7,6-7)

Eljön az a nap, amely olyan lesz, mint az izzó kemence. Olyan lesz minden kevély és minden gonosztevő, mint a polyva, és elégeti őket az az eljövendő nap - mondja a Seregek Ura -, nem marad sem gyökerük, sem águk. (Mal 3,19)

Felnyitotta az alvilág mélységét, és füst szállt fel onnan, mint egy nagy kemence füstje, és elsötétült a nap és a levegő a mélység füstjétől. (Jel 9,2)

Ez így egy üdvtörténeti áttekintés (nagyvonalakban), sőt ha ide még beillesztjük Dániel történetét talán még világosabb a dolog. Azt is látjuk, hogy a nyelvi kép, mint az emberi harag és pusztítás hasonlata hogyan vonatkoztat majd Isten ítéletére és fejezi azt ki. Másrészről a kemence és az abban történő elégés nem egy örökkévalóság (márpedig a pokol oda helyeztetik – az időn túlra), hiszen van behatárolt ideje: "éjszaka aludt – reggelre kigyullad" / "eljön a nap, amely olyan lesz, mint az izzó kemence" / "felnyitotta az alvilág mélységét és füst szállt fel onnan, mint egy nagy kemence" (tehát egyszer felnyitotta gör. énoixen-aor. – egyszeri befejezett cselekvésre utal és utána szállt fel füst gör. anebé-aor. – szintén egyszeri, befejezett cselekvés, vagyis ez is befejeződik valamikor). Aztán a tűz gyulladása és a kemence izzása korántsem az örök büntetés jele, hanem a haragé. A pokol viszont büntetés, mégpedig örök büntetés. Isten haragja tűzben nyilvánul meg. A tűz a teljes pusztulás állapotát idézi elő, tehát ezek a képek azt a lehetőséget mutatják meg, hogy miképpen tud Isten elpusztítani, ha akar, de a tűz egyben a tisztulás jelképe is, hiszen ami megég abból amit a tűz fog minden megsemmisül, és ami ellenáll a tűznek az valódi érték (gondolhatunk itt a kohászatból a fémtisztításra). Az hogy Isten tüze eléget valamit az azt is jelenti, hogy az elégetett dolgon fogott a tűz, tehát nem tévedett Isten hiszen a tűz próbáján elbukott minden ami megégett és meg maradottakról nem igazán olvasunk (ne tévesszük: Isten nem próbaként küldi a tüzet, az elégetés sikere Isten helyes ítéletének indikátora csupán). Ezek a képek tehát végig vonulva az üdvtörténeten ideiséget és indulatot fejeznek ki, különböző forrásból (Istentől, a királytól, embertől egyaránt származhat tűz). A ember, vagy az Isten haragja, a tűz, tehát ítélet és ebből következő pusztítás, ami a mi időnkben is éppen úgy meg történhet, mint ahogy megtörténhetett ezelőtt, vagy megtörténhet ezután is. A pokol valahogy nem ez, hiszen a pokolban mindenki már a méltó büntetését tölti, a pokollal szembeni állapottal Isten szenvtelen, hiszen ha ez nem így lenne még lehetne esély a könyörületre. A tűzzel való égetés során Isten viszont ideges (büntetésre szánja el magát és igazságot szolgáltat) tehát érez. A tüzek és a kemencék ekképpen nem feltétlenül a pokol sajátjai.

A kemence szó előfordulása az eredeti szövegekben:

Dániel könyvében: ’átón (arámi – hiszen a könyv jó része arámi nyelven van)
A héber ószövetségben: tánúr (héber – Mal 3,19 / Hós 7,7 / JerSir 5,10)
A görög újszövetségben : klibanosz – ez kimondott kenyérsütő kemence / kaminosz – eredeti profán jelentésben zárt helyiség (szoba, aminek nincs ablaka > lásd a kamion szavunk), nos ha ezt vályog téglából rakták és jól kifűtötték fával, akkor egy elég nagy izzó kemence lett belőle, ilyenbe zárták Dánielt is (ez egy bevett kivégzési szokás volt).

