Gondolatok

Arlith írta: Lamorak:
Mindegy ki mondja, de mégis egy valaki mondja ki. Az aki adott pillanatban leírta, lefényképezte, stb.
Valóban nem tudom az olvasó agyában irányítani a szöveget, csak valami kezdő irányt adok neki, hogy aztán mi lesz belőle, az nem tőlem függ. (Mint ahogy ezt már le is írtam az előbb) De én ettől függetlenül valamilyen célzattal hozom létre a művemet,tehát, legalábbis az én szempontomból van üzenete.

Az értelmezésben két fél van jelen: az értelmezendő és az értelmező. Hiába akarod te irányítani az értelmezőt (szerintem még kezdeti szinten sem tudod), mert ő úgyis úgy fogja értelmezni a művedet, ahogy akarja.

A másik ez a "nekem üzenet". Az üzenetnek - szvsz - az a funkciója, hogy az üzenőtől közvetítsen valamilyen információt az címzettnek. Ha te akarod mindkét funkciót ellátni, az olyan, mintha magaddal beszélgetnél.

Az üzenetnek - sokadszor - mindig van címzettje. A szövegben márcsak ezért sincs üzenet, mert egy szöveg nem meghatározott címzettnek szól.

Arlith írta: És igenis figyelmesen olvastam végig az alábbiakat, mert Dín elég alaposan felhúzott.(Tudom ez az én saját hülye hirtelenségem, nem is kéne hivatkozni rá.)

Hm. Sajnálom, bár nem értem, mivel.

Arlith írta: Dín azt próbálta bebizonyítani,hogy nem létezik üzenet, csak jelentés. Nem pedig azt, hogy a jelentés maga nem irányítható, mert ezt én sem próbálnám megcáfolni, ezt tényként elfogadom, hiszen nem láthatok bele senki fejébe.

Szerinted Lamorak mit mondott?? Igenis, nem létezik üzenet, csak jelentés. Az irányított jelentés az üzenet, de ilyen nem létezik.

Arlith írta: De - és azt hiszem ezt már más is említette- ha csupán egy bármitől független jelentés létezne, akkor soha senki nem "hozna létre" semmit, mert számára nem lenne lényeges. Egy adott mű a szerzőtől származik, aki lehet, hogy csak saját magának, de mindenképpen közölni akart valamit.

Nem feltétlenül. Ha írok valamit, esetleg abból a célból is tehetem, hogy _létrehozzak_ valamit. Hogy _legyen_ szöveg, ami aztán jelentést tud konstruálni. Lásd Lamorak hozzászólását.

Arlith írta: Számomra az üzenet az egész folyamatot átfogó, vagy leginkább a kezdetet és a kijelölt célt befolyásoló valami, ami nem feltétlenül vonza maga után az eredményt. Egy művész számára nem a jelentés a lényeg, hanem a folyamat.

Hm. Az üzenet nem az, amit te leírsz. Legalábbis elég érdekes és újszerű megközelítése a fogalomnak. Az üzenet _irányított, egységes jelentés_. Amiről te beszélsz, az a szöveg struktúrája, de azt sem a szerző befolyásolja, hanem az értelmezési folyamat (úgy értve, hogy bár a szerző írja le, attól még fókuszokat az értelmező jelöl ki -- és ezektől a fókuszoktól függően átalakulhat a struktúra). És ez a folyamat - a struktúráé - nem az, amit te leírsz. Amit te írtál, az az _alkotási folyamat_, és semmi köze az értelmezéshez.

Arlith írta: Amikor már kész a mű, akkor -tegyük fel, hogy elfogadom- már mint befogadó tekint a művére, és lehet, hogy akkor már egészen mást fog jelenteni számára. De nem ez, hanem az alkotó folyamat, az üzenet közlés vágya teszi őt művésszé.

Az alkotó folyamat. Pont. Akkor az útszéli hajléktalan is művész, mert "közölni akar valamit" (mondjuk, hogy éhes). Ez a definíció a művészre elég bizonytalan lábakon áll.

Arlith írta: És mint ahogy fenntebb már írtam, a szerző szerepe annyiban fontos, hogy létrehozza ezt a valamit, és elindítson egy folyamatot. Mert nélküle a jelentés sem jöhetne létre.(Mégha ő nem is tudja befolyásolni azt.)

Hm. Nélküle a _szöveg_ nem jöhetne létre. A _jelentést_ a szöveg konstruálja, nem a szerző.

