Gondolatok

Sajnálom Din, egyszerűen nem bírom amikor ízekre szednek dolgokat - számomra olyan, mintha darabokra szednénk egy XK8as Jaguárt, hogy elemezzük, melyik mire való, miből van és így tovább...nem mondom, hasznos lehet, de én egyben jobban szeretem hátha valaki más is így gondolja. És Din. Semmi nem értelmetlen.

Viszont tekintettel arra, hogy ma láttam másodjára a Mátrixot Reload c. filmet, eszembe jutott egy párhuzam - aki akarja, olvassa

A mi világunk is illúzió, afféle program, amit azonban nem az ellenségeink alkottak ( gépek, más lények …stb ) hanem EGY valami, vagy valaki. Ez az EGY részekből épül fel, amik mi vagyunk. Tehát egymásra vagyunk utalva, ha ő nem, mi sem, és ha mi nem, akkor ő sem. A valóság az, hogy sokan nem tudják közülünk sem, hogy nem ébredtünk még fel. Nem a rendszer rossz, mi kezeljük rosszul. A különbség, hogy mindannyian lehetünk kiválaszottak, ehhez pusztán akarat kell és hit. Amíg a Mátrixban a kiválasztottság és a különleges képesség egy programhiba, az nálunk valóság és mindenki számára elérhető. Nálunk nincsenek ügynökök, mivel a rendszerben önszántunkból tartózkodunk. Az is nagy különbség, hogy amíg a Mátrixban lévő halál tényleges halált, addig az nálunk nem jelent többet puszta formabontásnál.
Mi is lehetünk különleges képességű emberek – ha az nem ellenkezik a rendszer alapszabályaival, ami egyben önmagunk alapszabálya is. A Mátrixxal ellentétben, itt az alapszabály a gyenge oldal erős arca. Az erő a gyengeségben van elrejtve. Ezért nem a repülés, nem a döngetés, nem a harc és nem az erőszak, hanem éppen ezek ellentettjében leljük meg a magunk „ programhibáit ”.
A ma azonban sajnos éppen abba az irányba tart, ahová nem kéne. Az erő negatív oldala nem hozza el a kívánt erőt, s nem hozza el a kívánt hatalmat. Az igazi hatalmat. Csak felépíti itt a Földön azt a világot, amitől Zionban annyit rettegnek: a tiszta logikán alapuló érzelmetlen gépek világát.

Arlith írta: jelentés= a szöveg értelmezése, ahogy az olvasó látja. Ami a szöveg eredménye, quasi valóban a jelentése.
üzenet= az a dolog, amiért a szerző ír, de ő (és ezáltal az üzenet sem) nem befolyásolja az olvasóban végbemenő folyamatokat, nem határozhatja meg a szöveg értelmezését, vagyis a jelentést.
jelentés nem egyenlő az üzenettel!

Jó. Teccik. A következővel egészíteném ki:

jelentés= a szöveg értelmezése, ahogy az olvasó látja. Ami a szöveg eredménye, quasi valóban a jelentése.
üzenet= az a dolog, amit a szerző esetlegesen le akar írni, de ő (és ezáltal az üzenet sem) nem befolyásolja az olvasóban végbemenő folyamatokat, nem határozhatja meg a szöveg értelmezését, vagyis a jelentést.
jelentés nem egyenlő az üzenettel!

Darky: ez elég túlmiszitifkálása és olyanfokú kibővítése a vitának, ami értelmetlen, nem? Úgy értem, nem kellene belevonni a misztikát, meg az ilyeneket -- maradjunk az irodalomelméletnél.

Üdv:

Darkman:ezért fűztem hozzá, hogy ebben a vitában...

Valahol én azt érzem, hogy itt mindenki ugyanazt mondja - ugyanazt gondolja. Csak a forma más, amivel felruházzátok a gondolataitokat. Mindenesetre érdekes lesz, ahogyan hamarosan szétszeditek majd a szavakat apró darabjaikra - mint ahogyan azt már eddig is megtettétek.

Szerintem objektíve minden embernek más más véleménye van az adott szavak jelentéséről. Ezért felesleges általánosan meghatározni minden szó jelentését. Nagyvonalakban persze meg lehet ( így például mondjuk a " szék " et, bár itt is lehetne fantáziálni )adni, de attól az még nem lesz általános érvényű. Így például az üzenet szó....reménytelen. De érdekes lehet megismerni egymás véleményét. Elmondom hát az enyémet.

Az üzenet külső formája végtelen variációban él - pontosan annyiban, ahány létforma létezik a világon. Ám minden üzenetet összeköt egy bizonyos szál, egy ugyanolyan jelentés, egy úgynevezett ősfonál, ami megakadályozza ( dimenziók ide, dimeziók oda ) az egyedek szétesését és végső elhatárolódását egymástól, vagyis: ami egyben tartja a látszlólag széthullott egységet.

Minden rendszer, akármilyen nagy, akármilyen bonyolult, mindig egy adott irányelv szerint működik, különben nem lenne rendszer. Ez az irányelv ad egy bizonyos hangot, s ez a hang az üzenet. Az üzenetet pedig mindenki meghallja, mert mindenkihez eljut. Hogy mikor, és milyen formában, már másodlagos kérdés.

Üdv

Dín: nem akarok kukacoskodni, de ha valami megszűnhet, akkor léteznie is kellett valamikor... mindegy,azt hiszem ez tökéletesen lénygtelen.

Olvasom a vitátok, de megint ogyanoda lyukadtok ki. Tényleg le kéne fektetni, hogy e vita során melyik szó egész pontosan mit jelent, mert így semmi értelme.

Ha gondoljtok lkezdem, aztán lehet hozzáfűzni,vagy elvenni belőle.

jelentés= a szöveg értelmezése, ahogy az olvasó látja. Ami a szöveg eredménye, quasi valóban a jelentése.
üzenet= az a dolog, amiért a szerző ír, de ő (és ezáltal az üzenet sem) nem befolyásolja az olvasóban végbemenő folyamatokat, nem határozhatja meg a szöveg értelmezését, vagyis a jelentést.
jelentés nem egyenlő az üzenettel!

Finwe írta:

az üzenetnek _csak_ olyan formája létezik, ahol maradéktalanul továbbítódik az információ -- etőől üzenet. Valakitől valakinek, félreérthetetlenül.

A te értelmezésedben ezt jelenti a szó. Számodra Dín, számomra nem. Számomra nemcsak ez az üzenet, hanem az ami Oisin számára is, hogy tudniillik nem biztos, hogy az információ változatlanul jut el a feladótól a befogadóig, de attól még van feladó, kommunikációs csatorna, befogadó és egy visszajelzés folytán meg lehet arról bizonyosodni, hogy mennyi és milyen információ jutott át. Mert ha egy rész át jutott az nem véletlen, hanem a feladó és a befogadó közös szándéka folytán történt, hogy tudniillik megértsék egymást.

Nem. Ha az információból csak egy rész jut át, az nem üzenet, mert semmi garancia nincs arra, hogy ugyanazt jelenti, mint az eredeti. Lsd. a HétköznaPI CSAlódások zenekar nevét.

Finwe írta: Ép azért mondtam, hogy a te értelmezésed egyoldalú, mert nem veszi azt figyelembe, hogy ez a valóságban nem mindig történik meg tökéletesen. A helytelenséget azért mondtam, mert ha így értelmezem a szót akkor rengeteg valós helyzetben használhatatlan a szó, olyan helyzetben ahol
esetleg egyébként te is használod. Ezért gondoltam, hogy tévedsz, de rendben a helytelent visszavonom.

Mi nem történik meg tökéletesen? Miről beszélsz?

Finwe írta: Igazad van Dín, valóban csak abból indulhatok ki, hogy mi az előttem álló szöveg, mert nem tudhattam, hogy te így értelmezed ezt a szót. És én ehhez nem értek, de a szöveg szavakból áll és nem csak magát a teljes összefüggő szöveget értelmezzük másként, hanem amint látszik
egy-egy szót is, amikből a szövegek is felépülnek. És amikor te többször is leírod, és hangoztatod hogy nincs üzenet, akkor csak azt állítod, hogy ha az üzenet szót a saját értelmezésed szerint értjük, akkor az a valóságban nem létezik.

Miért? Ha te azt mondod, van üzenet, de én nem látom, akkor az mi? Az én hülyeségem, vagy egyszerűen csak egy olyan jelentésréteget fedeztél fel, amit én nem? Ami _neked_ üzenet, az tul.képpen nem üzenet, hanem jelentés.

