Vallás

Valószínűleg mindenki rájön, legkésőbb a halála előtti pillanatban. Utána meg már úgyis késő...

Nos nem egészen. Vagy utána jön rá vagy soha...

Felagund írta:

adangeleb írta:

Rabyn írta: Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után. Az ember picike pont és csak egy pillanat a Föld történetében.

Mikor jönnek rá?

Bocsánat, ezt muszáj...

Valószínűleg mindenki rájön, legkésőbb a halála előtti pillanatban. Utána meg már úgyis késő...

Igen, de csak valószínüleg. Ugyanakkor, pontosan nem a tapasztalatok mutatják azt, hogy a klinikai halált egyfajta misztikus eseméynsorozat lengi körül? Jónéhány beszámolóról tudunk amelyek halálközeli éléményekről adnak híradást. Ezeket próbálja aztán magyarázni a tudomány, hogy az agynak ilyen meg olyan reflektálódásai, valahogy, mint az álomképek, ezért annak a folyamatával, ahogy az álmok jelentését magyarázzuk ezeket is lehetne magyarázni. Ugye az álom az vizuális emlékképtöredékekből épül fel, vagyis amit álmodsz azt az agy valójában a már megtörtént és a tudat által feldolgozott képekből rakja össze, angol szóval élve egyfajta random képsorozat a valóságból. gondolom nem kell egy biológusnak magyaráznom tovább az álom sajátosságait, hanem inkább a halálköeli élmények beszámolóit kéne megviszgálnunk, amelyek viszont sok vonatkozásában eltérnek az álom definiálta tulajdonságoktól. Egy-egy ilyen esemény elsősorban teljesen újszerű szituációt határoz meg, tehát nem az emlékképek valamelyike. Nem eseménydús folyamat, mint az álom és nem is heves érzelem de valhogy nincs megnyugtató válasz. Nem tudom és ezt kérdem a tudós kollégiumtól, hogy egyáltalán figyelték-e valaha hogy a halálközeli élmények során van-e az agynak valamilyen aktivizációs területe, illetve ha van az hol található? Nos ez egy kérdés. szerintem egyelőre ott tartunk, hogy ezt nem tudjuk eldönteni magunkról, hogyhalála pillanatában rájön-e valaki vagy nem, hogy nincs Isten. Sőt, ha a pszichológiai folyamatokat figyeljük meg, akkor a haláltudat leküzdése annak az embernek, akinek elég ideje van felkészülni a halálra (értem ezalatt, hogy természetes körülmények között hal meg) legtöbb esetben pozitív megnyugvás. Mit is tesz iylenkor a halálra készülő? Nem egy esetben láttam és valóban megható látvány. Fogja és olvassa a Bibliát teljes lelki nyugalommal csodálkozik rá az Írásra és ez megnyugtatja. nagyon sokan, akik egy életet éltek le hit nélkül haláluk előtt a hitben nyugszanak meg. Van ennek ellenpéldája is és ezeknek nincs nyugodt haláluk, zaklatottak, félnek. Még egyszer mondom nem egy haldoklót láttam már és akiknek nem volt meg a hitük a halálhoz, irtózatosan rettegtek. Káromkodtak, szidták Istent, vagy a sorsot, hogy miért kellett idáig eljutniuk, de még nem láttam olyan embert, aki a halál közelettével csak egy apró gondolattal is nem gondolt volna Istenre, ha még kétségek közt is, ha félve is, de kapaszkodni szeretett volna mindegyik. Tehát még emberi oldalról is tekintve a dolgot szerintem, a haláltudat és a halálközeli állapot nem egy hitből józanjtó és katalizáló, hanem pontosan egy hívő, reménykedő és félelemmel teli folyamat.

sajnos ez akkoriban bevett szokásnak számított, és mivel nem egy hataloméhes és nagyravágyó egyházi személy szorgalmazta például az inkvizíciót,ezért nem hogy nem tettek ellene,de hivatalosan még segítették is!meg a középkorban nem igazán számított bűnnek egy muzulmán meggyilkolása(meg több ezeré sem ),sőt...dicsőségesek voltak ezek a hadjáratok,bár nyilván voltak olyan jóérzésű emberek,akik elítélték!de szerencsére ez manapság nem így van(I amar prestar aen),és az egyházi vezetés komolyan munkálkodik a háborúskodás ellen!

De mért nem tettek ez ellen akkoriban?

így igaz. pl. Oroszlánszívű Richárd vérengzései sem tartoznak a keresztények bevett szokásai közé!ez abban az időben így volt szokás!sajna a keresztes hadjáratoknál,meg az inkvizícióban is előfordultak túlkapások,de ezek valóban az egyének hibáiból erednek!

Rabyn írta: Viszont (bár lehet, hogy rosszul tudom) azt nem értem, hogy amikor ölték vagy ölik egymást a hit nevében, Isten nevében akkor az nem volt vallásgyalázás?

azzal szerintem a saját vallásukat gyalázzák (vagy a múltban gyalázták, mert nem annyira gyakori az eset -a keresztényeknél legalábbis nem) a leginkább.

Régebben sokmindent "Isten nevében!" tettek, pl az inkvizítorok, konkvisztádorok, meg egy csomóan. De attól azt Isten nem hiszem, hogy szentesíti. Még akkor sem, a maga a pápa adja áldását.
Méltatlan egyházi emberek (akár vezetők is) mindig is voltak, és (reméljük nem sokan) elő is fognak fordulni. De ez nem egyházfüggő, hanem emberfüggő (egyéni).

adangeleb írta:

Rabyn írta: Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után. Az ember picike pont és csak egy pillanat a Föld történetében.

Mikor jönnek rá?

Bocsánat, ezt muszáj...

Valószínűleg mindenki rájön, legkésőbb a halála előtti pillanatban. Utána meg már úgyis késő...

Elnézést kérek, ha figyelmetlen voltam, vagy esetleg feledékeny.

Rabyn írta: Hogy lesz valakiből hívő (keresztény) ha addig nem volt az és a Biblia csak a hívők számára ad emelkedettséget, megértést?

Nézzük a Biblia rendeltetését. Nem azért írták, hogy pár ezer év múlva lányregény legyen belőle, azért sem, hogy varázskönyvként lapozzák, sőt mi több még csak nem is az volt a cél, hogy vitaindító iratként terjedjen a nagyvilágban. A Bibliának egyetlen egy célja van: Isten örök üzenetének a közvetítője lenni. Az igazi keresztyén áhított célja viszont Isten akaratának a megértése és üzenetének a befogadása. A Biblia tehát mindenkinek íródott, aki Istent keresi valamilyen módon és szeretné megérteni mindazokat a dolgokat, amik ehhez kapcsolódnak. Az már más dolog, hogy csak a keresztyének állnak így hozzá a dologhoz, mert ugye egy kimondott ateista a Bibliából nem Isten akaratát fogja keresni, hanem pontosan azt akarja bizonyítani, hogy mennyire is helytelen dolgokat ír a Biblia.

