Vallás

Cerebrum írta: Egy része igen, ami történészek által is igazolható, pl. egyes személyek, események, stb., de koránt sem az egész. Pláne az általam "mesének" titulált részek nem...

De ez nem jogosít fel arra, hogy szó szerint vegyétek az egészet. Kicsit furcsa lenne, nem?

az Újszövetség nagy része igazolt!és miket tartasz te mesének?csak hogy végre konkrétumokról is vitázhassunk,ne csak a levegőbe! és ezt magamra is vonatkoztatom,nem csak rád!

Acho írta: számomra a "szimpla hit" erősebb,mint sok-sok tudományos gondolat!

Pedig mindkettő ugyanonnan származik, és mindkettőnek hasonló a biológiai funkciója.

Acho írta: és tudtommal a Biblia történetileg elfogadott!

Egy része igen, ami történészek által is igazolható, pl. egyes személyek, események, stb., de koránt sem az egész. Pláne az általam "mesének" titulált részek nem...

számomra a "szimpla hit" erősebb,mint sok-sok tudományos gondolat!
és tudtommal a Biblia történetileg elfogadott!

ui.:köszi!nekem is gyanús volt!

Acho írta: Háát,ha szerinted ezek a dolgok a legkevésbé megalapozottak, akkor olyannyira nem vagy képben,hogy kár vitatkozni!

Miért, a szimpla hiten kívül mire alapozódnak még ezek a dolgok?

u.i. Az aláírásodban az estel, nem estei, az Európa kiadó könyvében el van írva, tudom, mert nekem is az van meg.

Snuff és Acho: igazatok van.. *csendben marad

Cerebrum írta:

Acho írta: ...úgy érzem, ha akarsz, úgyis bele tudsz kötni abba amit mondok, meg ahogy elnézem, akárki máséba is!

Tudod mindenbe bele lehet kötni, de főleg az olyan dolgokba, amik a legkevésbé megalapozottak...

Galadriel14 írta: ...szerintem többen is elmondták neki, és tudod mit felelt rá? óó, hát én nem keresem a szőrszálhasogatást, csak mindig ellentmondtok nekem/önmagatoknak. de ezzel sajna nem válaszol ő sem, aki általában felrója az embernek hogy válaszolj már nekem, légy szíves...

Kedves Alatáriel, tökéletesen igazad van, hogy mindig ezt róvom fel másoknak, de ha már ki szeretnél figurázni, azt legalább tedd stílusosan, mert ha nem vetted volna észre, éppen a hozzászólásod alatt tettek tanúbizonyságot arra, hogy ismételten nem a kérdésemre adtak választ, hanem csak a stílusomat kritizálták.

Háát,ha szerinted ezek a dolgok a legkevésbé megalapozottak, akkor olyannyira nem vagy képben,hogy kár vitatkozni!de ha fel tudsz tenni érdeklődő,nem rosszindulatú kérdéseket, amiket még nem válaszoltunk meg 3nál többször,akkor állok elébe!

Felagund:ismét mondom,nem az a baj,hogy kérdeztek.de Cerebrum azt se hiszi el,amiről kérdez,így nincs értelme a dolognak!
így aztán valóban úgy tűnhet,hogy mindkét oldal merev,amiben azért nagyrészt igaza van Ecthelionnak!

Snuffles írta: Úgy érzem, lassan a topik nem arról szól, hogy mi a hit, a vallás, és az ezzel kapcsolatos kérdések és témák, hanem az, hogy ki tudja jobban előadni, hogy mennyire hülye és milyen hülyeséget tud egy másik rá reflektálni izibe'.

Dreamer bólogat.

A "Báró Samedji" ugye már Tahiti irányú szellem, semmint afrikai?
(ha már vallások topic)

Úgy érzem, lassan a topik nem arról szól, hogy mi a hit, a vallás, és az ezzel kapcsolatos kérdések és témák, hanem az, hogy ki tudja jobban előadni, hogy mennyire hülye és milyen hülyeséget tud egy másik rá reflektálni izibe'.

Grion írta:

Dreamer_KF írta: Hú, kérlek bocsáss meg. Én, mint nem hívő, máris dobom ki a szemétbe a Gyűrűk Ura könyveimet, meg a Szilamrilokat!

(ennyire hülye vagy, vagy csak tetteted?)

Hm... Kicsit lesarkítottad... :shake:

Amilyen az adjon Isten..:buszke:

Dreamer_KF írta: Hú, kérlek bocsáss meg. Én, mint nem hívő, máris dobom ki a szemétbe a Gyűrűk Ura könyveimet, meg a Szilamrilokat!