Az Ószövetség görög fordítása a Septuaginta (LXX) a következő képen írja Dániel történeténél ezt az eseményt:

kai pasz hosz an mé peszón proszkünészé embalouszin eisz tén kaminon tou pürosz tén kaiomenén – és mindenki, aki nem imádja leborulva, bedobják azt az izzó tüzes kemencébe (Dán. 3,6)

De egy egész részen keresztül előfordul a szó és minden esetben a kaminosz szót hozza a szöveg.
A Nestle-Aland görög Újszövetség az Ószövetség szószerinti idézeteit (amit a görög Ószövetségből az LXX-ből idéztek) mindig dőlt betűkkel hozza. E kérdéses jézusi logionoknál, amiről beszélünk ez áll:

kai balouszin aoutousz eisz tén kaminon tou pürosz - és bedobják őket a tüzes kemencébe

Végül nézzünk egy helyet, ahol Jézus a pokolra utal:

"Tote apokrithészetai autoisz legón: amén legó hümin ef’ hoszon ouk epoiészate heni toutón tón elachisztón, oude emoi epoiészate. Kai apeleuszontai houtoi eisz kolaszin aiónion, hoi de dikaioi eisz dzóén aiónion" – Akkor felel majd nekik mondván: bizony mondom nektek amennyiben nem cselekedtétek eggyel sem e legkisebbek közül, velem sem cselekedtétek meg. És elmennek majd az ilyenek az örök büntetésbe az igazak pedig az örök életbe. (Mt 25,46)

Ugye mivel itt az örökkévalóságról beszél Jézus, ezért vonatkozhat ez a pokolra, sőt egyértelművé teszi, hogy az örök büntetésbe mennek, de hogy az milyen? Az egy másik hozzászólás tárgya lenne.

Acho írta: szerintetek a Szövetségből ki juthatna fel a mennybe.(ez persze nagyon elméleti kérdés,de sokat gondolkoztam már rajta,hogy ha valaki harcos,és jó célért küzdve öl,de sokakat,az hová kerül!)

()-re: Árpádházi Szent István meg Szent László... királyok, de jó királyok, hadvezérek, és cseppet sem kíméletesek, ha úgy hozta a sors...

Szövetség: (saját vélemény... elég szubjektív... lehet h szelektálni kéne? )van egy olyan érzésem hogy Boromir, ha nem is a legjobbként, de mindenféleképp.
Aragorn .. ő talán azért is, amiért tud igazságos kegyelmes, és mindvégig kitartó lenni...
Samu szintén a hűségéért.
Pippin és Trufa.. hát őket nem tudom. igen? Igen.
Legolas: egyáltalán meghal egyszer?
Gimli: valószínű... de nem tudom az okát mondani. csak érzem
Gandalf: ő sem hal meg soha tudtommal.
Frodó: talán igent mondanék. ha el is bukott, de ugyanúgy jól keveredett ki a bajból(mint Boromir) és előtte/utána is végig jó volt.

Mert a regényben mindegyikük igaz és nemes volt. (Kár, hogy nem valóság...)

Acho írta: ezeket nem tudhatjuk!

Na nehogymár... Biztosra SEMMIT se tudhatunk, nemhogy ilyesmiket...

Egyetértek Snuffles-sel. Minden élőlénynek joga van az élethez!!!
Pokolra az állatkínzókkal! Nem tisztességes egy védtelen élőlényt bántani!

Isten nyilván értékeli addigi életét,halálának körülményeit, aztán eldönti.és miből gondolod,hogy nem Ő szólítja magához azt,akit valaki megöl?ezeket nem tudhatjuk!

Kisvakond írta: Pl. egy ember lelő egy másikat, hogy az ne ölje meg a harmadikat, aki tételezzük fel ártatlan.

Aki megölnek, az hová jut? Mit érdemel? Hiszen nem Isten szólította magához.

Ha valaki más védelmében öl, az szerintem teljesen más. Az erkölcsi vita inkább. Nem hiszem, hogy bűnös. De azt őszintén remélem, hogy aki állatokat kínoz és öl, az a pokol mélyére kerül (ha létezik, márpedig sokan állítják) és ő is átéli ugyanazt, mint amit ő tett azzal a szerencsétlen állattal.

szerintem Ő is viszonyít,hiszen nem tudom elképzelni,hogy valaki azért elkárhozna,mert a családja,barátai, vagy mások,védtelenek védelmében öl!nem azt mondom,hogy ha van más lehetőség,akkor ölni kell,de ha nincs más!én speciel kíváncsi lennék,hogy szerintetek a Szövetségből ki juthatna fel a mennybe.(ez persze nagyon elméleti kérdés,de sokat gondolkoztam már rajta,hogy ha valaki harcos,és jó célért küzdve öl,de sokakat,az hová kerül!)