Lothlórien - Tündék

Acho írta: Bocsi,Gandalf, és köszi, Nessa!így OK!nem gondoltam erre a verzióra!teljesen logikus, Namarie hasonlata pedig találó!

Köszönöm, de nem az én érdemem. Ha Tolkienről van szó, mindig arra gondolok, hogy katolikus keresztény volt. Ez amúgy sok dologhoz lehet komoly támpont.

Bocsi,Gandalf, és köszi, Nessa!így OK!nem gondoltam erre a verzióra!teljesen logikus, Namarie hasonlata pedig találó!

Az embereket is ezért óvták attól, hogy Valinorba menjenek.

Kicsit másképp: a Bibliában sem, és más mitológiákban sem bírja el mindenki Isten, vagy az istenség közvetlen közelségét. Ennek oka az a hihetetlen spirituális erő, ami egy felsőbb lényből árad.

Nem, nem éltek volna tovább. Sőt:

Alyr Arkhon írta: az a Fény ami Valinorban van, többek szerint lerövidíti a halandók életét, mert hevesebben lángol bennük a tűz, mint megszokták.

Most már érted?

"A hobbitok és Gimli itt gyorsabban meghaltak, mint Középföldén tették volna, de hosszabb élet után, mint amilyen Valinorban várt volna rájuk. "

Ezt. Valinorban nem éltek volna tovább?

Acho írta:

Gandalf írta: Eressea is a Halhatatlan Földek közé tartozik, s bár Valinor Fénye nem teljes erejében ragyog rá, azért itt is jóval erősebb, mint Középföldén. A hobbitok és Gimli itt gyorsabban meghaltak, mint Középföldén tették volna, de hosszabb élet után, mint amilyen Valinorban várt volna rájuk. Életmód, dicsőség, öröm tekintetében átmenet volt a sziget Valinor és Középfölde között. Csak tele volt tündékkel. Az elveszett mesék könyve tartalmazza a legrészletesebb és legszemléletesebb leírást Eresseáról, még ha ez egy korai, kiforratlan koncepció is.

vagy logikai bukfenc van a második mondatodban,vagy nem tudok olvasni! nem kötözködni akarok,csak nem értem, amit mondani akarsz!

Acho mit nem értesz? Szerintem teljesen világos, és logikus...

Gandalf írta: Eressea is a Halhatatlan Földek közé tartozik, s bár Valinor Fénye nem teljes erejében ragyog rá, azért itt is jóval erősebb, mint Középföldén. A hobbitok és Gimli itt gyorsabban meghaltak, mint Középföldén tették volna, de hosszabb élet után, mint amilyen Valinorban várt volna rájuk. Életmód, dicsőség, öröm tekintetében átmenet volt a sziget Valinor és Középfölde között. Csak tele volt tündékkel. Az elveszett mesék könyve tartalmazza a legrészletesebb és legszemléletesebb leírást Eresseáról, még ha ez egy korai, kiforratlan koncepció is.

vagy logikai bukfenc van a második mondatodban,vagy nem tudok olvasni! nem kötözködni akarok,csak nem értem, amit mondani akarsz!

Most hirtelen ezt az idézetet találtam idevalónak, elnézést, de most nem áll módomban fordítani.

Tolkien írta: The particular 'myth' which lies behind this tale, and the mood both of Men and Elves at this time, is the Downfall of Númenor: a special variety of the Atlantis tradition. That seems to me so fundamental to 'mythical history' – whether it has any kind of basis in real history, pace Saurat and others, is not relevant – that some version of it would have to come in.
I have written an account of the Downfall, which you might be interested to see. But the immediate point is that before the Downfall there lay beyond the sea and the west-shores of Middle-earth an earthly Elvish paradise Eressëa, and Valinor the land of the Valar (the Powers, the Lords of the West ), places that could be reached physically by ordinary sailing-ships, though the Seas were perilous. But after the rebellion of the Númenóreans, the Kings of Men, who dwelt in a land most westerly of all mortal lands, and eventually in the height of their pride attempted to occupy Eressëa and Valinor by force, Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth: the way west was open, but led nowhere but back again-for mortals.
Elendil and his sons were the chiefs of the small 'faithful' party that took no part in the attempt to seize world-power and immortality by force, and they escaped the drowning of Númenor, and were borne east on a great storm, and cast up on the west-shores of Middle-earth, where they established their realms. But there was no going back for them or any mortal men; hence their nostalgic mood.
But the promise made to the Eldar (the High Elves – not to other varieties, they had long before made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise) for their sufferings in the struggle with the prime Dark Lord had still to be fulfilled: that they should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa – but so pass out of time and history, never to return. The Half-elven, such as Elrond and Arwen, can choose to which kind and fate they shall belong: choose once and for all. Hence the grief at the parting of Elrond and Arwen.
But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant' of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' – of free will, and leave the world. (In this setting the return of Arthur would be quite impossible, a vain imagining.)