(ennyire hülye vagy, vagy csak tetteted?)

Hm... Kicsit lesarkítottad... :shake:

De a tudomány képviselőinek (jelesen Cerbrum kollégának és nekem) bizony vannak kellemetlen kérdései, amiket feltesz a vallásos oldalnak, és ilyenkor a legkevésbé azt várja, hogy mi vagyunk a hülyék és nem értünk semmit...

Galadriel14 írta:

Felagund írta: Alapvetően az hiányzik, hogy adangeleb ki merje mondani azt a mondatot, hogy minden, amit Istenről gondol azt kizárólag a HITre alapozza és nem holmi tudománynak nevezett szócséplésre. Innentől nekem elfogadható lenne a dolog, mert ő itt valami olyan kinyilatkoztatásról beszél, amivel szemben a tudományos tények valami fura módon egyátalán nem állnak meg (legalábbis szerinte). Javaslom szögezzük le, hogy _EVILÁG_ megismerésében a tudomány módszerei ezerszer adekvátabbak a vallásénál, és innentől kezdve lehetne beszélgetni...

könyi, mi a topic neve ha nem a vallás?.. épp az, hogy hitről beszélgetünk. mi itt a kér(d)és tehát?

Cerebrum: többet mint amennyit az ember tud/érez nem mondhat. nemde?

A vallás nem egyenlő a hittel.

Felagund írta: Alapvetően az hiányzik, hogy adangeleb ki merje mondani azt a mondatot, hogy minden, amit Istenről gondol azt kizárólag a HITre alapozza és nem holmi tudománynak nevezett szócséplésre. Innentől nekem elfogadható lenne a dolog, mert ő itt valami olyan kinyilatkoztatásról beszél, amivel szemben a tudományos tények valami fura módon egyátalán nem állnak meg (legalábbis szerinte). Javaslom szögezzük le, hogy _EVILÁG_ megismerésében a tudomány módszerei ezerszer adekvátabbak a vallásénál, és innentől kezdve lehetne beszélgetni...

könyi, mi a topic neve ha nem a vallás?.. épp az, hogy hitről beszélgetünk. mi itt a kér(d)és tehát?

Cerebrum: többet mint amennyit az ember tud/érez nem mondhat. nemde?

Acho írta: ...úgy érzem, ha akarsz, úgyis bele tudsz kötni abba amit mondok, meg ahogy elnézem, akárki máséba is!

Tudod mindenbe bele lehet kötni, de főleg az olyan dolgokba, amik a legkevésbé megalapozottak...

Galadriel14 írta: ...szerintem többen is elmondták neki, és tudod mit felelt rá? óó, hát én nem keresem a szőrszálhasogatást, csak mindig ellentmondtok nekem/önmagatoknak. de ezzel sajna nem válaszol ő sem, aki általában felrója az embernek hogy válaszolj már nekem, légy szíves...

Kedves Alatáriel, tökéletesen igazad van, hogy mindig ezt róvom fel másoknak, de ha már ki szeretnél figurázni, azt legalább tedd stílusosan, mert ha nem vetted volna észre, éppen a hozzászólásod alatt tettek tanúbizonyságot arra, hogy ismételten nem a kérdésemre adtak választ, hanem csak a stílusomat kritizálták.

Alapvetően az hiányzik, hogy adangeleb ki merje mondani azt a mondatot, hogy minden, amit Istenről gondol azt kizárólag a HITre alapozza és nem holmi tudománynak nevezett szócséplésre. Innentől nekem elfogadható lenne a dolog, mert ő itt valami olyan kinyilatkoztatásról beszél, amivel szemben a tudományos tények valami fura módon egyátalán nem állnak meg (legalábbis szerinte). Javaslom szögezzük le, hogy _EVILÁG_ megismerésében a tudomány módszerei ezerszer adekvátabbak a vallásénál, és innentől kezdve lehetne beszélgetni...

Igazándiból a nyitottság mindkét oldal részéről hiányzik. De erre már régebben is rátapintottak mások is. De hát legalább valambien egyetért a két oldal, ez is valami. Najó befogtam.