Finwe írta: Lehet, hogy én tévedek de szerintem nem kevertem össze semmit, csupán felhívtam a figyelmedet arra, hogy egy szót is értelmezhetünk másképp, és ez nem azt jelenti, hogy én az üzenet kapcsán "e-mail-re" gondolok, te meg "jelentésrétegre". Egy szónak is úgy lesz jelentése,
hogy a jelentéshordozó valahogyan értelmezi, és úgy látszik némi eltérés egy szó értelmezésében is lehet.

Erről beszéltem én is. De te azt mondtad, hogy _üzenet_ van a szövegben -- szerintem nem üzenet, hanem jelentés, ami nem általános érvényű.

Finwe írta: Dín nem gondolod, hogy csak akkor érthetjük meg egymást, hogy ha tisztázzuk először ki mit ért ezalatt a szó alatt. Tehát a másik értelmezésére is oda kell figyelni és egyeztetni kell.
Ezután lehet csak elméletekről vitázni.

Rendben. Világosítsatok fel, ha tévednék, de az _üzenet_ általános érvényű és mindenki számára ugyanaz. Ez a lényege. A _jelentés_ pedig szubjektív, és nem ugyanaz mindenkinek. Mi értelme az üzenetnek, ha mindenki másképp értelmezi?

Üdv:

az üzenetnek _csak_ olyan formája létezik, ahol maradéktalanul továbbítódik az információ -- etőől üzenet. Valakitől valakinek, félreérthetetlenül.

A te értelmezésedben ezt jelenti a szó. Számodra Dín, számomra nem. Számomra nemcsak ez az üzenet, hanem az ami Oisin számára is, hogy tudniillik nem biztos, hogy az információ változatlanul jut el a feladótól a befogadóig, de attól még van feladó, kommunikációs csatorna, befogadó és egy visszajelzés folytán meg lehet arról bizonyosodni, hogy mennyi és milyen információ jutott át. Mert ha egy rész át jutott az nem véletlen, hanem a feladó és a befogadó közös szándéka folytán történt, hogy tudniillik megértsék egymást.
Ép azért mondtam, hogy a te értelmezésed egyoldalú, mert nem veszi azt figyelembe, hogy ez a valóságban nem mindig történik meg tökéletesen. A helytelenséget azért mondtam, mert ha így értelmezem a szót akkor rengeteg valós helyzetben használhatatlan a szó, olyan helyzetben ahol
esetleg egyébként te is használod. Ezért gondoltam, hogy tévedsz, de rendben a helytelent visszavonom.
Igazad van Dín, valóban csak abból indulhatok ki, hogy mi az előttem álló szöveg, mert nem tudhattam, hogy te így értelmezed ezt a szót. És én ehhez nem értek, de a szöveg szavakból áll és nem csak magát a teljes összefüggő szöveget értelmezzük másként, hanem amint látszik
egy-egy szót is, amikből a szövegek is felépülnek. És amikor te többször is leírod, és hangoztatod hogy nincs üzenet, akkor csak azt állítod, hogy ha az üzenet szót a saját értelmezésed szerint értjük, akkor az a valóságban nem létezik.
Lehet, hogy én tévedek de szerintem nem kevertem össze semmit, csupán felhívtam a figyelmedet arra, hogy egy szót is értelmezhetünk másképp, és ez nem azt jelenti, hogy én az üzenet kapcsán "e-mail-re" gondolok, te meg "jelentésrétegre". Egy szónak is úgy lesz jelentése,
hogy a jelentéshordozó valahogyan értelmezi, és úgy látszik némi eltérés egy szó értelmezésében is lehet.
Dín nem gondolod, hogy csak akkor érthetjük meg egymást, hogy ha tisztázzuk először ki mit ért ezalatt a szó alatt. Tehát a másik értelmezésére is oda kell figyelni és egyeztetni kell.
Ezután lehet csak elméletekről vitázni.

Arlith írta: Dín:Én az üzenetnek ezzel a megfogalmazásával értek egyet. Ha úgy gondolod, hogy nincs üzenet, akkor nem értesz egyet teljesen Lamorakkal, mert ő azt írja,hogy egy bizonyos üzenet létezik, csak ez nem feltétlenül hat ki a jelentésre. Én is így látom.

Én sosem mondtam, hogy a szerző nem akart üzenni... Én azt mondtam, hogy ez az értelmezési folyamat során nem jön át, ergo elveszik, és emiatt nem létezik.

Üdv:

Lamorak írta: Az üzenet fogalma, egyre inkább úgy látom azoknak a hozzászólásaiból, akik állitásuk szerint alkotnak, elsősorban magának a szerzőnek az oldalán van, és nem az értelmezési folyamathoz, hanem az alkotási folyamathoz tartozik. Ezzel viszont az is együtt jár, h nem a szöveg _jelentéséhez_ van köze, hanem a szöveg _előállitásához_: az 'üzenet' a szerzőnek egy olyan funkciója, amitől tud irni (mert ha azt gondolja, h nincs üzenet, akkor nem ir, bár ez egy csomó mai szerzőre első ránézésre nem igaz...),

Dín:Én az üzenetnek ezzel a megfogalmazásával értek egyet. Ha úgy gondolod, hogy nincs üzenet, akkor nem értesz egyet teljesen Lamorakkal, mert ő azt írja,hogy egy bizonyos üzenet létezik, csak ez nem feltétlenül hat ki a jelentésre. Én is így látom.

Leli: hm... szerintem komunikációnak nevezhető, bár mivel nem értek annyira a témához, elfogadom amit mondasz.
Az is betanulás, hogy egy állat megérzi amikor valami bajod van, és látszik rajta,hogy ő is kétségbe esik és megpróbál kedveskedéssel látányosan vígasztalni?... érdekes elgondolkozni rajta

Üdv!

Arlith írta: Ami az állatokat illeti: Száz százalékig biztos vagyok benne, hogy az állat kommunikál az emberrel. Vegyük például az én kis hülye cicámat.(Az öcsém szellemi fogytékosnak tartja, azért írom,hogy hülye.)
Ő általában négy dolgot akar tőlem, és mind a négy esetben másképp "szól". Máshogy bújik hozzám,ha éhes, ha szeretgetést akar, és másképp ha egerészni menne a kamrába, vagy ki akar menni a kertbe. És ezt nem csak én képzelem be, majdnem mindig jó irányba indulok el. Ha pedig nem, akkor újra nyávog és másik irányba terel.
A legvicesebb az, amikor ő a földszintről "felkiabál" anyámnak, hogy márpedig ő éhes, de van annyira lusta, hogy ne menjen fel. Igenis kommunikál-nem olyan szintem mint mi, de azt teszi.

Ez ha úgy vesszük, nem tekinthető igazi komumnikációnak. A háziállatokba (most a macskádba) csak belerögződnek bizonyos dolgok (pl. hogy ha nyávog és elindul a konyha felé, akkor kap vizet). Ez nem tekinthető igazi beszédnek. Lam erre a kisgyerek hasonlatot hozta (egyszer pont erről vitatkoztunk (én azt vallom, hogy az állatok igenis képesek a kommunikációra, és a gondolkodásra)). Azt mondta, az állat 'olyan, mint egy gyerek a szubjektumfejlodes elso szakaszaban, a nyelv elsajatitasa elott' mert nem _megérti_ azt, amit mondasz neki, hanem betanulja. Az előbb hozott példa pedig csak betanulás, ami viszont nem hinném, hogy kommunikációnak számít.
De én akkor is azt mondom, hogy az állatok képesek kommunikációra, csak abban kételkedem, hogy az emberekkel is képesek beszélni. Ez olyan, mint mikor valaki megtanul egy idegen nyelvet. MOndhatni, hogy nem _megérti_, hanem csak _betanulja_, hoyha valamit közöli akar, akkor azt így és így tegye. Lehet, hogy új mondatokat alkot ezzel, de attól még ez is nevezhető szimla betanulsának

[size=9:2eg3jebv]Na, gratulálok annak, aki ezt megérti, mert már én is teljesen belezavarodtam[/size] 8O

Léli

Na, ez hosszú lesz, előre szólok.

Arlith írta: Én személy szerint már kifejtettem a véleményem, és Lamorakkal úgy érzem konszenzusra jutottunk. Dínnel nem teljes egészében, de én ezt elfogadom, és tiszteletben tartom a véleményét.