154. sz. levél Naomi Mitchinsonnak

De oda is csak az egyenes úton lehet eljutni, tehát a valák engedélyével (?).
Ha valóban Eresseára mentek, akkor hasonló életet élhettek mint Középföldén? Úgy értem az még nem Valinor, és így nem "égnek el" olyan hamar, mint ott, sőt talán még tovább is élhettek...

Emlékeim szerint ezek a hajók nem Valinorba mentek, hanem Tol Eresseára. De könnyen lehet, hogy valahol valamelyik szövegváltozatban más szerepelt, ez esetben szívesen fogadok idézethelyet...

Elrond Vilya írta: Amikor Gimli is hajóra szállt Legolas társaságában biztosak voltak abban, hogy a törp is Valinorba mehet Galadriel erős érdekérvényesítő képességének köszönhetően? Vagy Gimli csak minden mindegy alapon kelt útra? Ragaszkodott a legjobb barátjához, meg legalább még egyszer szerette volna látni Galadrielt. Akkor valószínüleg már Gloin se volt életben, nem igazán volt kinek a kedvéért Középföldén maradnia.
Arról nem tudunk, hogy családja lett volna.
Szóval a lényeg az, hogy kaphatott-e Legolas értesítést a tengeren túlról arról, hogy Gimli is mehet?
(Igaz, hogy ebben törp is szerepel, de több tünde ).

Erről a témáról már kialakult egy rövid beszélgetés a Szilmarilok topicban, talán találsz ott néhány érdekes hozzászólást - de mivel az ott off volt, abbamaradt a téma.
A Valinor és Középfölde közötti esetleges kommunikációról itt, nem sokkal lejjebb olvashatsz. (Valamelyik topicban -talán a Kérdésekben- arról is volt szó, hogy egy halandó, pl. Gimli, vagy a hobbitok elhajózás után hogy, és meddig bírták a valinori életet.)
De, hogy egy konkrét választ is mondjak, a Gimlivel és Legolasszal Valinorba hajózást hasonlóan képzelem el, mint mikor együtt lovagoltak.
Legolas engedte fel a lóra és a hajóra is Gimlit, azok pedig azt teszik, amit a tünde-gazdájuk akar* - még, ha magától sem a ló, sem a hajó nem vitte volna sehová a törpöt.
*: Valamint a hajó valószínűleg csak úgy indult el az egyenes úton, ha annak utasait a valák szívesen látták az Áldott Birodalomban, ez pedig a "távközlési" problémákat is megoldja nem volt rá szükség, az engedélyt egyszerűen észrevették.

Nos, ez két problémát is felvet. van egy olyna értelmezés, hogy a halandók, amikor meglátják valinor partjait, meghalnak. A másik szerint simán partar szállhatnak, és élhetnek ott. Én ez utóbbi híve vagyok, mert enyhén szólva nem lenne elegáns az első verzió.

Szerintem simán tudhatott Gimli róla, hogy engedéllyel megy, hiszen ott vannak a sasok, Manwe követei, akik vihettek hírt Círdannak, és Gimlinek is.