Acho írta: Nézd, Cerebrum, úgy érzem,ha akarsz,úgyis bele tudsz kötni abba amit mondok, meg ahogy elnézem,akárki máséba is! régebben leírtam a megemelhetetlen kő esetét, te most pontosan ezt játszod!és itt nem avval van a baj,hogy érdeklődsz, hanem azt érzem, előre el nem fogadhatóvá teszed a választ saját magadnak, innentől kezdve ez szőrszálhasogatás. remélem, adangeleb előbb-utóbb képes lesz megválaszolni úgy a kérdéseidet, hogy azokat el is fogod fogadni!félre ne érts, ezeket nem piszkálás képpen írom,csak kár úgy kérdezned,hogy úgyse fogadod el a választ!

tudod Acho, ezt már szerintem többen is elmondták neki, és tudod mit felelt rá? óó, hát én nem keresem a szőrszálhasogatást, csak mindig ellentmondtok nekem/önmagatoknak. de ezzel sajna nem válaszol ő sem, aki általában felrója az embernek hogy válaszolj már nekem, légy szíves... na, nem írok többet...

Dreamer_KF írta: Hú, kérlek bocsáss meg. Én, mint nem hívő, máris dobom ki a szemétbe a Gyűrűk Ura könyveimet, meg a Szilamrilokat!

a Szilamrilokat dobd nyugodtan, de a Szilmarilokat eszedbe ne jusson!

Nézd, Cerebrum, úgy érzem,ha akarsz,úgyis bele tudsz kötni abba amit mondok, meg ahogy elnézem,akárki máséba is! régebben leírtam a megemelhetetlen kő esetét, te most pontosan ezt játszod!és itt nem avval van a baj,hogy érdeklődsz, hanem azt érzem, előre el nem fogadhatóvá teszed a választ saját magadnak, innentől kezdve ez szőrszálhasogatás. remélem, adangeleb előbb-utóbb képes lesz megválaszolni úgy a kérdéseidet, hogy azokat el is fogod fogadni!félre ne érts, ezeket nem piszkálás képpen írom,csak kár úgy kérdezned,hogy úgyse fogadod el a választ!

Dreamer_KF írta:

Grion írta: Felagund, Cerebrum: Ha ennyire kardoskodtok az Istenben való hit ellen, miért foglalkoztok a Gyűrűk Urával, éls főleg a Szilmarilokkal?

Hú, kérlek bocsáss meg. Én, mint nem hívő, máris dobom ki a szemétbe a Gyűrűk Ura könyveimet, meg a Szilamrilokat!

(ennyire hülye vagy, vagy csak tetteted?)

Grion, ezzel most csak a saját hitedet minősítetted, hiszen akkor ezek szerint nekem csak annyira kéne komolyan vennem az istenetek létezését, mint Aragornét, a valákét vagy netán a Télapóét...

Acho írta: Isten korántsem csak kegyetlenkedéssel igazságos. kár,ha te így érzed/gondolod! az,hogy miért ilyenre teremtette az embert,arról talán nem kéne ítélkezni!és ha mégis megteszed, gondold át: a tökéletes dolgok unalmasak!hogy tolkienos hasonlattal éljek,Eru is hagyta "működni" Melkort!Isten is hagyja az ördögöt, a sátánt, ezért ilyen a világ.

Akkor viszont Istent csak nem tudom egy végtelenül bölcs lénynek elképzelni, hiszen ha ő teremtette a világot ilyennek, akkor miért minket kell hibáztatnia azért, mert az ő akarata ellen cselekszünk? Szabadakaratot ad, majd csodálkozik, hogy valaki nem úgy cselekszik, ahogy Őuraságának tetszik? Ha meg mindez csak egy próba (márpedig ha Isten minden tud és mindent előre lát akkor csak próbának kell lennie), akkor ismét oda lyukadunk ki, hogy ez az egész egy színjáték, ahol mi vagyunk a tétován ide-oda rángatózó, mégis örökké reménykedő bábok, Isten pedig a bábjátékos, aki mindeközben (hogy az Ördög ügyvédjéből idézzem Al Pacino-t) "betegre röhögi magát"...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Az ateisták is ide tartoznának?

Visszakérdek: Szerinted? - hiszen alapvető hiányosságot feltételez az ateizmus, na találd ki mit, nem oylan nehéz.

Lenne tippem, de ha megtennéd, hogy beszúrsz pár idevonatkozó bibliai idézetet, az nem lenne rossz, Te mégiscsak jobban tudod, hogy hol kell őket keresni.

adangeleb írta: Én személy szerint nem ítélkezem feletted...