Ez érdekes, mert Lamorakkal egyazon állásponton vagyunk, bár az igaz, hogy én nem fogalmaztam olyan összeszedetten és profi módon, mint ő. De alapvetően ugyanazt gondoljuk. Tehát nemcsak vele, hanem vele is konszenzusra jutottál. (Amivel kapcsolatban azért még vannak fenntartásaim , mert voltak olyan hozzászólásaid, amik ellentmondanak a konszenzusnak -- másfelől pedig Lamorak sem nyilatkozott, azt azért várjuk meg )

Telcontar írta: Kijelentem, hogy amikor bármilyen jelenséget vizsgálunk, szükséges, hogy megvilágítsuk a jelenség keletkezésének okait, anélkül ugyanis nem tudjuk megmondani, mi az. A szövegek keletkezésének okait is fel kell deríteni, mert az a válasz, hogy a szöveg azért keletkezik, hogy legyen, nem állja meg a helyét semmilyen logikus gondolkodási rendszerben. Nem léteznek önmagukért való dolgok, mind része egy-egy rendszernek és fel kell derítenünk a rendszerben elfoglalt helyét.

Szerintem (és ez most nem kijelentem! ) szigorúan külön kell választanunk, hogy mit vizsgálunk. Ha a _szöveget magát_, akkor a szöveg belső mechanizmusaira, jelentésépítő elemeire, satöbbi köncentráljunk. Ebből a szempontból a "miért" tökéletesen lényegtelen, a "hogyan" a kérdés. És tul.képpen egy szöveg értelmezésekor a szöveget vizsgáljuk.

Ha a "miértre" keressük a választ (amit személy szerint kicsit értelmetlennek tartok, de mindegy, ez az én véleményem), akkor vizsgálhatjuk az esetleges célzatosságot, a keletkezés körülményeit. De ezt majdhogynem színtiszta spekulációnak tartom, mert úgyis csak nagy vonalakban tudjuk rekonstruálni ezeket a körülményeket, sok szövegnél pedig egyáltalán nem (gondolok itt pl. az ókori szövegekre).

A rendszerben elfoglalt helyét illetően: 1. feltehetően el tudjuk dönteni, hogy egy adott mű vizsgálatakor nyelvi, művészeti, zenei, vizuális, akármilyen jeleket értelmezünk. Sok olyan mű van, ami keveri ezeket az elemeket, de akkor is szét lehet választani őket. Namármost. Ezeknek a jeleknek a használata alapján helyezzük el az adott művet egyfajta kontextusban, de ez - a konvenciókon, úgymint irodalom, zene, festészet, stb. túl - tökéletesen önkényes. Hallgathatok Mozartot popzeneként (más kérdés, hogy a konvenció miatt nem fogom), és teljesen más értelmezést kapok eredményül. 2. a szövegkre specializáltan: a nyelvi jelkészlet tökéletesen megegyezik akkor is, ha Chaucert, és akkor is, ha bevásárlólistát olvasok. Tehát pusztán a jelek alapján besorolni valamit elég nagyvonalú lenne, hiszen Chaucert hagyományosan irodalomként használjuk, a bevásárlólistát meg nem. De bármit használok is, a _használat módja_ dönti el, hogy milyen rendszerbe helyezem.

Telcontar írta: Az írás igenis kommunikáció és van visszajelzés, még ha ez nem is mindig írásban való válaszként realizálódik. A kommunikációnak, visszajelzésnek számtalan formája van, ezek közül az egyik például az adott könyv eladási statisztikája, a kritikusok reagálása, vagy nem piacon értékesített mű esetén azok véleménye, érdeklődése, akik olvassák. Létezhet az is, hogy egy írás "címzettje" az író maga, aki meg akarja örökíteni önmaga számára azt, ami az írásra ihlette.

Ebben igazad van. De ( ) ez a kommunikáció nem egyetlen csatornát használ, sőt az adótól jövő csatorna tökéletesen független a vevő használta csatornától. Na, ez most jó kusza lett. Szóval az író lehet, hogy üzenni akar a szöveggel, de az olvasó nem biztos, hogy felismeri, mit akart az író, nem biztos, hogy az írónak sikerült "üzennie" és nem biztos, hogy a szöveg alkalmas az üzenet közvetítésére. Lássuk pontonként:

1. az író üzenni akar a szöveggel: miért akarna? Van ezernyi módja az üzenetküldésnek, és az irodalom hagyományosan is a legrosszabb választás

2. az olvasó nem biztos, hogy felismeri: nyilván, hiszen nem biztos, hogy egyazon társadalmi, történelmi, kulturális közegben létezik a szerző és az olvasó (gondoljunk pl. Aristotelésre és a mai olvasóira), és ezek a kontextusok az értelmezést döntően befolyásolják.

3. nem biztos, hogy az írónak sikerül üzennie: nem hát, mivel a szöveg bizonyos követelményei (versnél pl. az ütemmérték, a rím, a nyelvi jelek korlátossága, akármi) nem feltétlenül vannak összhangban az ő elképzeléseivel. És még ha ezek a problémák nem is merülnek fel, még akkor is "elronthatja"...

4. nem biztos, hogy a szöveg alkalmas erre: szvsz nem az. Éppen a fentiek miatt. Egy szöveg gyakran áthidal olyan szakadékokat, amelyek ellehetetlenítik az "üzenetet" és a kommunikációt.

Telcontar írta: Még egyszer: az írás a kommunikáció egyik formája, a szöveg pedig eszköze, amelynek célja van és ezt a célt vizsgálni kell, ha meg akarjuk érteni, mi az a szöveg. Ha igaz lenne, hogy nincs (olyan) oka a keletkezésének, (amely szervesen hozzátartozik a szöveghez,) akkor nem is keletkezne szöveg. De keletkezik, ennek oka van és ez az ok a kommunikáció célja. Ez az üzenet.

Oka van. De a szöveg vizsgálatakor nem szükséges ezt az okot tudni. Azt sem tudjuk pl., hogy Eco miért írta meg a Rózsa nevét, mégis értelmezzük a regényt. Vagy hogy Fodor Ákos miért ír, mégis olvassuk és értelmezzük a verseit.

Telcontar írta: A szövegnek önmagában valóban csak jelentésrétegei vannak. De ezek közül kiemelhető egy "szuperjelentés" (ha ez nem elég szakmai, bocs), amely ideális esetben megegyezik az elsődleges értelmezésből fakadó jelentéssel, és ennek a jelentésnek a megtalálása teljesíti be a szöveg célját, azaz a kommunikációt.

Ebben nem értünk egyet. Bővebben majd mindjárt, a mintaszerző-mintaolvasó taglalásánál.

Telcontar írta: A szöveg nem önmagáért létezik, keletkezésének oka és célja van, ezt tagadni nincs értelme. A korábban felvázolt szövegértelmezés csak magával a szövegtesttel foglalkozik, nem állít kitüntetett helyzetbe egyetlen jelentésréteget sem. És pont ezért nem is képes feltárni az összes jelentésréteget. Vegyük pl. a reklámokat vagy a Kandinsky-féle négyzetet. Ezeknek nem az az elsődleges jelentése, hogy az Ace jobban fehérít, vagy hogy honnan lehet tudni, hogy pont négyzet van rajta. A reklám a tudatalattira hat, az elsődleges jelentése annak elültetése, hogy a termék létezik és ez egyfajta megbizhatósági képként jelenik meg a célközönségben, a reménybeli fogyasztóban. A Kandinsky kép nem a színekkel és a formákkal, azaz a látható jelekkel dolgozik, hanem azokkal a gondolatokkal, amely ezek látható hiánya okoz. Ez határozottan nem nyelvszerű kommunikációs eszköz (még ha a reakció nyelvszerű is). (Olvasói vélemény: szerintem Fodor Ákos is így dolgozik.)

A szöveg azért keletkezik, hogy értelmezni lehessen. Ez a célja és az oka. Fodor Ákos pedig szvsz éppenhogy nyelvszerű kommunikációval dolgozik, és éppen a jelentésrétegek eltérésére épít. Bár ez szintén olvasói vélemény, de szvsz Fodor Ákos verseiben nincs elsődleges jelentés.

Telcontar írta: Összefoglalva: ha nincs üzenet, nincs szöveg sem. A szöveg sokféleképpen működhet, de létezik a célja szerinti elsődleges jelentés, amely az esetek döntő többségében egyszerűen értelmezhető és szükséges is ezen értelmezés megkeresése. Lehetséges, hogy ezt nevezitek a mintaszerző - mintaolvasó dolognak.