Rabyn írta: Miért lennének azok egyházbecsmérlők akik nem a Te hited szerint hisznek? Ha mondjuk valaki itt más vallású, (Buddhista, Zsidó, Iszlám) akkor máris egyházbecsmérelt?

Egyházbecsmérlő az, aki becsmérli az egyházat, legyen az bárki is, bármilyen vallású fajra és bőrszínre való tekintet nélkül. Egyház viszont csakis a keresztyén vallás foglamain belül létezik (a buddhista, zsidó, iszlám nem egyház, csupán a jogi megfogalmazás szerint, de pontosan ezt a formulát a jog a keresztyén fogalomrendszerből vette át – helytelenül).

Rabyn írta: Valamiért sokkal inkább elfogadható számomra az a vallásfajta (vagy, hogy is hívják ezt) ami több Istenhitről szól, így mindenki választhatott magának egyet:) Aztán jött egy ember aki kitalála, hogy jaaa hááát ez nem is így van ám! Van EGY a többi pedi sületlenség. Sokan elhitték neki. Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz?

A politeizmusról beszélsz. Azonban sajnos tudnunk kell azt vallástörténeti szempontból, hogy a politeizmus a monoteizmusnál (egyistenhitnél) alacsonyabb rendű hitforma. Ennek irodalma van, ha érdekel, olvass utána.

Rabyn írta: Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után. Az ember picike pont és csak egy pillanat a Föld történetében.

Mikor jönnek rá? Azt hiszem, az nem megy olyan könnyen, mint ahogy gondolnánk. Egyesek szerint már rájöttek, de még sincs tökéletesen igazuk, mert még mindig vannak olyan esetek, hogy akik így vélekednek egy csapásra megváltoznak és másnapra már soha nem tagadnák Istent (én is így kezdtem). Egy dolgot érdemes megfontolni és ezt már nagyon sokszor mondtam itt. Isten létezése nem a mi empirikus tapasztalatainktól függ. Ha nagyon groteszk akarok lenni, akkor azt mondom, hogy Isten azt is megtehetné, hogy számunkra nem-létezővé váljon, de attól még a valóságos létezése megmaradna.

Rabyn írta: Én azt vettem észre, lehet, hogy tévedek, de valahogy a régi- már elfeledett, nemhasznált vallások- hívői Tisztelték a Földet, Az Anyatermészetet, és most ezt nem látom. És azért ez picit fáj. Vagy azért van ez mert a a különböző vallások szent könyveiben nincsen konkrétan leírva, hogy szeresd és becsüld a földet (bár ebben nem vagyok biztos) és ezért nem is veszik figyelembe.

A Biblia a Földet az embernek adta lakhelyül, ahol, ha Isten akaratának engedelmeskedik az ember óvja, gondozza és megbecsüli a Földet.

Rabyn írta: Mi dönti el, hogy egy vallás magsabb rendű mint egy másik?

Ennek lehet több kritériuma. Lásd az előbb azt mondtam, hogy vallástörténeti szempontból a politeista vallások és a monoteista vallások között szintbeli különbség van. Vallásfenomenológiái szempontból ugyanez a helyzet. A kultikus és túlságosan kultuszközpontú vallások szintén alacsonyabb rendűek (lásd az egyiptomiak, vagy akár a dél amerikai indiánok vallását), mint azok, amelyek a gondolatiságra helyezik a hangsúlyt (ilyen pl. a konfucionizmus, taoizmus és az ebből fakadó kínai univerzalizmus, szinte nincs kultikus aktusa ezeknek a vallásoknak), mivel a kultusz egy tudatlan mechanizmussá válik, melyben elvesz a lényegi keresés. Általános vonás, hogy a politeista vallások kultuszközpontúak, a kezdeti monoteista vallások inkább gondolatközpontúak A gondolatiság viszont a tudatos kapcsolatra törekszik. A fejlett világvallásokban ez a kettő összekapcsolódik, tehát még egy magasabb fokú hitrendszert közvetítenek. Nos viszont érdekes, hogy ha vallásfenomenológiái szempontból vizsgáljuk a dolgot a zsidó-keresztyén és az iszlám vonal, amely valóban, ahogy mondtad is egy Istent tart számon nem egyfajta vallási fejlődés folyamataként jött létre, hanem egyszer csak megszületett egy ősi hitforma, a zsidóké mindenféle előzmény nélkül (és ez olyan erős volt, hogy beolvasztotta magába az amúgy zsidó politeizmust – ugyanis a zsidók egy része a judaizmus előtt több mint valószínű, hogy politeista volt (ennek amradváánya, hogy Isten nevét a Szentírás többes számban közli "'Elohim", az amúgy "'Eloah" helyett – nagyban hasnlít az Allah-ra), de egy másik csoportjuk viszont minden fejlődési rendszer ellenére a politeizmus világkorában monoteista lett). E három világvallás között tehát egészen más kérdések feszülnek, nem az, hogy melyik magasabb rendű. A buddhizmus pedig külön világ, ráadásul politeista és én azért nem szállok Isten-kérdés kapcsán vitába velük, mert számukra nem is annyira fontos Isten maga, de annál is inkább az ember, annak karmája, sorsa. Antropológiai vonatkozásban viszont a nagy világvallások egyetértenek, hogy az ember nem csupán a test, hanem lélek is egyben, sőt az emberi lét lényegét a lélek adja, nem pedig a test. Nos itt befejezem, ha még van kérdés, akkor válaszolok.

Rabyn írta: A Buddhistáknak van egy aranyos mondata: Minden vallás csak egy lépcsőfok a tökéletességhez.

Igen és hozzáteszik, hogy a legfelsőbb lépcsőfok maga a buddhizmus (ami természetes is a saját szemszögükből) – talán így érdemes ezt a mondást is igaznak tartani, úgy, hogy az egész állítását figyelembe vesszük.

Rabyn írta: Egyébként én se találtam meg a Bibliában a 10 parancsolatot amikor olvastam réges rég. (elolvastammert kellett de jobban tetszett a köznyelvre fordított verziója is amiben nem voltak "mondá" meg "vala".

Úgy emlékszem, azt már tisztáztuk, hogy ott van.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Még sok is. Na nem mintha másra számítottam volna a... hmmm, te hogy is fogalmaztál, mikor az ateistákra utaltál lentebb, á igen, megvan, szóval a magadfajtáktól...

Csak emlékeztetlek, hogy te kértél bibliai idézeteket.

Amit köszönök is, nem is ezt állt szándékomban kritizálni, hanem a keresztény hozzáállást az ateistákhoz.

adanegeleb írta: Ha valaki gyilkol, azonosítja magát a tettel nem? Tehát a gyilkosság mindvégig gaztett, míg valaki, amíg el nem követi, addig nem gyilkos, azután már az és büntethető. Ami a lényeg nagy valószínűséggel a gyilkos (és itt most nézzünk egy egyszerű sima gyilkosságot ne extra esetet) önként vállalta a tettet és a tett minőségét.