Már hogy a fenébe ne ítélkeznél? Fentebb írod, hogy az ateizmus is már egyfajta pokol közeli állapot. Én ugye ateista vagyok, következésképpen a fenti kijelentéseddel ítélkezel felettem.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Hmmm, csak tudnám, hogy ha a világ megteremtése napján már Isten mindent eleve előre tudott, akkor minek kellett ennyire komplikálttá tennie a dolgokat... Ennyire tellett volna csak Tőle? Egy mindenható lény képtelen tökéletes kis "házikedvencet" teremteni magának, aki soha nem esik bűnbe? Ha pedig képes, akkor mire fel ez a kis színjáték a bűnbeséssel, Jézussal, a megváltással és a többivel?

Erről is írtam már és ne haragudj nem fogok mindent elmondani ezerszer csak azért, hogy egy hónap elteltével tudomást se véve az elmondottakról újra megkérdezd. Keress vissza Jézusról és a Fiú rendeltetéséről beszéltem.

Hmmm, emlékszem én arra jól (azért elolvasom majd megint), de ha annyira meg lennék győzve, nem kérdezném folyton ugyanazokat...

Most ugye két lehetőség van: vagy én vagyok tudatlan és tanulmányaim során nem jártam "pokol órákra" ezért nem tudok mit mondani róla, vagy az egész teológia tudománya csődöt mondott e területen...

Már megint az van, hogy feltettem egy kérdést, majd utána még írtam egy kis szösszenetet, majd Te a szösszenetet reagáltad le, de a kérdésre nem válaszoltál. Tehát akkor mégegyszer megkérdem. Azt írtad korábban, hogy a pokol az Isten nélküli létet jelenti. Ennek a kijelentésnek a forrására lennék kíváncsi.

adangeleb írta: Amúgy én óvatosan kezelném az egyetlen pár kérdését, hiszen itt fogalmakról van szó, magyarul kár volt a Biblia fordításban meghagyni az ádám és éva szavakat, hiszen mindenki személynévre asszociál, megjegyzem helyesen, ha csak a magyar szöveget olvassa, közben eredetiben az ádám nem más, mint a vörös földből formált emberi lény...

Vagyis mikor a Biblia Ádámról és Éváról ír, akkor tulajdonképpen nem is két emberről van szó, hanem úgy általában az emberekről? Férfiakról és nőkről? Mert úgy mindjárt egészen másképp fest a dolog...

adangeleb írta: Ha megnézzük a "boldog ateista" családot ott gyakran olyan értékek dominálnak bodogságtényezőként, amelyek a temporális önmegvalósítás eszközei (nagy ház, sok pénz, jó autó, karrier) enélkül az ateista boldogtalan.

Hmmm, érdekes, akkor pl. a pápának miért van mindezekre (nagy ház, sok pénz, jó autó, karrier) szüksége?

És miért nem tengődik minden hívő keresztény csupán annyi vagyonkával, amennyit egymaga el tud cipelni, ha egyszer nem ezek dominálnak az életükben? És mitől lesz egy keresztény számára értékes a halandó élete, ha egyszer egész életében arra "készül", hogy a lelke a halála után örökké Isten közelében lehessen? Akkor miért nem kéritek mindjárt Istentől, hogy sújtson le reátok a villámaival, hogy minél előbb a mennyországba kerülhessetek? (Na, jó ez utóbbi csak vicc volt. )

(Figyelem, ez több kérdés, ne csak az utolsóra válaszolj...)

Grion írta:
Felagunnd, Cerebrum: Ha ennyire kardoskodtok az Istenben való hit ellen, miért foglalkoztok a Gyűrűk Urával, éls főleg a Szilmarilokkal?

Hú, kérlek bocsáss meg. Én, mint nem hívő, máris dobom ki a szemétbe a Gyűrűk Ura könyveimet, meg a Szilamrilokat!

(ennyire hülye vagy, vagy csak tetteted?)

adangeleb: Köszönöm a választ. Néhányszor el kellett olvasnom, de asszem értem, amit mondasz. De volna még egy kérdésem: Mit értesz halál utáni beteljesedésen?

Nessa írta:

Kisvakond írta: Van benne valami Grion!
Furcsa, és akkor az öngyilkosokat is Ő szólítja magához, lehetséges lenne
hogy így segítene rajtuk vagy ez már csak az én szörszálhasogatásom?

Lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha valahol azt olvastam volna, hogy az öngyilkosság bűn....

Jól tudod. De ha belegondolsz, logikus is. Ha öngyilkos leszel, akkor te veszed el magadtól az életet, önkényesen rendelkezel egy olyan dologgal, amivel nem lenne szabad. Ha nagyon sarkítva vesszük, a teremtés csodáját veszed el Istentől, ami egyébként egyedül az ő joga. Javaslom mindenkinek, olvasgassa az Aule és Yavanna c. fejezet első néhány lapját ezzel kapcsolatban.