Mintaszerző-mintaolvasó. Ha jól emlékszem, ezt én vetettem fel. A mintaszerző a szöveg struktúrája. Köze nincs az empirikus szerzőhöz. Ezt a szöveg konstruálja. A mintaolvasó pedig az, aki ezt a struktúrát felismerni és követni képes. De akárhonnan nézem, az empirikus szerző-olvasó párosnak nincs köze a mintaszerző-mintaolvasó pároshoz. Ill. az olvasónak még lehet, mert az empirikus olvasó képes arra, hogy mintaolvasóként viselkedjen (ennek "legegyszerűbb" módja, ha hagyja, hogy a szöveg irányítsa). De alapvetően a szöveg konstruálja mindkettőt -- előbbit megteremti, utóbbit megkívánja.

Telcontar írta: A szerző írja a szöveget: ő dönti el, hogyan formálja a szavakat, saját üzenetközvetítési szándéka szerint. (Ez az üzenet lehet az is, hogy a szerkesztőnek tetsszen a mű és kiutalja a gázsit). Ennélfogva a szöveg kizárólag egyetlen szakaszban független a szerzőtől, az olvasó olvasásakor. De ez nem teljes része a kommunikációnak, mint arra rámutattam. Csak saját környezetében helytálló.

Az, hogy a szerkesztőnek tetsszen a szöveg, és kiutalja a gázsit, az lehet írói cél, de üzenet nem. Az üzenet _szól_ valakinek. És az üzenet _mindig ugyanúgy, ugyanarról_ szól. Ez az, ami egy szövegben nincs meg, mert ugyanaz az elem számtalan módon értelmezhető.

És kizárólag ezt az egyetlen szakaszt vagyunk képesek felfogni, mert csak ebben vagyunk benne.

Én pedig tartom, hogy az irodalom _nem_ kommunikáció. Részleteket lsd. fent.

Telcontar írta: Dín, te a krikszkraksz képeket is jelként dolgozod fel és kapcsolsz is hozzájuk valamiféle jelentést. Mivel azonban ezek nem konvencionális nyelvszerű jelek, ezért nincs esélyed arra, hogy nyelvszerűen értelmezd. Ezek a képek a tudatod másik részére hatnak, érzelmeket ébresztve. (Pl. unalom, felháborodás, zavarodottság stb.)

Nem, félreértettél. Én a krikszkraksz képeket nem értelmezem jelekként. Egyáltalán nem értelmezem, mert nem találok, nem látok benne jelet. Ezáltal jelentést sem alkotok. A tudatomra pedig legfeljebb értetlenség szintjén hatnak, ami felháborít, az ezeknek a "magasba emelése", ami viszont más.

Telcontar írta: Felelőtlen dolog valaminek a létezését azért cáfolni, mert egy bizonyos rendszer nem képes kezelni. Ekkor általában nem a dologgal, hanem a rendszerrel van a baj.

Kezelni tudná, de az a helyzet, hogy a létezését _tudja_ cáfolni.

Telcontar írta: Pontosabban részemről szeretném megmutatni, miért nem tartom teljes körűen alkalmazhatónak a vitatott rendszert: mert létező dolgokat egyszerűen félresöpör.

Ez a "létező" dolog az, amiben nem értünk egyet. De akkor feldobom a labdát: bizonyítsd be, hogy _minden_ szövegben van üzenet, amit _nem lehet_ félreérteni és fel lehet fedezni.

Telcontar írta: Néha úgy érzem, ennek a hátterében komolyabb gondolkodásbeli különbségek állnak (erről vitáztam Lamorakkal is): szerintem az emberi gondolkodás és kommunikáció az élővilág fejlődése során alakult ki és a legtöbb (ha nem az összes) élőlény képes a kommunikációra a tudatosság különböző fokozatain. A nyelvszerűség elmélete viszont élesen elkülöníti az emberi gondolkodást az állati reflexrendszertől és úgy tűnt, nem ismeri el, hogy az állatok is képesek a jelek és jelentések összekapcsolására. Aki nevelt már állatot ingergazdag környezetben (tehát nem kalickában, kennelben stb.), az tisztában van azzal, hogy az állatok az intelligencia bizonyos fokán kommunikálnak és üzennek.

Igen, a kommunikáció üzenetekre épül (legalábbis üzenetnek tekintett, megjósolható és valószínű jelentésekre). De az irodalom _nem_ kommunikáció.

Most pedig roppant kíváncsi lennék Lamorak véleményére, mégiscsak ő a szakember.

Üdv:

Dín: akkor jó, így lágalább értem mivel kapcsolatban vitatkozunk.

Mindenki:Azaz szerintem vitatkoztunk, mert kezd elég meddővé válni a téma.Nagyjából ugyanazt hallom,v.hallottam ötvenszer, hatvanféleképpen.
Ezek után úgysem fogunk, vagy fogtok konszenzusra jutni. Annak meg semmi értelme, hogy felidegesítsük egymást. (Ez vonatkozik rám is természetesen, próbálok tanulni a hibáimból.)
Neked Oisin ugyanúgy meg kéne próbálnod finomítani a stílusodon, hiszen nem az a célod, hogy Dínt védekezére kényszrítsd,hanem az,hogy meggyőzd. És ha nekirohansz,( ahogy én is tettem nem is olyan régen),akkor lehet,hogy nem az eszére, hanem quasi a szívére fogsz hatni, ami azt eredményezi,hogy megbántódik, és még a feltett kérdésekre sem válaszol, feltételezve, hogy te újból támadni fogod. Vagy pedig téged túllicitáló hangnemben támad vissza.

Szerintem nem attól vita a vita, hogy megpróbáljuk a saját igazságunkhoz agresszíven ragaszkodva bizonygatni azt, hanem a lehetséges legközelebbi néző-v. álláspontot megkeresni. V. ha ez nem megy, akkor nem tovább firtatni, hanem elfogadni a másik véleményét. Különben veszekedés lesz belőle, és AZ nem vita.

Én személy szerint már kifejtettem a véleményem, és Lamorakkal úgy érzem konszenzusra jutottunk. Dínnel nem teljes egészében, de én ezt elfogadom, és tiszteletben tartom a véleményét.(Mert szerintem erről szól az emberi kommunikáció, és nem egymás marásáról.)

Ami az állatokat illeti: Száz százalékig biztos vagyok benne, hogy az állat kommunikál az emberrel. Vegyük például az én kis hülye cicámat.(Az öcsém szellemi fogytékosnak tartja, azért írom,hogy hülye.)
Ő általában négy dolgot akar tőlem, és mind a négy esetben másképp "szól". Máshogy bújik hozzám,ha éhes, ha szeretgetést akar, és másképp ha egerészni menne a kamrába, vagy ki akar menni a kertbe. És ezt nem csak én képzelem be, majdnem mindig jó irányba indulok el. Ha pedig nem, akkor újra nyávog és másik irányba terel.
A legvicesebb az, amikor ő a földszintről "felkiabál" anyámnak, hogy márpedig ő éhes, de van annyira lusta, hogy ne menjen fel. Igenis kommunikál-nem olyan szintem mint mi, de azt teszi.

Dínchamion írta:

Arlith írta: A szövegnek van jelentése, csak ez a szerzőtől független.

Ühüm, nagy vonalakban erről beszéltünk.

A szerző írja a szöveget: ő dönti el, hogyan formálja a szavakat, saját üzenetközvetítési szándéka szerint. (Ez az üzenet lehet az is, hogy a szerkesztőnek tetsszen a mű és kiutalja a gázsit). Ennélfogva a szöveg kizárólag egyetlen szakaszban független a szerzőtől, az olvasó olvasásakor. De ez nem teljes része a kommunikációnak, mint arra rámutattam. Csak saját környezetében helytálló.
Dín, te a krikszkraksz képeket is jelként dolgozod fel és kapcsolsz is hozzájuk valamiféle jelentést. Mivel azonban ezek nem konvencionális nyelvszerű jelek, ezért nincs esélyed arra, hogy nyelvszerűen értelmezd. Ezek a képek a tudatod másik részére hatnak, érzelmeket ébresztve. (Pl. unalom, felháborodás, zavarodottság stb.)
Felelőtlen dolog valaminek a létezését azért cáfolni, mert egy bizonyos rendszer nem képes kezelni. Ekkor általában nem a dologgal, hanem a rendszerrel van a baj.
Szerintem elméleteken vitázunk. Pontosabban részemről szeretném megmutatni, miért nem tartom teljes körűen alkalmazhatónak a vitatott rendszert: mert létező dolgokat egyszerűen félresöpör.
Néha úgy érzem, ennek a hátterében komolyabb gondolkodásbeli különbségek állnak (erről vitáztam Lamorakkal is): szerintem az emberi gondolkodás és kommunikáció az élővilág fejlődése során alakult ki és a legtöbb (ha nem az összes) élőlény képes a kommunikációra a tudatosság különböző fokozatain. A nyelvszerűség elmélete viszont élesen elkülöníti az emberi gondolkodást az állati reflexrendszertől és úgy tűnt, nem ismeri el, hogy az állatok is képesek a jelek és jelentések összekapcsolására. Aki nevelt már állatot ingergazdag környezetben (tehát nem kalickában, kennelben stb.), az tisztában van azzal, hogy az állatok az intelligencia bizonyos fokán kommunikálnak és üzennek.