És ha kicseréljük a gyilkosságot az ateizmusra, a gyilkost pedig az ateistára, vagyis rám, nem máris ugyanaz a helyzet? Én felvállalom, hogy ateista vagyok, vagyis ha te ítélkezel az ateizmus felett, akkor fölöttem is ítélkezel.

adanegeleb írta: ...amennyiben vállalod, hogy az evolucionizmus egy hitrendszer...

Na persze, csak szeretnéd...

adangeleb írta: Holmes, Freud, ezek mind ügyes emberek voltak (még akkor is, ha az előbbi csak egy regényhős). Most adjak én is neked neveket? Nem leszek kicsinyes.

Hehe, patt helyzet.

adangeleb írta: Nahát, fogadjunk, hogy fogalmad sincs kit kritizálsz, de azért már rögtön az elején nem autentikus (ennyit arról, hogy te mennyire is őszintén érdeklődsz).

Autentikus forrás lenne pl. a Biblia, de mivel azt mondtad, hogy ott nem írnak arról, hogy milyen a pokol, gondoltam létezik más forrás is. Mert nem hinném pl., hogy a fent emlegettett szerzőnek Isten mondta volna tollba az általa írt könyvet, vagyis neki is csak kellett valahonnan merítenie. És honnan máshonnan, mint egy autentikus forrásból. Erre lennék kíváncsi még mindig.

adangeleb írta: A lényeg: az embert Isten teremtette mindennemű formájában, tulajdonságával. Tehát ha az kérdezed, hogy egy embert teremtett-e Isten akkor azt mondom, igen egyet, mint egyént, és ha azt kérdezed, emberiséget teremtett-e Isten akkor azt mondom, hogy az egyénben benne volt teremtettségénél fogva az a képessége, hogy emberiség is legyen belőle – Isten adománya folytán. Az Írás tehát arról tesz hitvallást, hogy minket egyenként, egyénenként is, és mint emberi fajként is Isten teremtett.

Akkor ezt nemnek veszem és továbbra is kíváncsian várom, hogy hogyan is származhat le az egész emberiség két darab emberből, mégha azt mondod is, hogy az ember egyben az emberiséget is képviseli. Ha pedig a Biblia nem kíván rá magyarázatot adni, akkor mondj olyan forrást, ami kíván rá választ adni.

Hümm köszönöm:))

Viszont (bár lehet, hogy rosszul tudom) azt nem értem, hogy amikor ölték vagy ölik egymást a hit nevében, Isten nevében akkor az nem volt vallásgyalázás?

Rabyn írta: 1: Hogy lesz valakiből hívő (keresztény) ha addig nem volt az és 2: a Biblia csak a hívők számára ad emelkedettséget, megértést?

1: Ez egy folyamat... (úgy emlékszem erre a kérdésedre én már válaszoltam) ami csak akkor működik, ha tényleg elfogadod/elhiszed Isten létezését. Ez az első lépcsőfok.
Ha ez megvan, akkor érdemes keresni egy olyan közösséget, ami megfelelőnek látszik, vagy valaki ajánlja. Ott biztosan akad olyan valaki, aki elmagyarázza a keresztény hit alapjait (Jézus szerepe, megváltás, etc)
Persze, vannak egyéni utak is, csak szerintem sokkal nehezebbek (merthgy a kereszténység közösségteremtő és közösségi jellegű vallás).


2: nem hinném. Esetleg nem mindenki ugyanazt találja meg benne, amit keres. Ha ilyesmit keresel, akkor privátban tudok küldeni egy pár eléggé szép részt. Tele van velük az a könyv, csak mivel eléggé sok minden helyet kapott benne, a szelektálás nem könnyű.

Rabyn írta: Miért lennének azok egyházbecsmérlők akik nem a Te hited szerint hisznek?

én ezt az álláspontot nem tartom helytállónak. Ha nem hisznek, az egy dolog. Ha szidják az Egyházat, akkor azok, amúgy nem azok, szerintem.

Rabyn írta: Ha mondjuk valaki itt más vallású, (Buddhista, Zsidó, Iszlám) akkor máris egyházbecsmérelt?

nem, nem hinném. Az Egyház keresi velük a közös pontokat, a párbeszéd lehetőségét, tehát nem hinném -persze ott is vannak olyanok, akik szidják a keresztényeket, de azok csak egyének. A másik probléma, hogy ezekben a vallásokban nincs igazán egy egységes "képviselő" aki az adott vallás minden irányzatának a véleményét formálja. Egészen mást modn egy sííta és egy szunnita, egy zen, vagy egy tibeti buddhista.

Rabyn írta: Miért csak azt hívja hívőnek aki keresztény? (legalábbis nekem így tűnt)

ez adangeleb magánvéleménye (ha tényleg így látja) erre én eléggé nehezen tudok válaszolni -távkiértékelni pedig nem szeretnék.
Szerintem az hívő, aki hisz Istenben -ez egy eléggé le van egyszerüsítve, de másképpen van?

Rabyn írta: Miért alázzák le/meg egymást a különböző vallások hívői? (és én ezt főleg a keresztényektől láttam, hiszen ők voltak a térítő vallás)

más vallásokkal is lehetne példálózni, de nem fogok. A keresztényeknek sem volt igazuk, de egyszerűen ők voltak hatalmon, és nem is vallási játszma volt ez, hanem egyértelműen (korabeli) politikai. Én nem tudom, hogy pl. napjainkban (a szélsőségesebb szektákon kívül) kik gyaláznák egymást, mert a nagy egyházak egymást nem hinném.
Én személy szerint sajnálom, hogy sok emberben ez a kép él, még sok minden egyéb volt a keresztények részéről, sajnos visszacsinálni nem lehet a dolgokat. Legfeljebb törekedni arra, hogy ilyesmi ne legyen újra..

Rabyn írta: Mi dönti el, hogy egy vallás magasabb rendű mint egy másik?

semmi, én legalábbis nem hiszek abban, hogy van vallási alé és fölérendeltség a nagy világvallások között -hiszen nem ismerem mindegyiknek a tanításait annyira, hogy azt mondjam, ez vagy az a jobb. Én egy nekem tetszőbe tartozom, és igyekszem "reklámozni" az előnyeit, de ennyi. A kártékonyabb szektáktól pedig igyekszem óva inteni embertársaimat (Mormonok, Hitgyüli, Jehovisták, Scientology és pár másik, kisebb).

Rabyn írta: Mért gyilkolj/ták egymást a keresztény hiten belül a különböző irányzatokban hívők? Ugyanazt az Isten "imádják" csak másképpen.
Mért nem lehet hívő az aki nem egy egyháznak hisz hanem saját maga által kialakított dolgokban?