Felagunnd, Cerebrum: Ha ennyire kardoskodtok az Istenben való hit ellen, miért foglalkoztok a Gyűrűk Urával, éls főleg a Szilmarilokkal?

Felagund írta: Adangeleb: már meg ne haragudj, de amit az Ádám-témában írsz, annak se füle, se farka.
Kérlek felej, szigorúan maximum 4 (azaz négy) mondatban. Ha valóban Ádám és Éva volt az első emberpár (ami azt jelenti, hogy előttük egyetlenegy ember sem volt a Földön), akkor vajon a két (egy) fiúgyermekük hogyan szaporodott tovább, hm?

Olvasd el az 1Móz 2-5 részeket, természetesen leszenk majd kérdéseid, de az is kiderül, hogy nem Kain és Ábel volt Ádám és Éva egyedüli két fia, sőt egyik leírásban ez az u.n. J. (mint Jahvista) forrás (bocs ha nem mondtam meg már a legelején, hogy mi az) Kain és Ábel története szerepel, ami egybefüggően kapcsolódik ahhoz a teremtés történethez, ami az 1Móz 1-el kezdődik. De ez a teremtés történet úgy tevődik össze, hogy váltják egymást a J. és E. (mint Elohista) források. A kettő nem kizárja egymást, hanem pontosan, hogy kiegészíti. Bocs ahhoz mindketten kellene tudjunk valamennyit héberül (ráadásul héber fontokat sem ártana használni, ha lehetne, ugyanis, amit a múltkor tettem a transzliterációval az a nyelv megerőszakolása) hogy ezt bemutassam. Felagund a teológia olyan műfaj, ami nem 4 mondatban magyaráz dolgokat, túlságosan szerteágazó kérdéseket feszeget, amelyeket nem lehet fehéren, vagy feketén szemlélni. Ha ezt tennénk mi mentene meg a radikalizmustól, a fundamentalizmustól, vagy netán az ateizmustól? Amit igyekeznék és igyekeztem elmondani az egyszerűen az lenne (természetesen így kihagyunk belőle egy csomó lényeges dolgot és félreértéseknek adunk lehetőséget), hogy ha etimológiai vizsgálatot tartunk, akkor az azt mutatja, hogy nem igazán fontos az, hogy Ádám kicsoda, hanem mi ez az ádám az lenne a lényeg. Stílustani vizsgálatot tartva már régebb megállapította G von Raad, hogy az egyes szám és többes szám használatából levont következtetések során meg kel feleltetnünk a dolgokat a központi üzenet céljának, hiszen az Ószövetség hitvallása gyakran egy személlyel példáztat egy egész csoportot vagy népet. Gondoljunk csak bele Izrael személy név, egy valaki és ugyanakkor egy egész nép. Mikor azt mondja "Halld Izrael az Úr a te Istened egy Úr" az nem csak egy személy hitvallása (habár tudjuk, hogy Jákób, azaz Izrael Istene is ez az Isten volt), hanem egy egész népé, generációkon át. Nos ezt az igét pontosan typoszként hozom ide. Azt kéne meglátni, hogy Jákób (ő volt Izrael) azáltal válik Izrael részévé, hogy mint ősatya megkapta a szövetséget és a kijelentést, viszont Izrael sincs Jákób nélkül, hiszen azt mondja az Úr "Én vagyok atyáid Istene, Ábrahám,Izsák és Jákób Istene..." (tehát így működik a héber Biblia gondolkodása). Ádám pedig valahogy ugyanígy működik van ádámunk, aki nem csak mellesleg ember, hanem ő az ember, mindegy, hogy hány, most ne számolgassunk, a lényeg az Úr embert teremtett, de egyben egyént teremtett és ezzel az emberi fajt is megteremtette. Ádám fogalma, motívuma egyszerre utal az ember univerazalitására és az individuumára egyaránt. Az egész egységét pontosan az egyes szám és az egy pár képi fogalma tükrözi. Ezt kell valahogy felfogjuk, ahhoz, hogy az ember teremtésének lényegi vonását megtapasztaljuk, mert innentől kezdve nem kérdés már, hogy hogyan lett a többi ember. És amint már mondtam Kain és Ábel története, pedig teljesen más üzenet értékkel rendelkezik. Bocsánat egy szakácskönyvben ne keressük már a motorkerékpár alkatrészeinek leírását.