Arlith írta: hanem arról,hogy a szerző irodalmi szöveg esetén nem tudja befolyásolni az írása által kiváltott jelentést az olvasóban, vagyis nem tud az írás által üzenetet közvetíteni, tehát a szerző mint olyan nem számít, és az üzenet ezért nem létezhet.(Jól értelmeztem amit mondasz Dín???).A szövegnek van jelentése, csak ez a szerzőtől független.

Ühüm, nagy vonalakban erről beszéltünk.

Üdv:

Most csak röviden, majd este...

Finwe, te vészesen összekeversz valamit.

Finwe írta: Rövid leszek, de velős (legalábbis remélem ). Az a szó, hogy üzenet létezik, és ez egy szöveg. Akkor ezt értelmezni kell. Tehát nem mondhatod, hogy nincs, hanem értelmezned kell. Nem Dín?

Ez nem az, amiről mi beszéltünk. Az "üzenet" szó leírva valóban tekinthető szövegnek (bár én szövegnek mást nevezek), de ennek semmi köze a szó jelentéséhez. Egyébiránt már ebben az egyetlen szóban is ezernyi értelmezés rejlik, kezdve a "jelentésréteg"-en az "e-mail"-ig. Tehát még ezt a jelsort is értelmezhetem úgy, ahogy akarom. De ettől még nem lesz üzenet, mert _nem üzen_.

Finwe írta: Szóval, ha igaz amit az előző hozzászólásomban írtam, akkor ebből az következik Dín, hogy te eddig pusztán a saját értelmezésedről beszéltél, ami alapvetően helytelen lehet, ha arra a következtetésre jutsz általa, hogy a vizsgált szöveg értelmetlen, pontosabban nem is szöveg, nem jelrendszer számunkra, mert nem tudunk, vagy nem akarunk (pontosabban te nem akarsz) jelentést fűzni hozzá, vagy olyat fűzöl hozzá ami ignorálja magát a fogalmat, tehát végig csak azt bizonyítottad, hogy a saját értelmezésed helytelen, vagy legalábbis egyoldalú (amennyiben valóban létezhet az üzenetnek egy olyan formája, ahol maradéktalanul továbbítódik valamilyen információ: pl egy számítógépben).

1. a két hozzászólás között nincs logikai kapcsolat (ergo nem következik egyikből a másik, de lehet, hogy csak én értem félre)

2. persze hogy a saját értelmezésemről beszéltem, mint ahogy itt mindenki csak a saját értelmezéséről beszélhet. Ugyanis nem beszélhetek a máséról.

3. ha egy általam vizsgált szöveget/műalkotást/akármit úgy értelmezek, hogy "nincs jelentése", akkor az valószínűleg azért van, mert azokat az elemeket, amelyekből építkezik, nem fogadom el jeleknek. Tipikus példája ennek a mázolmány festmény. Ez számomra nem jelent semmit, mivel nem látok benne jelet. De ettől függetlenül ez a saját értelmezésem, ami tökéletesen autentikus és elfogadható. Pont.

4. nincs "helytelen" értelmezés. Minden értelmezés helyes, nincs olyan kritérium ami megcáfolhatná (legfeljebb egy másik értelmezés szempontja, de az meg teljesen irreleváns).

5. az üzenetnek _csak_ olyan formája létezik, ahol maradéktalanul továbbítódik az információ -- etőől üzenet. Valakitől valakinek, félreérthetetlenül.

Telcontar: neked este válaszolok, ha addig Oisin nem közli, hogy te is dogmatikus vagy... Mert igazán semmilyen logikai okot nem látok, amiért ne tenné meg, ha következetes akar maradni...

Ui.: tényleg nem piszkálódni akarok, de most tul.képpen megfogalmazásokon vagy elméleteken vitatkozunk? Mert ha utóbbin (amit javasolnék), akkor miért engem szemel ki magának mindenki, [size=9:114u8lvg]Lamorak hozzászólását érdekes módon senki nem kritizálja[/size] Nem mintha fontos lenne, elvégre én dogmatikus és rugalmatlan vagyok, ami az elméletet illeti...

Üdv:

Finwe: állj! Ebben az esetben meg kell,hogy védjem Dínt, (bár én sem értek vele mindenben egyet ),mert nem arról beszél,hogy egy adott szövegnek nincs értelme, quasi nincs jelentése, hanem arról,hogy a szerző irodalmi szöveg esetén nem tudja befolyásolni az írása által kiváltott jelentést az olvasóban, vagyis nem tud az írás által üzenetet közvetíteni, tehát a szerző mint olyan nem számít, és az üzenet ezért nem létezhet.(Jól értelmeztem amit mondasz Dín???).A szövegnek van jelentése, csak ez a szerzőtől független.
(Ez az amiben nem egészében értek egyet. lásd lejjebb.)

Szóval, ha igaz amit az előző hozzászólásomban írtam, akkor ebből az következik Dín, hogy te eddig pusztán a saját értelmezésedről beszéltél, ami alapvetően helytelen lehet, ha arra a következtetésre jutsz általa, hogy a vizsgált szöveg értelmetlen, pontosabban nem is szöveg, nem jelrendszer számunkra, mert nem tudunk, vagy nem akarunk (pontosabban te nem akarsz) jelentést fűzni hozzá, vagy olyat fűzöl hozzá ami ignorálja magát a fogalmat, tehát végig csak azt bizonyítottad, hogy a saját értelmezésed helytelen, vagy legalábbis egyoldalú (amennyiben valóban létezhet az üzenetnek egy olyan formája, ahol maradéktalanul továbbítódik valamilyen információ: pl egy számítógépben).

No!

Rövid leszek, de velős (legalábbis remélem ). Az a szó, hogy üzenet létezik, és ez egy szöveg. Akkor ezt értelmezni kell. Tehát nem mondhatod, hogy nincs, hanem értelmezned kell. Nem Dín?

Kijelentem, hogy amikor bármilyen jelenséget vizsgálunk, szükséges, hogy megvilágítsuk a jelenség keletkezésének okait, anélkül ugyanis nem tudjuk megmondani, mi az. A szövegek keletkezésének okait is fel kell deríteni, mert az a válasz, hogy a szöveg azért keletkezik, hogy legyen, nem állja meg a helyét semmilyen logikus gondolkodási rendszerben. Nem léteznek önmagukért való dolgok, mind része egy-egy rendszernek és fel kell derítenünk a rendszerben elfoglalt helyét.
Az írás igenis kommunikáció és van visszajelzés, még ha ez nem is mindig írásban való válaszként realizálódik. A kommunikációnak, visszajelzésnek számtalan formája van, ezek közül az egyik például az adott könyv eladási statisztikája, a kritikusok reagálása, vagy nem piacon értékesített mű esetén azok véleménye, érdeklődése, akik olvassák. Létezhet az is, hogy egy írás "címzettje" az író maga, aki meg akarja örökíteni önmaga számára azt, ami az írásra ihlette.
Még egyszer: az írás a kommunikáció egyik formája, a szöveg pedig eszköze, amelynek célja van és ezt a célt vizsgálni kell, ha meg akarjuk érteni, mi az a szöveg. Ha igaz lenne, hogy nincs (olyan) oka a keletkezésének, (amely szervesen hozzátartozik a szöveghez,) akkor nem is keletkezne szöveg. De keletkezik, ennek oka van és ez az ok a kommunikáció célja. Ez az üzenet.
A szövegnek önmagában valóban csak jelentésrétegei vannak. De ezek közül kiemelhető egy "szuperjelentés" (ha ez nem elég szakmai, bocs), amely ideális esetben megegyezik az elsődleges értelmezésből fakadó jelentéssel, és ennek a jelentésnek a megtalálása teljesíti be a szöveg célját, azaz a kommunikációt.
A szöveg nem önmagáért létezik, keletkezésének oka és célja van, ezt tagadni nincs értelme. A korábban felvázolt szövegértelmezés csak magával a szövegtesttel foglalkozik, nem állít kitüntetett helyzetbe egyetlen jelentésréteget sem. És pont ezért nem is képes feltárni az összes jelentésréteget. Vegyük pl. a reklámokat vagy a Kandinsky-féle négyzetet. Ezeknek nem az az elsődleges jelentése, hogy az Ace jobban fehérít, vagy hogy honnan lehet tudni, hogy pont négyzet van rajta. A reklám a tudatalattira hat, az elsődleges jelentése annak elültetése, hogy a termék létezik és ez egyfajta megbizhatósági képként jelenik meg a célközönségben, a reménybeli fogyasztóban. A Kandinsky kép nem a színekkel és a formákkal, azaz a látható jelekkel dolgozik, hanem azokkal a gondolatokkal, amely ezek látható hiánya okoz. Ez határozottan nem nyelvszerű kommunikációs eszköz (még ha a reakció nyelvszerű is). (Olvasói vélemény: szerintem Fodor Ákos is így dolgozik.)
Összefoglalva: ha nincs üzenet, nincs szöveg sem. A szöveg sokféleképpen működhet, de létezik a célja szerinti elsődleges jelentés, amely az esetek döntő többségében egyszerűen értelmezhető és szükséges is ezen értelmezés megkeresése. Lehetséges, hogy ezt nevezitek a mintaszerző - mintaolvasó dolognak.