Szerintem ez szintén a múlté, a keresztény egyházak (a szekták itt is kivétel) keresik a közös kapcsolódási pontokat, és vannak is ilyen rendezvények, konferenciák, és ha pl. világméretű támadás éri a kereszténységet (pa Davincsiblabla esetében) akkor igyekeznek egységesen fellépni.

Számomra furcsa, hogy az emberek többsége az egyházakat még mindig a boszorkényüldözős, inkvizítor-módszerekkel dolgozó emberek csoportjának látja, és attól, ami jót tudnak az egyházak nyújtani, szinte elzárkóznak (igaz, az ilyesminek ritkán van nagy visszhangja).

Hogy lesz valakiből hívő (keresztény) ha addig nem volt az és a Biblia csak a hívők számára ad emelkedettséget, megértést?
Miért lennének azok egyházbecsmérlők akik nem a Te hited szerint hisznek?
Ha mondjuk valaki itt más vallású, (Buddhista, Zsidó, Iszlám) akkor máris egyházbecsmérelt?
Miért csak azt hívja hívőnek aki keresztény? (legalábbis nekem így tűnt)
Miért alázzák le/meg egymást a különböző vallások hívői? (és én ezt főleg a keresztényektől láttam, hiszen ők voltak a térítő vallás)
Mi dönti el, hogy egy vallás magsabb rendű mint egy másik?
Mért gyilkolj/ták egymást a keresztény hiten belül a különböző irányzatokban hívők? Ugyanazt az Isten "imádják" csak másképpen.
Mért nem lehet hívő az aki nem egy egyháznak hisz hanem saját maga által kialakított dolgokban?

Rabyn írta: Mandos: már kétszer feltettem harmadszor nem fogom, mert úgysem válaszol rá, mert valószínűleg olyan kérdések amire nem tud...

akkor esetleg megpróbálkozhatok vele, én is teológus vagyok -persze lehet, hogy az én tudásomon is kívül esik a cucc...

Rabyn írta: Mandos: már kétszer feltettem harmadszor nem fogom, mert úgysem válaszol rá, mert valószínűleg olyan kérdések amire nem tud...

akkor legalább írná azt, hogy nem tud

Mandos: már kétszer feltettem harmadszor nem fogom, mert úgysem válaszol rá, mert valószínűleg olyan kérdések amire nem tud...

Rabyn írta: Felagund: adangeleb még mindig nem válaszolt a kérdéssoromra amit kb.3 hete tettem fel neki...

esetleg tedd föl újra a kérdést, hátha

Rabyn írta: Én azt bírom teljes mértékben gyűlölni amikor az emberek eljárnak a templomba vasárnap meg adják, hogy ők hűűűdeeee nagyon vallásosak aztán pedig kijönnek a templomból, belerúgnak az első kutyába, leköpik az első hajléktalant aki szembejön az utcán, hazamennek és verik a családjukat. Esetleg mondják, hogy ők baromira vallásosak meg szeretet meg minden, de a gyerekeikkel annyira nem foglalkoznak, hogy azok nem tanulnak meg szeretni csak félni mindentől és amikor eljön a kritikus kamaszkoruk akkor nem mernek a szüleikhez fordulni... De azért ők baromira vallásosak ám...
És én ameddig az mttbe nem jöttem csak ilyennel találkoztam... Azt hiszem ez azért elárul valamit.

érdekes, én csak nagyon elvétve találkoztam ilyesmivel...
másrészt akkor sem hinném, hogy ez a viselkedés valláshoz lenne köthető.
Szerintem ideges, zaklatott nehéz életű, agyonterhelt emberek mindenhol vannak, akik a környezetükre/hozzájuk közeli emberekre zúdítják rá a keserűségüket, bajukat, egyebet.
Szerintem ha valaki így viselkedik, az nem a vallás, hanem a pszichológia tárgykörébe tartozik.

Rabyn írta: Mondjuk én azt se értem mért kell istennek házat építeni...

Thereon elég jól megvélaszolta ezt, de valóban, a vallások kialakulásakor (amikor már templomokat is elkezdtek építeni) a fő szempont az volt, hogy nyugalomban és a méltó körülmények között ünnepelhessék meg az istenükhöz való közelkerülést az emberek.

Megint olvastam egy kicsit a témákban és lassan annyira gyönyörűen és szépen fogtok fogalmazni, hogy már csak olvasni fogom, de érteni nem.

Rabyn: azért kell a ház, mert a különböző vallásokban istentiszteletre vagy áldozatbemutatásra szolgál.

A templom a temno, temnere, kivágni, kihasítani jelentésű latin igéből származik. Magyarázata: „elkerített terület”, „szent hely”, „a közönségesből kiszakított különleges terület”, „szentélykörzet”.

A szabadkőművesség egyes találkozói színhelyére szintén használja a templom kifejezést. (wiki)

Viszont teljesen egyetértek azzal, amit írtál.

Cerebrum írta: Még sok is. Na nem mintha másra számítottam volna a... hmmm, te hogy is fogalmaztál, mikor az ateistákra utaltál lentebb, á igen, megvan, szóval a magadfajtáktól...

Csak emlékeztetlek, hogy te kértél bibliai idézeteket.

Cerebrum írta: Vagyis pl. a gyilkosságot bünteti, míg magukat a gyilkosokat nem?

Ha valaki gyilkol, azonosítja magát a tettel nem? Tehát a gyilkosság mindvégig gaztett, míg valaki, amíg el nem követi, addig nem gyilkos, azután már az és büntethető. Ami a lényeg nagy valószínűséggel a gyilkos (és itt most nézzünk egy egyszerű sima gyilkosságot ne extra esetet) önként vállalta a tettet és a tett minőségét.

Cerebrum írta: Ha valaki gyilkol, azonosítja magát a tettel nem? Tehát a gyilkosság mindvégig gaztett, míg valaki, amíg el nem követi, addig nem gyilkos, azután már az és büntethető. Ami a lényeg nagy valószínűséggel a gyilkos (és itt most nézzünk egy egyszerű sima gyilkosságot ne extra esetet) önként vállalta a tettet és a tett minőségét.

Ugye ez a vallás topoic, amennyiben vállalod, hogy az evolucionizmus egy hitrendszer beszélhetünk róla akár itt is.

Cerebrum írta: Hűha, most lebuktatott, Mr. Holmes.

Holmes, Freud, ezek mind ügyes emberek voltak (még akkor is, ha az előbbi csak egy regényhős). Most adjak én is neked neveket? Nem leszek kicsinyes.

Cerebrum írta: Nahát, nahát, azt hittem ennél autentikusabb forrást fogsz majd megjelölni. És a fenti úriember milyen forrásokra alapozza eme kijelentését?

Nahát, fogadjunk, hogy fogalmad sincs kit kritizálsz, de azért már rögtön az elején nem autentikus (ennyit arról, hogy te mennyire is őszintén érdeklődsz).