Ecthelion írta: De akkor miért is lesz olyan rossz az ateistáknak, ha ne adj Isten a pokolra jutnak? Egyáltalán mi különbséget fognak érezni a között és a földi életük között? Hisz nagyon sok ateista él teljes, boldog életet Isten nélkül...

Ugye abból indulunk ki, hogy a pokol Isten nélküli állapot, és az ateisták azért eléggé Isten nélkül képzelnek el dolgokat. Annyiban pokol közeli állapot tehát egy ateistának a mostani élete, hogy nincs reménysége (lehet nem is akarja, hogy legyen), de ennek következményeivel nem számol, természetesen így mások számára intőjel. Ez viszont pontosan megfosztja az ateistát attól, hogy bárminemű elképzelése legyen az élet után, na de, hogy ott mi vár rá az nem az elképzelésétől függ. Természetes állapotnak mondható tehát, hogy az ateista nem fél az ilyen dolgoktól, hiszen nincs abban a helyzetben. De látni kell azt, hogy bizony ez még rosszabb, hiszen a földi élet a halállal lezárul és a lét harcát az ember így elveszíti. Lehet vesztes csatából emelt fővel távozni, de, amikor az egész háborút elveszítjük, akkor már nem vagyunk a magunk urai és semmit sem tehetünk a saját akaratunkból. A keresztyén hit szerint viszont nem zárul le az élet a halál után, sőt a halál pontosan egy fordulópont a beteljesedés felé. Ez csakis Isten erejével történhet, hiszen efféle megvalósításokat mi aligha vagyunk képesek véghezvinni (még a földi életünk során is roppant nehéz). Az ateista viszont ezt a potentiát taszítja el magától, tehát számára megszűnik a lehetőség és ezt már e földi életben felvállalja. Nem vagyok arra hivatott, hogy az emberek boldogság faktorát vizsgáljam, viszont nem lehet semmi esetre sem felhőtlenül boldog valaki annak a tudatában, hogy a mulandóság teljes súlya ránehezedik, sőt egyfajta kompenzációs folyamatot indít ez el tudatalatt. Ha megnézzük a "boldog ateista" családot ott gyakran olyan értékek dominálnak bodogságtényezőként, amelyek a temporális önmegvalósítás eszközei (nagy ház, sok pénz, jó autó, karrier) enélkül az ateista boldogtalan. Nem lenne igazságos azt mondani, hogy ezek 100%-osan meghatározzák az ateista gondolkodásmódot, de mindneféleképpen ezek elérésének hiánya sokkal nagyobb kudarc élménnyel szolgálnak, mint esetleg azoknak, akik azt mondják, de hát nem kizárólag csak ezért létezek. A kudarc pedig az élet megkeserítője.

Na de most vagy szó szerint veszed az egész Bibliát, vagy végig képletesen, példaszerűen nézed. Ádám és Éva úgy léteztek, ahogy az első Homo sapiensek, született két gyermekük, akik közül az egyik záros határidőn belül sajnos erőszak áldozata lett és szerencsétlenül elhunyt, de a következő pillanatban Káin találkozik a feleségével. ??? Mégis milyen feleséggel? Hiszen előtte nem létezett más. Vagy mégis? Most akkor szó szerint nézzük vagy nem, mert akkor én is úgy állok hozzá...

Felagund:nyertél! a matek nem erősségem!
ami a kérdésedet illeti,ha picit visszaolvasol,én adtam rá egy lehetséges választ, ami, tenném hozzá, a saját egyéni véleményem!mindazonáltal erről én sem tudok többet,tehát nem kell feltétlenül rám alapozni!
szóval,ezt írtam néhány hozzászólással lejjebb:

egyébként, tiszteletben tartván az érzéseidet:azon,hogy Kainnak honnan lett felesége,azon már én is gondolkoztam,pedig hívő kersztény vagyok. és ha belegondolsz,hogy egy generációval előtte hogy oldotta meg Isten, mindjárt kapsz egy lehetsége választ!

adangeleb írta: (amúgy az ateizmus is már egyfajta pokol közeli állapot)

De akkor miért is lesz olyan rossz az ateistáknak, ha ne adj Isten a pokolra jutnak? Egyáltalán mi különbséget fognak érezni a között és a földi életük között? Hisz nagyon sok ateista él teljes, boldog életet Isten nélkül...

Kisvakond írta: Nem tudom ki hogy van vele, de számomra az még rendbe van, hogy Isten, a Sors vagy bármely nálam jóval nagyobb hatalom "beleszól", hol segít esetleg bűntetés gyanánt hátráltat például életem céljának elérésében, de hogy életbe maradásomról vagy halálomról döntsön...
Szerintem mindenkinek joga van az élethez és talán joga van azt kezdeni magával amit akar.
Vagy ezt csak én gondolom így?