Időközben rájöttem, hogy leginkább azzal tudok úriember maradni, ha most és a továbbiakban skippelem a hasonló bejegyzéseket. Tehát a hosszú reagálás törölve.

Kedves Oisin: légy szíves, gondold át mégegyszer, amit írtál. [size=9:3aqy1um1](Megjegyzem: igen-igen furcsának találom, hogy az előzmények ismeretében a fogalmazásom miatt támadsz -- már bocsánatot kértem miatta, és jeleztem, hogy még mindig sok tanulnivalóm van;[/size][size=9:3aqy1um1] amúgy nem tudom, mibe kötsz bele, mert pl. Lamorakkal nagyjából ugyanazt mondjuk, és érdekes módon mégis engem szemeltél ki magadnak[/size])

Tehát ignoráltam, elszámoltam sokig, megnyugodtam. Folyhat a vita tovább?

Üdv:

1.2.3.4.5.6.7.8.9.10... Most nagyon kibuktam rajtad, Dín!

Dínchamion írta: Képviselek egy álláspontot, és attól, hogy nem írom oda minden mondatom elé, hogy szvsz meg IMHO, attól az még természetszerűleg a saját véleményem.

Ez igaz. De amennyiben ez pusztán egy vélemény, és nem egy igazság (megalapozott igaz vélemény - márpedig nem az) akkor ezt nem árt valami módon jelezni. Pld. azzal, hogy kissé szerényebben fogalmazol, és nem írsz le olyanokat, hogy üzenet márpedig nincs. Mert márpedig van! Ha nem lenne, nem vitatkozhatnánk róla. Csak éppen a Te nézőpontodból nem látszik, mert az álláspontod végletesen egyoldalú (befogadás-esztétikai). Ha hajlandó lennél egy kicsit kimozdulni ebből az álláspontból, akkor talán átláthatnád az egész kommunikációs folyamatot, de amíg minden kísérletet, ami arra irányul, hogy a másik oldalt is megmutassuk neked, személyes támadásnak veszel, és sündisznóállásba vonulsz, ahelyett, hogy odafigyelnél a vitapartnereid érveire, esélyed sincs erre.

Dínchamion írta: Egyébiránt: még senki nem cáfolt meg. És amíg nem cáfolnak meg, addig jogom van a saját álláspontomat igaznak elfogadni.

Jogod van igaznak tartani akkor is, ha megcáfolnak, ugyanis a vélemény szabadsága alkotmányos jog, csak értelme nincs. Az a baj, hogy most is, akárcsak a múltkor, nem fordítasz semmi energiát sem arra, hogy felfogd a vitapartnereid érveit, álláspontját. Egyszerűbb azt mondani, hogy nincs nekik, és százszor elmondani a sajátodat. Csakhogy ez nem vita. Te azt várod el, hogy a saját gondolatrendszeredben cáfoljanak meg, ami lehetetlen. A cáfolat ugyanis pontosan arra irányul, hogy megmutassa, az egész rendszer, még ha önmagában koherens is, nem találja el a valóság azon szeletét, amit magyarázni akar.

Attól még, hogy egy gondolatrendszer koherens, lehet teljességgel hamis, illetve irreleváns. Az igazság ugyanis sokkal több, mint koherencia. Éppen ez a dogmatizmus: a filozófia csődje, amikor számos, önmagában tökéletesen koherens rendszer áll egymással szemben, és állít ellentétes dolgokat. Ezért kell valami közös valóság, amihez mindent mérni lehet, és ez az, amit csak a fenomenológia tud nyújtani, szvsz.

Dínchamion írta: Akkor csináld! Miért csak én tépjem a számat, meg még néhányan? Ez egy nyilvános fórum, ahol vita folyik. Cáfolj meg vagy érts egyet velem, de minden előzmény nélkül kritizálni nem ér...

Sajnos nincs igazad: itt nem folyik érdemi vita. A vitában nem csak ahhoz kell erőfeszítés, hogy megvédd a saját álláspontod, hanem ahhoz is, hogy megértsd az ellenfélét. Majd ha látni fogom rajtad ennek a jeleit, talán én is beszállok. Akkor már tényleg lesz vita amihez hozzászólhatok. És még egy dolog: egy igazi vitában nem az a fontos, hogy mindenkit lenyomj és learasd a babért! Az a fontos, hogy letisztázzuk a dolgokat, és akkor mindenki nyer, míg az is, aki esetleg kénytelen belátni, hogy nincs igaza.

Végül az üzenetről egy pár mondat, ha már ennek kapcsán borult ki a bili: az üzenet nyilvánvalóan nem tartozik sem az alkotáshoz, sem a befogadáshoz. Az üzenet e kettő között feszül, az teremt közöttük kapcsolatot. Az üzenet értelmet visz át az alkotótól a befogadóhoz. Nem viszi át a teljes szándékolt értelmet (ha volt ilyen) és nem csak azt viszi át, vagyis nem veszteség nélkül és nem is szennyezés nélkül, de azért mégiscsak átvisz valamit. Szerintem ebből érdemes kiindulni, ha a teljes fenomént meg akarjuk ragadni, és nem csak az egyik oldalát.

Üdv, Oisin

Tyűha. Megpróbálok reagálni, aztán majd gondolom Lamorak is fog.

Telcontar írta: Nézzük e topicban folyó beszélgetést. Én leírok valamit, azzal a szándékkal (azaz üzenettel), hogy valamely gondolatomat közvetítsem felétek. Ti ezt szabadon értelmezitek és valahogy reagáltok rá. Ekkor - mivel kommunikációt folytatunk egymással - számotokra az a lényeg, hogy én mit akartam ezzel kifejezni, az én felelősségem ebben annyi, hogy oly módon fogalmazzak, hogy a legegyszerűbb, az adott környezetben vélhetően először bekövetkező értelmezés az én gondolatom legyen, effektíve megértsétek, mit és miért írtam ide.

Ez így van. És ezt én vázoltam is lejjebb, amikor az irodalmi szöveg és a kommunikáció közti különbségeket ecseteltem (mert az irodalom _nem_ kommunikáció -- mert egyoldalú, mert nem közvetít üzenetet, stb.). De ugyanakkor itt is (és máshol is) érvényes a szabad értelmezés.

Vegyünk egy példát. Gondolom mindenki (vagy legalábbis sokan) szórakozott már azzal, hogy egy dalszöveget, egy film dialógusait úgy értelmezze, hogy az minél humorosabb legyen (nálunk ez anno elsősorban... khm... szex-témára koncentrált, de mindegy ). Tehát egy kiragadott párbeszéd egy olyannak, aki az adott kontextus(ok)ban nincs benne (mint pl. nem ismeri a szereplőket, nem ismeri a témát, nem ismeri az előzményeket stb.) teljesen más jelentést produkál. És el lehet szórakozni azzal, hogy minél többfajta jelentést konstruáljunk...

Telcontar írta: Ezt nevezem üzenetnek. Tegyük fel, nincs üzenet. Ebben az esetben szabadon értelmezhető e hozzászólás is. Akkor viszont miért írom én ide? Nem gondolok közben arra, hogy gázsit kapok érte. Nem gondolok arra, hogy szaporítsam a szerveren felhalmozódó bájtok mennyiségét. Nem is számít, mit gondolok. Miért írok akkor ide? Én egyetlen indokot tudok elképzelni: értékelésem szerint részben információhiányom van, részint a birtokomban van olyan információ, amelyből nektek van hiányotok (feltételezésem szerint) és ezt ki akarom cserélni. Ennek eszköze az, ha szöveg formátumban hozzáférhetővé teszem az adatokat és a szöveg által ösztönözlek benneteket arra, hogy hasonlóan cselekedjetek. De ez, akárhogy is nézem, üzenet és ennek nem feloldása az a kijelentés, hogy 'nincs üzenet'. Nekem az a célom, hogy e szöveget egyféleképpen lehessen értelmezni (és ezt nem hajtom ugyan végre maradéktalanul, de reményeim szerint azért nagyjából igen, azaz lesz, aki pontosan megérti, mire gondolok).