Amikor Gimli is hajóra szállt Legolas társaságában biztosak voltak abban, hogy a törp is Valinorba mehet Galadriel erős érdekérvényesítő képességének köszönhetően? Vagy Gimli csak minden mindegy alapon kelt útra? Ragaszkodott a legjobb barátjához, meg legalább még egyszer szerette volna látni Galadrielt. Akkor valószínüleg már Gloin se volt életben, nem igazán volt kinek a kedvéért Középföldén maradnia.
Arról nem tudunk, hogy családja lett volna.
Szóval a lényeg az, hogy kaphatott-e Legolas értesítést a tengeren túlról arról, hogy Gimli is mehet?
(Igaz, hogy ebben törp is szerepel, de több tünde ).

amanibhavam írta:

Phaedra/Namarie írta: Érdekesnek tartom azt a gondolatot, hogy a megtestesültek számára a nyelv pontosabban, jobban kifejezi a kommunikációs tartalmat, és jobban is műxik, mint a gondolatolvasás.

Véleményem szerint az utóbbi a közvetlenebb, jobb, pontosabb, mivel a gondolatainkat sokszor eléggé hiányosan képezzük le a nyelv által.

Mondok egy példát: ha azt mondom "kék", még nem tudható, miylen kékre gondoltam. De ha valaki belelát a gondolatomba, pontosan tudja, milyen árnyalatra gondoltam.

Próbáltad Te már a gondolatolvasást? Én még nem, nem is tudnám megmondani, melyik a kényelmesebb ill. pontosabb.
Ott van az a dolog, hogy T szerint a két közreműködő teste mint fizikai barrier gyengíti az átvitel minőségét. Lehetséges, hogy "alacsonyabbrendű" megtestesülteknél nagyon nehéz pontos gondolatokat átadni, csak érzések, benyomások, hangulatok mennek át.

Amani, Te ezt komolyan kérdezed??? Tőlem????

Akkor szerinted tündéknél nincs semmi gond a pontossággal. De az is érdekes, hogy Denethor amikor a palantírba nézett, vajon mennyirre pontosan vetet az adást? És az ő elméjét mennyirre tudta lezárni?

Phaedra/Namarie írta: Érdekesnek tartom azt a gondolatot, hogy a megtestesültek számára a nyelv pontosabban, jobban kifejezi a kommunikációs tartalmat, és jobban is műxik, mint a gondolatolvasás.

Véleményem szerint az utóbbi a közvetlenebb, jobb, pontosabb, mivel a gondolatainkat sokszor eléggé hiányosan képezzük le a nyelv által.

Mondok egy példát: ha azt mondom "kék", még nem tudható, miylen kékre gondoltam. De ha valaki belelát a gondolatomba, pontosan tudja, milyen árnyalatra gondoltam.

Próbáltad Te már a gondolatolvasást? Én még nem, nem is tudnám megmondani, melyik a kényelmesebb ill. pontosabb.
Ott van az a dolog, hogy T szerint a két közreműködő teste mint fizikai barrier gyengíti az átvitel minőségét. Lehetséges, hogy "alacsonyabbrendű" megtestesülteknél nagyon nehéz pontos gondolatokat átadni, csak érzések, benyomások, hangulatok mennek át.

Érdekesnek tartom azt a gondolatot, hogy a megtestesültek számára a nyelv pontosabban, jobban kifejezi a kommunikációs tartalmat, és jobban is műxik, mint a gondolatolvasás.

Véleményem szerint az utóbbi a közvetlenebb, jobb, pontosabb, mivel a gondolatainkat sokszor eléggé hiányosan képezzük le a nyelv által.

Mondok egy példát: ha azt mondom "kék", még nem tudható, miylen kékre gondoltam. De ha valaki belelát a gondolatomba, pontosan tudja, milyen árnyalatra gondoltam.

Ha jól rémlik Shippey-ből, Beorn a viking berserkerek középföldi megfelelője, őt inkább ne keverjük ide...

Meg talán ezt a will-dolgot sem kellene mindenhatóvá tenni... sok teória mozgott a tolkieni világképben a hatvan év alatt. Majd megpróbálok még egyszer utánaolvasni a Morgoth's Ringben az elméletnek.

Üdvözletem!