De ha már beleszólhat életed alakulásába, miért ne dönthetne a halálod felől is?
Egyébként hiszem, hogy a hosszú betegség, szenvedés, halál mind mind a hit próbája.

Acho írta:

Acho írta: Cerebrum:jah.ha meg pl. nekem lenne annyi egyforintosom,ahányan már kételkedtek Istenben (szerintem helytelenül), akkor rég én lennék Bill Gates utódja!

Tévedés, egypármilliárd forin Bill Gatesnek aprópénz

az lehet.de szerintem kicsit több a szám... de ebbe ne menjünk bele![/quote]

Szerény számítások szerint a mai napig a Homo sapiensnek mintegy 13 milliárd példánya élt a Földön

Adangeleb: már meg ne haragudj, de amit az Ádám-témában írsz, annak se füle, se farka.
Kérlek felej, szigorúan maximum 4 (azaz négy) mondatban. Ha valóban Ádám és Éva volt az első emberpár (ami azt jelenti, hogy előttük egyetlenegy ember sem volt a Földön), akkor vajon a két (egy) fiúgyermekük hogyan szaporodott tovább, hm?

Cerebrum írta: Az ateisták is ide tartoznának?

Visszakérdek: Szerinted? - hiszen alapvető hiányosságot feltételez az ateizmus, na találd ki mit, nem oylan nehéz.
(amúgy az ateizmus is már egyfajta pokol közeli állapot)

Cerebrum írta: Nos, az eddigi hozzászólásaim tükrében azt hiszem nem kérdéses, hogy egy percig sem veszem komolyan Istent, az ítéleteit és miegymást, úgy tenni azonban, mintha nem tudnék semmiről valahogy továbbra sem tudok, hiszen mindenképpen érdekel, hogy mások (értem most ez alatt azokat, akik ebben hisznek) mit gondolnak rólam és hogyan ítélkeznek felettem. Ha ugye pl. a szomszédom elküld melegebb éghajlatra, akkor mondhatom azt, hogy teszek rá, de azért az ember oldalát csak furdalja a kíváncsiság, hogy valójában mit is követhetett el az illető ellen, hogy ezt kapta...

Én személy szerint nem ítélkezem feletted, a szomszéd álláspontjáról nincs tudomásom, Isten pedig világosan tudja, hogy mit kezdjen veled. Ha az utóbbi kettő véleménye érdekel őket kérdezd.

Cerebrum írta: Hmmm, csak tudnám, hogy ha a világ megteremtése napján már Isten mindent eleve előre tudott, akkor minek kellett ennyire komplikálttá tennie a dolgokat... Ennyire tellett volna csak Tőle? Egy mindenható lény képtelen tökéletes kis "házikedvencet" teremteni magának, aki soha nem esik bűnbe? Ha pedig képes, akkor mire fel ez a kis színjáték a bűnbeséssel, Jézussal, a megváltással és a többivel?

Erről is írtam már és ne haragudj nem fogok mindent elmondani ezerszer csak azért, hogy egy hónap elteltével tudomást se véve az elmondottakról újra megkérdezd. Keress vissza Jézusról és a Fiú rendeltetéséről beszéltem. Amúgy érdemesnek látom a körökörös szédelgés elkerülése végett ezután így megszűrni a mondandódat és az újszerű lényegre törekedni (ami elég kevés valjuk be őszintén).

Cerebrum írta: Azt mondtad ugye korábban, hogy a pokol tulajdonképpen az Isten nélküli létet jelenti, tehát semmiképpen sem pl. egy, az Isteni színjátékban leírt helyet kell elképzelni. Ennek a forrására lennék tulajdonképpen kíváncsi.

(Amúgy csendben megjegyzem, hogy ne rágódjunk már ilyeneken, hogy helytelen-e a felvetés vagy sem, mert ez mellékduma. Tudod, most én játszom a kétkedőt, és ha engem érdekel valami, akkor arra lehetőleg konkrét válaszokat szeretnék kapni, nem mellébeszélést, mert különben soha nem leszek meggyőzve arról, hogy esetleg rosszul gondolom, amit gondolok. Ha meg ugye valamit nem tudunk, akkor inkább ismerjük be, hogy nem tudjuk. Ha engem megkérdeznek, hogy teszem azt hogyan alakult ki a kardfogú tigrisek hatalmas szemfoga, akkor legfeljebb bevallom, hogy fogalmam sincs, és nem fogom azt mondani, hogy hát eleve rossz a kérdés, mert valójában azt kellene kérdezni, hogy miért alakult ki, ezzel leplezvén azt, hogy nem ismerem a válaszokat.)