Cerebrum írta: Belehalnál, ha legalább egyetlen egyszer egy eldöntendő kérdésre egyszerű igennel vagy nemmel felelnél? Nem, nem általában az emberre vagyok én most kíváncsi, nem errre vonatkozott a kérdés, hanem konkrétan Ádámra és Évára. Ilyesmit írtál korábban, hogy "Ádám (ember) és Éva (asszony)", ezért merészeltem feltenni így a kérdést. (Amúgy érdekes, hogy a magyar "ember" szó férfira és nőre is utal egyben, nem csak a férfira.) Tehát. Egy egyszerű igent, vagy nemet szeretnék hallani. Ha a válasz igen, akkor nem kötözködöm tovább, hiszen ugye mindebből azt akartam kihozni, hogy vajon hogyan magyarázható, hogy egy (azaz egy) darab emberpárból származzon le az emberiség, amely probléma meglátásom szerint, ha a válasz mégiscsak nem, továbbra is fennáll.

Akkor még egyszer. Botor dolog a történet kapcsán azt keresni, hogy egy ember párt, vagy egy embercsoportot teremtette-e Isten, mivel a történet nem erre kíván választ adni. A lényeg: az embert Isten teremtette mindennemű formájában, tulajdonságával. Tehát ha az kérdezed, hogy egy embert teremtett-e Isten akkor azt mondom, igen egyet, mint egyént, és ha azt kérdezed, emberiséget teremtett-e Isten akkor azt mondom, hogy az egyénben benne volt teremtettségénél fogva az a képessége, hogy emberiség is legyen belőle – Isten adománya folytán. Az Írás tehát arról tesz hitvallást, hogy minket egyenként, egyénenként is, és mint emberi fajként is Isten teremtett.

Felagund írta: adangeleb: kész, most jött el az a pont, hogy remény- és vitaképtelen vagy. A magam részéről befejeztem. Vitatkozzon veled akinek két anyja van... (kiv. Cerebrum kolléga, aki valami furcsa okból és megmagyarázhatatlan türelemmel még mindig próbálkozik...)

Grion: nem meggyőzhetetlen, hanem kezelhetetlen. Én magam is makacs embernek tartom magam, de legalább a tényeket tiszteletben tartom. Aki erre sem képes, azzal nem tudok mit tenni...

Ahelyett, hogy játszod a minőségbiztosítási ellenőrt, jobb lenne, ha értelmes érvrendszerrel bizonyítanád állításaidat, sokkal autentikusabbnak tűnnél az által.
(Tudod Felagund, ha már itt tartunk, a vallás egy olyan területe az életnek, ami pontosan a hiten alapszik és nem tényszerűségen, ez által a tény fogalma nem kap olyan nagy sújt, legalábbis a ténynek magának nincs önmagában tekintélye, ahhoz minden tekintetben helyesnek, igaznak kéne lennie, de tudott dolog, hogy még a tények sem tökéletesek, hanem olyanok, amilyenek, ezért a tény nem lehet egyéb mint intőjel: tény, hogy vannak betegségek, tény, hogy különbözőek vagyunk és másképp gondolkodunk, tény, hogy van halál és tény, hogy az ember sok mindent tud, de hogy mindezek a dolgok mennyire helyesek jók, mennyire szolgálják, vagy hátráltatják a beteljesedést (akár csak az életben, akár az öröklét perspektívájából) egyáltalán nem önmaguktól függ, hiszen egy idő után csak arra lennének jók, ha önmaguk önmaguk által határoznának meg mindent, hogy összekuszálják a világot és romba döntsék ezért egyetlen egy tekintély létezik csak, amely még a tények felett is megáll ez az igazság. Az igazság természete viszont nem a tények természete, már csak azért sem, mert sokszor az igazság sem tényszerű, olyannyira nem, hogy mi emberek magunktól aligha tudjuk, hogy mi az igaz és mi nem, igazságunk csak megfeleltetett igazság. Nos ezek után én nem dőlök be a tényeknek, kizárólag csak azért, mert azt mondják, hogy igazak. Az igazság szerint csak részben igazak, vagy egyáltalán nem, mert az igazság mondja meg a valójában, hogy mi az igaz. A hit pedig pontosan a megértést keresi (credo querens intelligam – mondja Aquinói), és a helyes megértés csakis az igazság által történhet.

Úristen ti mit képesek vagytok összeírni:)
Felagund: adangeleb még mindig nem válaszolt a kérdéssoromra amit kb.3 hete tettem fel neki... Szóval ne csodálkozz semmin sem


Én azt bírom teljes mértékben gyűlölni amikor az emberek eljárnak a templomba vasárnap meg adják, hogy ők hűűűdeeee nagyon vallásosak aztán pedig kijönnek a templomból, belerúgnak az első kutyába, leköpik az első hajléktalant aki szembejön az utcán, hazamennek és verik a családjukat. Esetleg mondják, hogy ők baromira vallásosak meg szeretet meg minden, de a gyerekeikkel annyira nem foglalkoznak, hogy azok nem tanulnak meg szeretni csak félni mindentől és amikor eljön a kritikus kamaszkoruk akkor nem mernek a szüleikhez fordulni... De azért ők baromira vallásosak ám...
És én ameddig az mttbe nem jöttem csak ilyennel találkoztam... Azt hiszem ez azért elárul valamit.

Mondjuk én azt se értem mért kell istennek házat építeni...

Grion: nem meggyőzhetetlen, hanem kezelhetetlen. Én magam is makacs embernek tartom magam, de legalább a tényeket tiszteletben tartom. Aki erre sem képes, azzal nem tudok mit tenni...

Acho írta: Cerebrum:sajnos a kereszt(y)ének között is vannak pénzéhes emberek, mint ahogy a más vallásúak, sőt ateisták között is vannak olyanok,akik nem sóvárognak a pénz után!

hajajjj.. a sulink kollégiumának megnyitója két évet késett egy ilyen ember miatt... ***** ha valaki akarja részeltesebb leírást ad a net.. kulcsszavakat priviben (mert kül. kimoderálnak) !

Felagund írta: adangeleb: kész, most jött el az a pont, hogy remény- és vitaképtelen vagy. A magam részéről befejeztem. Vitatkozzon veled akinek két anyja van...

Komolyan mondom, nem kötekedni akarok, de úgy látom, nálad most jött el az a pont, hogy látod, a másik abszolút meggyőzhetetlen... Én ezen már túl vagyok.
A befejezéssel egyetértek, de azt hiszem, vitázni azért csak szabad, különben mire való a topic?

Dreamer: Bocsánat, ha rosszul értelmezted, ki tudnám magyarázni magamat, de hosszú lenne, és nehéz lenne leszűrni belőle a lényeget. Azért remélem, még hozzámszólásra méltónak találsz.