_Nincs_ üzenet. Érzek egy pici csúsztatást, mert amire te gondolsz, az szvsz egy megjósolható és valószínű értelmezés, de korántsem biztos és korántsem egyértelmű. Mert pl. Lamorak hozzászólását néha igen nehéz egyáltalán megérteni, ami azt jelenti, hogy a _jelentést_, bármi is legyen az, nehéz megkonstruálni. Ez abból következik, hogy néha olyan szavakat használ, olyan fogalmakra, szövegekre, stb. hivatkozik, amik neki természetesek, nekünk nem biztos. Ez érvényes rád is, rám is, akárkire.

Ha lenne _üzenet_, akkor nem lehetne egy-egy szóba/kifejezésbe/mondatba kapaszkodni, és finomítani a másik elképzelését ezzel. Pedig ez történeik.

Azt kell elfogadni, hogy itt a fórumon többé-kevésbé ugyanabban a kontextusban értelmezünk, így természetszerűleg hasonlóak lesznek az általunk produkált jelentésrétegek. És hogy miért vagyunk ugyanabban a kontextusban? Mert az értelmezés során felhasznált tudásunk, hátterünk és környezetünk többé-kevésbé azonos.

Telcontar írta: Tegyük fel, hogy a kommunikáció ezen formája nem irodalmi szöveg, azaz nem érvényesek rá a korábban feltett szabályszerűségek; ezzel sikerül feloldani azt az ellentmondást, hogy az író azért ír egy szöveget, hogy az létezzen; ezt kijelenteni egyenlő azzal, hogy azért teszek bazsalikomot a spagettiszószba, hogy a bazsalikomot alkotó kémiai vegyületek és ásványok a szervezetembe jussanak. Ez ugyanis nem igaz. Azért teszem bele, hogy finomabb legyen (és ezáltal növelje az étvágyamat és hatékonyabbá tegye az emésztést). De ennek csak eszköze az, hogy a szervezetembe kerül, nem célja. A szövegeknél a szöveg leírása csak eszköz arra, hogy a gondolatot eljuttassam a célhoz. Ha azt mondjuk, e hozzászólásom nem irodalmi szöveg (annak szabályszerűségeivel és értelmezéseivel), akkor mondhatjuk, hogy célja van, azaz a gondolatom célba juttatása (akárcsak a korábban említett menetrendnek és bevásárlólistának). De akkor hogy dől el, hogy mi irodalmi és mi nem?

Irodalom az, amit annak használnuk. Ahogy Tolkien használható pl. mitológiának (esetleg, ezzel Lamorak vitatkozni fog, de én meg erről írok cikket ) és használható irodalomnak is, úgy lehet, hogy a fórumban található hozzászólásokat ne kommunikációnak, hanem irodalmi kommunikációnak, tehát párbeszédnek használjuk. Ettől a pillanattól kezdve pedig tökmindegy, hogy te, Brisa, Lamorak, én, akárki mit _akartunk_ kifejezni és _miért_ -- innentől kezdve az számít, ami _le van írva_.

A bevásárlólista és a menetrend ugyanígy. A _használat_ különbözteti meg a szövegeket egymástól, az értelmezés _módja_. Ezért lehet egyenértékű Az ember tragédiája és az átszállójegy, mert így is, úgy is értelmezhetem.

Telcontar írta: Be kell látni, a szöveg működésének elemzése az eddig leírt módon nem akalmas arra, hogy a szöveg létezésének, keletkezésének okára választ adjon, sem arra, hogy a leheséges következmények közül megállapítható legyen az elsőrendűen fontos. Pedig megállapítható.

De miért kellene, hogy a szöveg keletkezésének és létezésének okára választ adjon? Ameddig irodalomként kezelek valamit, addig _csak a szöveg_ érdekel. Az, hogy hogyan működik, hogy produkál jelentéseket (hogyan szervezi a jelentésképzést) és milyen eszközökkel teszi ezt. A szöveg _van_, az teljesen mindegy, hogy _miért_.

Telcontar írta: Ezek alapján arra a megállapításra jutok, hogy a Lamorak és Dín által elővezetett szövegértelmezési rendszer kizárólag az írott szövegek egy szűk csoportjára használható és annak is csak a fizikai formátumára, tehát magára a szövegre. A jelentés okait és következményeit azonban nem vizsgálja (az esztétika például kifejezetten ezzel foglalkozik).

Nem, minden szövegre értelmezhető. Sőt, nem csak a szövegre, hanem mindenre, amit értelmezünk. Erről lsd. Lamorak hozzászólását a Vallás-topicban.

A jelentés okai a szövegben vannak. A következményei pedig az értelmezőn múlnak.

Telcontar írta: Ennél fogva az eredeti gondolatot, mely szerint hordoz-e üzenetet egy szöveg, nem tudja cáfolni, mert az üzenet nem a szöveg szintjén értelmeződik.

Már miért? Minek a szintjén értelmeződik? Az üzenetnek van feladója és van címzettje, ezentúl van egy közeg, amelyen keresztül egyiktől a másikig eljut. Ez a mechanizmus egy irodalmi szöveg esetén teljesen értelmezhetetlen, mert a feladó elvileg a szerző lenne, a címzett az olvasó a közeg pedig a szöveg. De azt már láttuk, hogy a szöveg saját maga produkál jelentéseket (vagy az olvasót készteti rá), és a szerzőnek mindeme folyamatba semmi beleszólása. Egy értelmezésnél csak azt veheted alapnak, ami a kezedben van -- ezért nem értem, mire gondolsz azzal, hogy "nem a szöveg szintjén értelmeződik". Ennek szvsz nincs értelme. Hol?

Üdv:

Sok dolgot sikerült átgondolni.
Úgy értékelem (amire szvsz Oisin is utalt), hogy a lenti szövegértelmezési rendszer egyfajta értelmezési módja az irodalmi műveknek. Nem egyetlen, nem általános érvényű, de saját rendszerében helytálló. De érzek benne ellentmondást, bár nem tudom pontosan megfogalmazni, ezért szeretném a beszélgetést erre terelni. Már többen utaltatok is erre.
Mi alapján dől el, hogy egy szöveg irodalmi-e vagy sem?
Nézzük e topicban folyó beszélgetést. Én leírok valamit, azzal a szándékkal (azaz üzenettel), hogy valamely gondolatomat közvetítsem felétek. Ti ezt szabadon értelmezitek és valahogy reagáltok rá. Ekkor - mivel kommunikációt folytatunk egymással - számotokra az a lényeg, hogy én mit akartam ezzel kifejezni, az én felelősségem ebben annyi, hogy oly módon fogalmazzak, hogy a legegyszerűbb, az adott környezetben vélhetően először bekövetkező értelmezés az én gondolatom legyen, effektíve megértsétek, mit és miért írtam ide.
Ezt nevezem üzenetnek. Tegyük fel, nincs üzenet. Ebben az esetben szabadon értelmezhető e hozzászólás is. Akkor viszont miért írom én ide? Nem gondolok közben arra, hogy gázsit kapok érte. Nem gondolok arra, hogy szaporítsam a szerveren felhalmozódó bájtok mennyiségét. Nem is számít, mit gondolok. Miért írok akkor ide? Én egyetlen indokot tudok elképzelni: értékelésem szerint részben információhiányom van, részint a birtokomban van olyan információ, amelyből nektek van hiányotok (feltételezésem szerint) és ezt ki akarom cserélni. Ennek eszköze az, ha szöveg formátumban hozzáférhetővé teszem az adatokat és a szöveg által ösztönözlek benneteket arra, hogy hasonlóan cselekedjetek. De ez, akárhogy is nézem, üzenet és ennek nem feloldása az a kijelentés, hogy 'nincs üzenet'. Nekem az a célom, hogy e szöveget egyféleképpen lehessen értelmezni (és ezt nem hajtom ugyan végre maradéktalanul, de reményeim szerint azért nagyjából igen, azaz lesz, aki pontosan megérti, mire gondolok).
Tegyük fel, hogy a kommunikáció ezen formája nem irodalmi szöveg, azaz nem érvényesek rá a korábban feltett szabályszerűségek; ezzel sikerül feloldani azt az ellentmondást, hogy az író azért ír egy szöveget, hogy az létezzen; ezt kijelenteni egyenlő azzal, hogy azért teszek bazsalikomot a spagettiszószba, hogy a bazsalikomot alkotó kémiai vegyületek és ásványok a szervezetembe jussanak. Ez ugyanis nem igaz. Azért teszem bele, hogy finomabb legyen (és ezáltal növelje az étvágyamat és hatékonyabbá tegye az emésztést). De ennek csak eszköze az, hogy a szervezetembe kerül, nem célja. A szövegeknél a szöveg leírása csak eszköz arra, hogy a gondolatot eljuttassam a célhoz. Ha azt mondjuk, e hozzászólásom nem irodalmi szöveg (annak szabályszerűségeivel és értelmezéseivel), akkor mondhatjuk, hogy célja van, azaz a gondolatom célba juttatása (akárcsak a korábban említett menetrendnek és bevásárlólistának). De akkor hogy dől el, hogy mi irodalmi és mi nem?
Be kell látni, a szöveg működésének elemzése az eddig leírt módon nem akalmas arra, hogy a szöveg létezésének, keletkezésének okára választ adjon, sem arra, hogy a leheséges következmények közül megállapítható legyen az elsőrendűen fontos. Pedig megállapítható.
Ezek alapján arra a megállapításra jutok, hogy a Lamorak és Dín által elővezetett szövegértelmezési rendszer kizárólag az írott szövegek egy szűk csoportjára használható és annak is csak a fizikai formátumára, tehát magára a szövegre. A jelentés okait és következményeit azonban nem vizsgálja (az esztétika például kifejezetten ezzel foglalkozik). Ennél fogva az eredeti gondolatot, mely szerint hordoz-e üzenetet egy szöveg, nem tudja cáfolni, mert az üzenet nem a szöveg szintjén értelmeződik.