Most ugye két lehetőség van: vagy én vagyok tudatlan és tanulmányaim során nem jártam "pokol órákra" ezért nem tudok mit mondani róla, vagy az egész teológia tudománya csődöt mondott e területen. Én a magam tudásával, vagy nem tudásával nem kérkedek, arról azt gondolsz, amit akarsz. Viszont elég hülyén hangzik az elmarasztalásod a teológiával szemben, hiszen pontosan ahogy te is mondod, ha a tudomány nem tudja, hogy honnan van a kardfogú tigris kardfoga, akkor egyszerüen nem tudja, még érdemes lesz kutatni utána. A teológia csupán annyit foglalkozik a pokollal, amenyire szükséges és igen ennek is vannak korlátai, de azért engedtessék meg neki, hogy tisztában legyen többé-kevésbbé a pokol fogalmával (még akkor is, ha ez neked nem tetszik), erről pedig már írtam és tartva magam az előbb elmondottakhoz, itt most nem fogom megismételni.

Cerebrum írta: Hmmm, ha már így szóba jött, mindig is kíváncsi voltam, hogy ha ugye egyetlen párból indulunk ki, akkor a későbbiekben tulajdonképpen hogyan is gyarapodott számban az emberiség a Biblia szerint? Pl. kezdjük azzal, hogy Kainnak honnan lett felesége?

Na jó röviden:
- Kain és Ábel története nem az emberiség szaporodásának a története, tehát nem az a történet fő üzenete, hogy miképpen lett utóda Kainnak (családközpontú egyéneknek rossz hír). A történet lényegét tekintve arról a folyamatról szól ahogy a bűn el kezd szépen terjedni. A tröténet megadja a bűn gyujtó pontját: irígység-dűh-gyilkosság.
- beszéltem már az aiónok és kairoszok vonatkozásairól, én személy szerint úgy vélem, hogy ez a történet még nem a mi aiónunk (habár én magam is tudok ez ellen érvet felhozni, tehát nem tartom biztosnak, de nem is annyira lényeges pontja a történetnek, hogy üzenetében befolyásoló tényező lenne), sőt ha megnézzük, hogy a Bibliában hol is szerepel a történet maga, akkor látjuk, hogy szervesen kapcsolódik az u.n. J. forráshoz, annak a záró része, tehát a teremtéstörténettel egy műfaj, egy szerzőtől, erről pedig úgyszint beszéltem (te jó ég mi mindenről beszéltem).
- az emberiség elszaporodása tehát nem feltétlenül ebből a tröténetből táplálkozik, hiszen azt olvassuk, hogy Kain és Ábel Ádám fia: magyarul emberfiak, na de, amikor Ádám nemzetségtáblázata elkezdődik az 1Móz 5-el, akkor ott Kain és Ábel sehol nincs megemlítve. Megint csak óvakodni kell, főleg itt a J.-nál, hogy nehogy szó szerint vegyük az egészet, hiszen a nyelvezet nem a konkrét elbeszélésre törekszik. Tehát Kain, amikor feleséget vesz magának, akkor már bőven vannak emberfiak Ádám (ember) és Éva (asszony) utódok, amúgy ha a történet számára olyan fontos lenne ez a kérdés, akkor bizonyára arról is beszélne, tehát nem hiszem, hogy szegény szentíró figyelmetlenség folytán évezredes hibát követett volna el.

Amúgy én óvatosan kezelném az egyetlen pár kérdését, hiszen itt fogalmakról van szó, magyarul kár volt a Biblia fordításban meghagyni az ádám és éva szavakat, hiszen mindenki személynévre asszociál, megjegyzem helyesen, ha csak a magyar szöveget olvassa, közben eredetiben az ádám nem más, mint a vörös földből formált emberi lény (dám azt is jelenti, hogy vér, tehát összefüggésben van a föld vörös színe, amúgy föld - ádámá és a vér) és ezt a zsidók a mai napig is így értelmezik, mert ugye, ha ma Izraelben tudatosítani akarod, hogy te egy férfi ember vagy, akkor azt mondod a zsidó szerveknek 'áni 'ádám (ha, azt mondod 'áni 'ís, elvisznek katonának ): személynév később vált belőle(úgy mint mondjuk a magyar Gyula).