Idhren, Snuff: senki nem akar senkit meg/eltéríteni. legalábbis én biztos nem... csak felvetett kérdéseken vitatkozunk,de én speciel mélységesen tiszteletben tartom mindenki hitvilágát!abban hiszel,amiben akarsz, egyéni és magánügy!
Cerebrum:sajnos a kereszt(y)ének között is vannak pénzéhes emberek, mint ahogy a más vallásúak, sőt ateisták között is vannak olyanok,akik nem sóvárognak a pénz után!de ha megfigyelted,a nagy vagyont felhalmozó kereszt(y)ének TÖBBSÉGE nem éppen mélyen vallásos,max meg vannak keresztelve!ez kicsit olya,mint hogy lehet valaki apa,de hogy jó apa legyenazért tenni is kell!

Idhren írta: Tényleg nem értem, hogy lehet arról győzködni valakit, hogy "De, van Isten, hidd el!", ha ő nem hiszi. De ugyanez fordítva sem működik, mert aki Hisz (direkt nagy H), azt úgysem lehet eltántorítani.

Én csak a beszűkültséget nem szeretem egyik részről sem. Felőlem aztán lehet valaki keresztyén, hindu, mohamedán vagy zsidó, bánom is én, de engem ne próbáljon meggyőzni és fogadja el, hogy én más véleméynen vagyok. Bár ezek többségükben rossz példák voltak, mert a zsidó sem térítő vallás, míg a keresztyénség vadássza az embereket.
Kére, engem nem kell győzködni, van saját véleményem arról, hogy milyen vallást érzek a magaménak és miben hiszek. Bár nálam ez két teljesen különböző dolog.

adangeleb írta: "Azért küldelek el, hogy nyisd meg a szemüket, hogy a sötétségből a világosságra, és a Sátán hatalmából az Istenhez térjenek; hogy az énbennem való hit által megkapják bűneik bocsánatát, és örökséget nyerjenek azok között, akik megszenteltettek". (ApCsel 26,18 ) – azt hiszem ez az egy is éppen elegendő.

Még sok is. Na nem mintha másra számítottam volna a... hmmm, te hogy is fogalmaztál, mikor az ateistákra utaltál lentebb, á igen, megvan, szóval a magadfajtáktól...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Már hogy a fenébe ne ítélkeznél? Fentebb írod, hogy az ateizmus is már egyfajta pokol közeli állapot. Én ugye ateista vagyok, következésképpen a fenti kijelentéseddel ítélkezel felettem.

Ugye ha az ateizmust magát ítélem el az nem te vagy, vagy esetleg te magad vagy az ateizmus? Isten sem a bűnöst, hanem a bűnt ítéli meg és bünteti.

Vagyis pl. a gyilkosságot bünteti, míg magukat a gyilkosokat nem?

adangeleb írta: Természetesen én sem vagyok meggyőződve az evolucionizmus állításairól, de mégsem kérdezősködök feleslegesen és nem vetem fel ugyanazt a témát százszor egymás után, mivel nem látom értelmét.

Mintha már olyan sokszor került volna elő ez a téma...

adangeleb írta: ...nehogy azt hidd, hogy én nem vagyok azzal tisztában, hogy az egyetlen célod az, hogy valamilyen módon bebizonyítsd, hogy itt neked van igazad és esetleg ha ez nem is sikerül, akkor beéred a felesleges kötözködéssel is, ami ugye előbb-utóbb ilyen ismételgetésekhez és beszológatásokhoz vezet...

Hűha, most lebuktatott, Mr. Holmes.

adangeleb írta: Forrás: Barth Károly: Kis Dogmatika

Nahát, nahát, azt hittem ennél autentikusabb forrást fogsz majd megjelölni. És a fenti úriember milyen forrásokra alapozza eme kijelentését?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Vagyis mikor a Biblia Ádámról és Éváról ír, akkor tulajdonképpen nem is két emberről van szó, hanem úgy általában az emberekről? Férfiakról és nőkről? Mert úgy mindjárt egészen másképp fest a dolog...

Mondjuk ezt nem mondtam így konkrétan. Fel tudod fogni? Az ember, mint olyan, mint egyén és közösség egyben, az emberi lét.

Belehalnál, ha legalább egyetlen egyszer egy eldöntendő kérdésre egyszerű igennel vagy nemmel felelnél? Nem, nem általában az emberre vagyok én most kíváncsi, nem errre vonatkozott a kérdés, hanem konkrétan Ádámra és Évára. Ilyesmit írtál korábban, hogy "Ádám (ember) és Éva (asszony)", ezért merészeltem feltenni így a kérdést. (Amúgy érdekes, hogy a magyar "ember" szó férfira és nőre is utal egyben, nem csak a férfira.) Tehát. Egy egyszerű igent, vagy nemet szeretnék hallani. Ha a válasz igen, akkor nem kötözködöm tovább, hiszen ugye mindebből azt akartam kihozni, hogy vajon hogyan magyarázható, hogy egy (azaz egy) darab emberpárból származzon le az emberiség, amely probléma meglátásom szerint, ha a válasz mégiscsak nem, továbbra is fennáll.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Hmmm, érdekes, akkor pl. a pápának miért van mindezekre (nagy ház, sok pénz, jó autó, karrier) szüksége?

Ez most gyerekes.

Jaj, ugyan már, teljesen jogos kérdés, ha már az ateistákat ilyen anyagiasaknak állítod be...

adangeleb írta: A keresztyéneknek is pontosan ugyanannyi joguk van az anyagi jó léthez, mint a nem keresztyéneknek. Ez emberi jog, nem hitbeli kérdés. Az a baj, amikor ez valódi céllá válik az életben és kiszorít mindent az anyagiasság az emberi lét horizontjáról. Ez pedig valós probléma és az ateisták azért vannak fokozottan kitéve ennek a veszélynek, mivel számukra Isten helyén az életükben egy űr van, melyet természetük szerinti anyagi dolgokkal pótolnak.

Nagyon érdekes, korábban ugye azt írtad, hogy az európai hívők-nem hívők aránya kb. 7:3, vagyis ezek alapján szerited az anyagi javakat hajszoló emberek kizárólag ebben a 30%-ban koncentrálódnának?

Amúgy ezt az űrt meg személy szerint teljes mértékben visszautasítom, bennem ugyan nincs semmiféle űr, nem is lehet, mert valaminek a hiányát csak akkor érezhetném, ha attól előzőleg megfosztottak volna. Márpedig ez nem így van, én soha nem hittem Istenben, számomra mindez csak kitaláció, naív ábránd amivel a ember hitegetheti magát, ezt pedig továbbra sem kívánom magamra erőltetni és nem is fogom soha.

Különben meg nem is azért lettem biológius, mert annyira az volt a fő célom, hogy degeszre keressem magam. Ha így lett volna, akkor politológiát tanultam volna, és ma parlamenti képviselő lennék, mondjuk a Ke... na nem mondom ki melyik pártban (végülis mind egyre megy), mert még bannolnának politizálásért.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Miért, a szimpla hiten kívül mire alapozódnak még ezek a dolgok?

Mi az, hogy szimpla hit? Van egy definíciód a hitre, amely szerinted igaz, közben semmit nem tudsz valójában a hitről, hiszen soha nem tapasztaltad.