Már többször akartam írni, de mindig elmaradt... Szóval még anno irodalomórán hallottam egy anekdotát Arany Jánosról. A történet szerint egy ifjú kritikus x oldalas cikket írt Arany egyik művéről, részletesen elemezte, elmondta, hogy ennél vagy annál mire gondolt a kültő, stb. A cikk megjelent, nem sokra rá jött a levél Aranytól: "Kedves Uram! A fene se gondolta!" Aláírás Arany János.

Üdv:

Én lényegében mindennel egyetértek azzal, amit Dín és Lamorak mondtak, és nem is vitatkoznék se velük se mással, csupán a saját szubjektív álláspontomat írnám le itt.
A "magas irodalom" vagy "ponyva" szavak nem jelentenek semmilyen
jól körülírható kategóriát ahova tudományos pontossággal besorolhatnánk akármelyik művet, mert ezek abszolút önkényes, szubjektív jelzők, minősítések, és bár személy szerint nem ragaszkodom a kettő közül egyik szóhoz sem, azért van egy értékrendem amihez ragaszkodom és mást jelent számomra egy Tesco reklám, mint egy Fellini film. A művészet értékeket hordoz. Az 'érték'szó pedig nem egy tudományos kategória, szubjektív, de ettől még nem egyenlő az ízléssel, hisz az ízlés mindig változik a korral, de a művészet megmarad akármilyen ízlés is uralkodott az adott korban, ahonnan az származik. Az érték azért ennél több. Persze lehet, hogy egy Picasso kép nézése számomra nem katartikus élmény (és így nem is érzem, hogy bármiféle "értéket"hordozna az), de látom, hogy sokak számára az, és elfogadom, hogy ittvalami "időtálló" dologról van szó. Azt viszont őszintén szólva nem szeretem és rosszallom, hogy a mozikban az emberek egyre inkább csak a bugyuta filmeket nézik. De attól még hogy én izléstelennek (sőt ne adj isten erkölcstelennek) tartok egy filmet, vagy egy reklámot
attól még azt akinek ez tetszik, nem tartom se bugyutának, se rossznak
se izlésficamosnak
Csak azt akarom mondani, hogy szerintem merjünk csak nyugodtan
szubjektívek lenni (az nem egyenlő a tapintatlansággal, meg a
bunkósággal), és én igenis megkülönböztetek "magas" művészetet, meg
"ponyvát" (bár ezeket a kifejezésekt nem szoktam túl gyakran használni, olyan sznobnak érzem őket), de ez csak azt fejezi ki számomra, hogy ragaszkodok valamihez.

Lamorak írta: A Tesco-reklámról már irtam, és Din is irt (szerintem fogalmazz kicsit árnyaltabban, Din); és nagyjából ezt gondolom a 'ponyváról' is-- irodalmi az, amit irodalminak kezelünk és használunk. Az, h mi ponyva és mi irodalom, egyedül attól függ, hogyan használjuk őket. A szövegekben magukban nincs érdemi elméleti különbség. A stilisztikai különbségek és egyéb 'minőségi' kérdések nem befolyásolják azt, h egyetlen jelentésképzési mód, és ezért egyetlen szövegfajta, sem 'eredendően', 'természeténél fogva' jobb, hanem csakis konvenció folytán-- ezért szoktam azt mondani, h itt a posztmodernben annak a terminusnak, h 'szépirodalom', nincsen értelmezhető jelentése.

Egyetértek. A fogalmazásról pedig: még nekem is nagyon sok tanulnivalóm van. Jelen pillanatban annak örülök a legjobban, hogy Lamorak nem dorongolt le, mint aki égbekiáltó ökörségeket mond...

Hiába no, jó pap holtig tanul... a rossz pedig sokkal tovább.

Ui.: érdekes megnézni, hogy mi az, hogy "művészi".

Üdv:

Lamorak: Én is erre gondoltam
És hogy van e szépirodalom? Hát nem tudom... én azt hiszem nem értek elég "tudományosan" ehhez, inkább csak önmagamban összegzem amit leírtál.Aztán majd kiderül, mire jutok...

Arlith írta: Csak még annyit fűznék hozzá: ha nincs szerző, nincs szöveg, s ha nincs szöveg, akkor nincs jelentés. Tehát közvetetten befolyásolja a szerző a jelentést.

Annyiban, amennyiben létrehozza a szöveget, és ott áll a neve, mint szerzőé. De a szöveg jelentése nem az, amit a szerző 'mondani akart' vele. Tehát: a szöveg nem üzenetet közvetit, hanem alapot ad jelentésekhez (a saját viszonyomról az alkotási folyamatban l. Gandalfnak irott válaszomat a Lassi topicban).

A Tesco-reklámról már irtam, és Din is irt (szerintem fogalmazz kicsit árnyaltabban, Din); és nagyjából ezt gondolom a 'ponyváról' is-- irodalmi az, amit irodalminak kezelünk és használunk. Az, h mi ponyva és mi irodalom, egyedül attól függ, hogyan használjuk őket. A szövegekben magukban nincs érdemi elméleti különbség. A stilisztikai különbségek és egyéb 'minőségi' kérdések nem befolyásolják azt, h egyetlen jelentésképzési mód, és ezért egyetlen szövegfajta, sem 'eredendően', 'természeténél fogva' jobb, hanem csakis konvenció folytán-- ezért szoktam azt mondani, h itt a posztmodernben annak a terminusnak, h 'szépirodalom', nincsen értelmezhető jelentése.

Dín: Csak a reklámokhoz fűzöm hozzá: Van marha jó sörreklám,amin borulok, de nem tartom művészinek.Jónak tartom, de nem művészinek. Viszont van olyan reklám amit kifejezetten művészinek tartok, de lehet, hogy mint reklám nem jó, mert nem fogom megvenni miatta a terméket. (Ilyen pl. az a Dove,vagy Nivea reklám, amikor selyem szálakról csöpög a víz- szerintem nagyon szép, művészien van fotózva, bár ez is lehet, hogy csak animáció, de akkor az animáció művészi, viszont hülyeség,hogy a selyemkivonattól a bőröm is beszívja majd a vizet...)
És nem kezdem megint. Ártatlan kérdéseket tettem fel
Jó éjszakát!

Lamorak:Tökéletesen egyetértünk (végre).
Csak még annyit fűznék hozzá: ha nincs szerző, nincs szöveg, s ha nincs szöveg, akkor nincs jelentés. Tehát közvetetten befolyásolja a szerző a jelentést. (Vagy ez olyan: Az asztalnak négy lába van, a kutyának négy lába van, tehát az asztal kutya- bizonyítás? Kezdek kételkedni magamban.)