Köszönöm a korrekciót, én csak az angol kifejezést magyarítottam
Igazából kár volt feltennem, amekkora OFF-os kavarás kijött belőle, de gyakorlatilag az érdekelt, hogy a tolkieni világ mindenféle varázslatszerű megnyilvánulásai között felfedezhető-e egy olyan tendencia, aminek nyomán kijelölhetjük, hogy ezen misztikus hangulatú események, cselekvések közül melyik willfüggő, és melyik nem - előbbire példa lehet mondjuk Felagund és Szauron dalpárbaja, utóbbira pedig (ez is a kérdés része volt, hogy jól értettem-e) az ósanwe.
Kicsit konkretizálva: ismerünk-e még olyan, általunk mágikusnak tekintett képességet az ósanwén kívül, ami nem igényli will felhasználását? (Beorn jutott még eszembe, de a Hobbitból összmitológiai következtetéseket levonni talán nem a legjobb ötlet.)

icke

ósanwe: 'együtt-gondolat'
ósanwe-kenta: 'együtt-gondolat-olvasás'

icke: én viszont nem értem a kérdést, talán a hétfő és a munkahely zavaró hatása miatt...

Üdvözletem!

Ott van amani hozzászólásában: a gondolatátvitel képessége.

icke

Üdvözletem!

Ha már a gyakorlatnál tartunk (félek, hogy ez a kérdés már kissé kilóg innen, de itt került szóba): jól értem, hogy az ósanwe minden fëa képessége, nem is csupán Eän belül, vagyis nem előfeltétele a will megléte az illetőben? Ebből következően, hol húzhatjuk meg a határt a mai ember számára varázslatnak, mágiának tűnő dolgokon belül will-igény szempontjából? (Értsd: mihez, milyen területhez kell, és mihez nem.)
Remélem, érthető voltam, mostanában nem tudok fogalmazni.

icke

amanibhavam írta: hiszen egyébként pl. Legolas folyamatosan tájékoztathatta volna a Szövetség mozgásáról mondjuk Elrondot stb.

Mekkora táááp

A leírás alapján elvileg igen. Gyakorlatban azért biztos erősen korlátozott volt a dolog, és tényleg csak erős feák tudták alkalmazni megfelelő körülmények között, hiszen egyébként pl. Legolas folyamatosan tájékoztathatta volna a Szövetség mozgásáról mondjuk Elrondot stb.

Tehát Galadriel és Celeborn vonatkozásában elvileg működhetett, nem?

amanibhavam írta:

Tolkien írta: Pengolodh says that all minds (sáma, pl. sámar) are equal in status, though they differ in capacity and strength. A mind by its nature perceives another mind directly. But it cannot perceive more than the existence of another mind (as something other than itself, though of the same order) except by the will of both parties (Note 1). The degree of will, however, need not be the same in both parties. If we call one mind G (for guest or comer) and the other H (for host or receiver), then G must have full intention to inspect H or to inform it. But knowledge may be gained or imparted by G, even when H is not seeking or intending to impart or to learn: the act of G will be effective, if H is simply "open" (láta; látie "openness"). This distinction, he says, is of the greatest importance.
"Openness" is the natural or simple state (indo) of a mind that is not otherwise engaged (Note 2). In "Arda Unmarred" (that is, in ideal conditions free from evil) openness would be the normal state. Nonetheless any mind may be closed (pahta). This requires an act of conscious will: Unwill (avanir). It may be made against G, against G and some others, or be a total retreat into "privacy" (aquapahtie).
Though in "Arda Unmarred" openness is the normal state, every mind has, from its first making as an individual, the right to close; and it has absolute power to make this effective by will. Nothing can penetrate the barrier of Unwill (Note 3).
All these things, says Pengolodh, are true of all minds, from the Ainur in the presence of Eru, or the great Valar such as Manwe and Melkor, to the Maiar in Eä, and down to the least of the Mirröanwi. But different states bring in limitations, which are not fully controlled by the will.
The Valar entered into Eä and Time of free will, and they are now in Time, so long as it endures. They can perceive nothing outside Time, save by memory of their existence before it began: they can recall the Song and the Vision. They are, of course, open to Eru, but they cannot of their own will "see" any part of His mind. They can open themselves to Eru in entreaty, and He may then reveal His thought to them (Note 4).
The Incarnates have by the nature of sáma the same faculties; but their perception is dimmed by the hröa, for their fëa is united to their hröa and its normal procedure is through the hröa, which is in itself part of Eä, without thought. The dimming is indeed double; for thought has to pass one mantle of hröa and penetrate another. For this reason in Incarnates transmission of thought requires strengthening to be effective. Strengthening can be by affinity, by urgency, or by authority.
Affinity may be due to kinship; for this may increase the likeness of hröa to hröa, and so of the concerns and modes of thought of the indwelling fëar, kinship is also normally accompanied by love and sympathy. Affinity may come simply from love and friendship, which is likeness or affinity of fëa to fëa.
Urgency is imparted by great need of the "sender" (as in joy, grief or fear); and if these things are in any degree shared by the "receiver" the thought is the clearer received. Authority may also lend force to the thought of one who has a duty towards another, or of any ruler who has a right to issue commands or to seek the truth for the good of others.
These causes may strengthen the thought to pass the veils and reach a recipient mind. But that mind must remain open, and at the least passive. If, being aware that it is addressed, it then closes, no urgency or affinity will enable the sender's thought to enter