Kösz, látom Felagundnak már megválaszoltad az én kérdésemet is:

adangeleb írta: ...felvállalom, hogy a hitre alapozok, olyannyira, hogy ez számomra evidencia és nem látom szükségét folyamatosan hangsúlyozni ezt.

Amúgy most meg Te kérdezel vissza, pedig már többször leírtam, hogy mit értek ezalatt. Szóval most én kérlek meg, hogy olvass vissza.

adangeleb: kész, most jött el az a pont, hogy remény- és vitaképtelen vagy. A magam részéről befejeztem. Vitatkozzon veled akinek két anyja van... (kiv. Cerebrum kolléga, aki valami furcsa okból és megmagyarázhatatlan türelemmel még mindig próbálkozik...)

Ecthelion írta: Mit értesz halál utáni beteljesedésen?

Az ember betöltheti újra a teremtéskor számára kijelölt helyet, melyet ugye a bűnesettel elveszített.

Cerebrum írta: Lenne tippem, de ha megtennéd, hogy beszúrsz pár idevonatkozó bibliai idézetet, az nem lenne rossz, Te mégiscsak jobban tudod, hogy hol kell őket keresni.

"Azért küldelek el, hogy nyisd meg a szemüket, hogy a sötétségből a világosságra, és a Sátán hatalmából az Istenhez térjenek; hogy az énbennem való hit által megkapják bűneik bocsánatát, és örökséget nyerjenek azok között, akik megszenteltettek". (ApCsel 26,18 ) – azt hiszem ez az egy is éppen elegendő.

Cerebrum írta: Már hogy a fenébe ne ítélkeznél? Fentebb írod, hogy az ateizmus is már egyfajta pokol közeli állapot. Én ugye ateista vagyok, következésképpen a fenti kijelentéseddel ítélkezel felettem.

Ugye ha az ateizmust magát ítélem el az nem te vagy, vagy esetleg te magad vagy az ateizmus? Isten sem a bűnöst, hanem a bűnt ítéli meg és bünteti.

Cerebrum írta: Hmmm, emlékszem én arra jól (azért elolvasom majd megint), de ha annyira meg lennék győzve, nem kérdezném folyton ugyanazokat...

Természetesen én sem vagyok meggyőződve az evolucionizmus állításairól, de mégsem kérdezősködök feleslegesen és nem vetem fel ugyanazt a témát százszor egymás után, mivel nem látom értelmét. Én díjazom azt, ha valaki érdeklődik valami iránt, de nem kéne hülyének nézni a másik felet, hiszen nehogy azt hidd, hogy én nem vagyok azzal tisztában, hogy az egyetlen célod az, hogy valamilyen módon bebizonyítsd, hogy itt neked van igazad és esetleg ha ez nem is sikerül, akkor beéred a felesleges kötözködéssel is, ami ugye előbb-utóbb ilyen ismételgetésekhez és beszológatásokhoz vezet (ennek okát én nem keresem, de azt hiszem hogy az előttem szólók igen éles elmével már utaltak is rá). De azért érdemes végiggondolni, ha más tenné ugyanezt akkor kb. a második hozzászólásodnál elveszne a szöveg a mogorva emoticon-ok közt.

Cerebrum írta: Már megint az van, hogy feltettem egy kérdést, majd utána még írtam egy kis szösszenetet, majd Te a szösszenetet reagáltad le, de a kérdésre nem válaszoltál. Tehát akkor mégegyszer megkérdem. Azt írtad korábban, hogy a pokol az Isten nélküli létet jelenti. Ennek a kijelentésnek a forrására lennék kíváncsi.

Hát ugye nem kéne állandóan szösszenni.
Forrás: Barth Károly: Kis Dogmatika

Cerebrum írta: Vagyis mikor a Biblia Ádámról és Éváról ír, akkor tulajdonképpen nem is két emberről van szó, hanem úgy általában az emberekről? Férfiakról és nőkről? Mert úgy mindjárt egészen másképp fest a dolog...

Mondjuk ezt nem mondtam így konkrétan. Fel tudod fogni? Az ember, mint olyan, mint egyén és közösség egyben, az emberi lét.

Cerebrum írta: Hmmm, érdekes, akkor pl. a pápának miért van mindezekre (nagy ház, sok pénz, jó autó, karrier) szüksége?

Ez most gyerekes.

Cerebrum írta: És miért nem tengődik minden hívő keresztény csupán annyi vagyonkával, amennyit egymaga el tud cipelni, ha egyszer nem ezek dominálnak az életükben? És mitől lesz egy keresztény számára értékes a halandó élete, ha egyszer egész életében arra "készül", hogy a lelke a halála után örökké Isten közelében lehessen? Akkor miért nem kéritek mindjárt Istentől, hogy sújtson le reátok a villámaival, hogy minél előbb a mennyországba kerülhessetek? (Na, jó ez utóbbi csak vicc volt. )

A keresztyéneknek is pontosan ugyanannyi joguk van az anyagi jó léthez, mint a nem keresztyéneknek. Ez emberi jog, nem hitbeli kérdés. Az a baj, amikor ez valódi céllá válik az életben és kiszorít mindent az anyagiasság az emberi lét horizontjáról. Ez pedig valós probléma és az ateisták azért vannak fokozottan kitéve ennek a veszélynek, mivel számukra Isten helyén az életükben egy űr van, melyet természetük szerinti anyagi dolgokkal pótolnak. Az élet pedig egyszerűen azért értékes, mert Isten ajándéka és létünk lehetősége. Hatalmas tévedés azt hinni, hogy a hívő ember kevésbé értékeli az életet, mint a nem hívő. Attól, mert neked csak ez az élet adatott, az nem azt jelenti, hogy kisajátíthatod az élet megbecsülését a magadfajtának.

Cerebrum írta: Miért, a szimpla hiten kívül mire alapozódnak még ezek a dolgok?

Mi az, hogy szimpla hit? Van egy definíciód a hitre, amely szerinted igaz, közben semmit nem tudsz valójában a hitről, hiszen soha nem tapasztaltad.

Cerebrum írta: Amúgy pont ez a bajom, hogy mivel gyakorlatilag a Biblia legnagyobb része ilyen kétértelmű és allegórikus, nagyon sokféleképpen lehet értelmezni, és nekem az nem tetszik, hogy rámondjátok, hogy márpedig ezt vagy azt csakis egyféleképpen lehet érteni.