valamint

Tolkien írta: ... distance in itself offers no impediment whatever to ósanwe

az más kérdés, hogy

Tolkien írta: Lastly, tengwesta has also become an impediment. It is in Incarnates clearer and more precise than their direct reception of thought. By it also they can communicate easily with others, when no strength is added to their thought: as, for example, when strangers first meet. And, as we have seen, the use of "language" soon becomes habitual, so that the practice of ósanwe (interchange of thought) is neglected and becomes more difficult. Thus we see that the Incarnate tend more and more to use or to endeavour to use ósanwe only in great need and urgency, and especially when lambe is unavailing. As when the voice cannot be heard, which comes most often because of distance.

Nagyjából összefoglalva:

Pengolodh azt mondja, hogy valamennyi elme egyenrangú, bár kapacitásban és erőben különbözhetnek. Az elme természetéből adódóan küzvetlenül képes olvasni a másik elmét. Ám ez csak kölcsönös beleegyezés esetén lehetséges. Minden elmének jogában áll bezárkózni a másik előtt, egyedül Eru előtt áll nyitva valamennyi elme minden időben. Mindezek valamennyi elmére nézve igazak, a hatalmas ainuktól a megtestesültekig (tündék, emberek). A valák szabad akaratukból léptek be Ardára és az Időbe, és most benne vannak, amíg az létezik; nem látnak semmit az Időn kívül, legfeljebb saját Idő előtti létezésük emlékeit; Eru előttt persze nyitva állnak, Ő azonban nincs nyitva előttük, de ha megnyitják magukat, Eru közölheti gondolatait velük.
A megtestesültek elméje ugyanilyen képességekkel bír, de a hroa, a test természete korlátozza azt, mert a fea, a lélek a hroához kapcsolódik, és funkcióit azon keresztül hajtja végre. Az elmének így a saját és a másik hroáján is át kell hatolnia, ha el akarja érni a másikat. A megtestesülteknél ezért csak akkor igazán hatásos a gondolatközlés-olvasás, ha vonzalom, sürgősség vagy tekintély erősíti azt. A távolság önmagában azonban semmiféle korlátot nem állít.
Továbbá a nyelv használata is csökkentette a gondolatolvasás képességét és használatát. A megtestesültek számára a nyelv tisztább és pontosabb kommunikációt biztosít, mint a direkt gondolatolvasás. Idegenek találkozása esetén is praktikusabb, mert nincs szükség "erősítésre", így aztán fokozatosan kiszorította a gondolatközlést, s azt végül már csak nagy szükség és sürgősség, vagy nagy távolság esetén használták.

*bőőőgg...


légyszi magyarul mondja már el valaki a fordítás lényegét.. (nincs szívem az az egész szöveget kérni.. )

Azt hiszem, ezt már képtelen lennék lefordítani.
Magyar HoME-ot akarok! :closed: (mert ugye onnan idéztél?)
Ha nem túl macerás, megköszönném, ha a lényeget itt megosztanád velünk.