Én értem, hogy szeretsz egzakt módon gondolkodni (ami nem minden tekintetben nyújt amúgy helyes megoldást), de nem hiszem, hogy teljes mértékben partalan és szubjektív lenne az írásmagyarázat csak azért, mert te úgy érzed. Ez nem indok. Arról szó sincs, hogy egyféleképpen lehet magyarázni az egészet, sőt az applikált ige nagyon is sokszínű, viszont az elvi rendszer, megad egy medret, amiben az egész zajlik és ezt semmi esetre sem lehet túllépni, ellenkező esetben az már nem Bibliából vett magyarázat lenne, hanem Bibliába való belemagyarázat. Amikor te hivatkozol a szó szerinti értelmezésre (ami valójában nem is értelmezés, hanem olvasat), akkor ott történik a belemagyarázás, hogy egyfajta idegen ismeretanyagnak akarod megfeleltetni a puszta szöveget, amire a Biblia valójában nem is akar választ adni. A Biblia önmagából akar válaszolni a maga módján, ez egy alapelv, ha nem így lenne, bizonyára valahol jelezné hogy ahhoz, hogy megértsetek kérdezzétek meg még XY-ont, vagy vegyétek figyelembe ezt, vagy azt, de ilyen nincs a Bibliában, hanem ezek vannak: "a teljes Írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre" (2Tim 3,16) / "Mindenekelőtt tudnotok kell, hogy az Írás egyetlen próféciája sem ered önkényes magyarázatból" (2Pt 1,20).

Felagund írta: Alapvetően az hiányzik, hogy adangeleb ki merje mondani azt a mondatot, hogy minden, amit Istenről gondol azt kizárólag a HITre alapozza és nem holmi tudománynak nevezett szócséplésre. Innentől nekem elfogadható lenne a dolog, mert ő itt valami olyan kinyilatkoztatásról beszél, amivel szemben a tudományos tények valami fura módon egyátalán nem állnak meg (legalábbis szerinte). Javaslom szögezzük le, hogy _EVILÁG_ megismerésében a tudomány módszerei ezerszer adekvátabbak a vallásénál, és innentől kezdve lehetne beszélgetni...

Egy az egybe azt kell mondanom, hogy mélységesen tévedsz, én sohasem akarnék kilépni a hit zászlaja alól. Isten őrizzen, sőt felvállalom, hogy a hitre alapozok, olyannyira, hogy ez számomra evidencia és nem látom szükségét folyamatosan hangsúlyozni ezt. Az efféle bölcseletet mímelő szólamok helyet konkrétan kellene egymással szembe állítani a dolgokat, már csak a hitelesség kedvéért. Ha jól érzékelem újra visszatért a kóros kérdés, hogy mi előbbre valóbb a tudomány, vagy a vallás? És lám újfent nem a vallás és a hit képviselői vetik fel a kérdést. Természetesen sok mindenre ad választ a tudomány az empírián belül, ezt én soha nem vontam kétségbe, de megint ott a tartunk, hogy ez a tudomány elbízza magát. Hát nem kéne, csalatkozik A helyzet egyszerű: vannak tudósok (leginkább természettudósok), akik eldöntik a maguk módján, hogy mi lehet a tudomány, aztán úgy vélik, hogy ennek a tudománynak joga van belekontárkodni a kijelentésbe (a Bibliába) és azt magyarázni úgy, ahogy ők képzelik, aztán valami hülyeséget következtetni az egészből és azzal kérkedni. Na ez egyszerűen nem tudományos, ez amatőr dolog, de nem maga a tudomány a hibás emiatt (azt csak felhasználták), hanem az írást magyarázni akaró természettudósok. Mind e mögött szerintem nagyfokú becsvágy, hiúság és tiszteletlenség húzódik meg (vajon mi köze mindennek a valódi tudományossághoz?). Becsvágy arra, hogy mi mindent mindenkinél jobban akarjunk tudni, hiúság, hogy ezt el is hisszük magunkról, tiszteletlenség, hogy ebbéli magatartásunk kifejeződésre juttatása érdekében semmi sem marad szent számunkra. És mind emellett balga módon lebecsméreljük azt a tudományt, ami valójában annak szentelte magát, hogy az írással foglalkozzon és teszi ezt már elég régen. Nos én nem várom el azt, még mindezek ellenére sem, hogy valaki feltétlenül elfogadjon mindent, amit esetleg a teológia tudománya állít a hitről, a vallásról, vagy az egyházról és a keresztyénségről, de nem hiszem, hogy nekem kellene mindazt, amit tanultam mindezekről ez idáig csak azért átértelmeznem és saját individuális életem apró részletévé tegyem, mert úgy illene, hogy a mai modern tudomány ítéletet mondjon eme ósdi tanok felett és azokat önkényesen kategorizálja. Az igazság ennél sokkal több. Én pedig személy szerint annak kiderítésével foglalatoskodom a legszívesebben, már amennyire szerény képességeimből erre telik.

Felagund írta: De a tudomány képviselőinek (jelesen Cerbrum kollégának és nekem) bizony vannak kellemetlen kérdései, amiket feltesz a vallásos oldalnak, és ilyenkor a legkevésbé azt várja, hogy mi vagyunk a hülyék és nem értünk semmit...

Tanuljuk meg elfogadni a diverzitást, a nélkül hiteltelenné válik a megértésre való törekvésünk.

Snuffles írta: Úgy érzem, lassan a topik nem arról szól, hogy mi a hit, a vallás, és az ezzel kapcsolatos kérdések és témák, hanem az, hogy ki tudja jobban előadni, hogy mennyire hülye és milyen hülyeséget tud egy másik rá reflektálni izibe'.

Ezt én is borzasztóan sajnálom, de tudom, hogy többen is úgy vélik, hogy ezért én vagyok részben a hibás, elnézést kérek, azért, ha nyíltan vállalom folyamatosan a véleményemet.

Acho írta: és miket tartasz te mesének?csak hogy végre konkrétumokról is vitázhassunk,ne csak a levegőbe! és ezt magamra is vonatkoztatom,nem csak rád!

Pl. Jézus csodatetteit, Noé bárkájának befogadóképességét, a feltámadást, az isteni közbeavatkozásokat, stb.

Snuffles írta: De ez nem jogosít fel arra, hogy szó szerint vegyétek az egészet. Kicsit furcsa lenne, nem?

Mit gondolsz miért nyúzom folyton adangelebet azzal, hogy magyarázza az egyes idézeteket? Amúgy pont ez a bajom, hogy mivel gyakorlatilag a Biblia legnagyobb része ilyen kétértelmű és allegórikus, nagyon sokféleképpen lehet értelmezni, és nekem az nem tetszik, hogy rámondjátok, hogy márpedig ezt vagy azt csakis egyféleképpen lehet érteni. Erről mindig eszembe jutnak a gimis magyarórák, ahol pl. egy versről nem azt kellett elmondani, hogy én mit gondolok arról, hogy vajon a költő mit akart ezzel mondani, hanem azt, amit a tanár mondott, hogy szerinte a költő ezt és ezt ezért meg ezért írta, és így meg így értette. Pont. Nincs ellenvetés. Az meg már csak "hab a tortán", mikor azzal jöttök, hogy ha eleve úgy állok hozzá, akkor nem is érthetem meg, mert hit nélkül azt nem lehet, és a többi, és a többi...