Arlith írta: És természetesen értem, hogy nem arról volt szó, hogy a szöveg nem jelent semmit.(Lehet, hogy te nem olvastad el figyelmesen, amit én írtam? )
Dín azt mondta, hogy nem létezik üzenet. Én pedig erre kérdeztem rá. Ha nem létezik üzenet, akkor ő minek ír ide, ha egyszer mi úgyis egy tőle abszolút független jelentést fogunk olvasni. Akkor tényleg nincs értelme a szájtépésnek.

Ez eléggé kifacsarása az elméletnek. :nono: Akkor te pl. miért írsz ide? Nézd meg a Brisának szóló hozzászólásomat a mindennapi kommunikációról: éppen arról beszéltem, hogy a mindennapi kommunikáció során meg tudjuk "jósolni" a "közös nyelvet"... Ezért van értelme az ilyen vitának.

Arlith írta: Dín: Bocsánatot kérek, ha piszkálásnak vetted amit írtam. Nem volt szándékos sértegetés!

Nincs harag. Csak legközelebb gondolkodj, mielőtt gépelsz.

Arlith írta: Miért a tesco reklám gyönyörködtet valakit? Mert az,hogy elmegy és megveszi a tescogazdaságos cuccokat, az nem feltétlenül azért van, mert megérintette a szépérzékét, hanem azért, mert valóban gazdaságosnak véli. Ez nem jelenti azt, hogy egy Tesco reklám művészi. Ezazt jelenti, hogy elérte a célját.

Már megint kezded... Miért ne gyönyörködtethetne valakit? Miért ne? Azért, mert "értéktelen", mert "szemét", mert "ízléstelen", mert "nem az a célja"? Nekem pl. piszkosul tetszik némely sörreklám, és határozottan ízlésesnek és művészinek tartom. Nos? Akkor én most nem értek hozzá és semmi ízlésem nincs?

Arlith írta: A szépérzék valóban egyéni dolog, én arra kérdeztemrá, hogy mi alapján alakul ki. Ha neked valami értékeset közöl a Tesco reklám, akkor a te szempontodból valóban az, bár lehet, hogy ezzel egyedül vagy. (lehet,hogy nem, ez csak egy feltevés)

1. nem azt mondtam, hogy engem gyönyörködtet. Azt írtam, hog akár gyönyörködtethet is, mert nincs alapunk határt vonni a művészi és nem-művészi közé.

2. mi alapján alakul ki? Kulturális, társadalmi, oktatási, érdeklődési kontextus. És még sorolhatnám. Ezért.

3. és ha egyedül vagyok, akkor az nem ugyanolyan autentikus, mint ha nyolcezren lennénk? Mi a különbség?

Arlith írta: Nem azzal van problémám, hogy a szerző nem szólhat bele abba, hogy a műve milyen reakciókat vált ki az egyes befogadókból. Ez tény. Hanem azzal a kijelentéseddel, hogy a szerző nem számít, és a szöveg-szöveg vagy inkább alkotás-alkotás között nincs különbség. Milyen szempontból nincs különbség??? (Ez halál komoly kérdés!)
[size=9:har5e8v7]Egyébként Tesco reklám létezik nyomtatott formában is[/size]

Értelmezési szempontból. És ez tény. És szöveg-szöveg között nincs különbség. Lehet kövezni.

Arlith írta: Tényleg bocs, ha bárkit is megbántottam, a fene a hirtelen természetembe... túlságosan hamari vagyok... burárum.

No comment...

Üdv:

Arlith írta: Valóban nem tudom az olvasó agyában irányítani a szöveget, csak valami kezdő irányt adok neki, hogy aztán mi lesz belőle, az nem tőlem függ. (Mint ahogy ezt már le is írtam az előbb) De én ettől függetlenül valamilyen célzattal hozom létre a művemet,tehát, legalábbis az én szempontomból van üzenete.

Ott a pont, ez jó. Az üzenet fogalma, egyre inkább úgy látom azoknak a hozzászólásaiból, akik állitásuk szerint alkotnak, elsősorban magának a szerzőnek az oldalán van, és nem az értelmezési folyamathoz, hanem az alkotási folyamathoz tartozik. Ezzel viszont az is együtt jár, h nem a szöveg _jelentéséhez_ van köze, hanem a szöveg _előállitásához_: az 'üzenet' a szerzőnek egy olyan funkciója, amitől tud irni (mert ha azt gondolja, h nincs üzenet, akkor nem ir, bár ez egy csomó mai szerzőre első ránézésre nem igaz...), és ennyiben hasonlit magának a szerzőnek a funkciójára az olvasó oldalán (ha nem tudjuk, h ez egy szöveg, amit egy szerző irt, akkor nincs garancia arra, h jelent vmit: vö. Jackson Pollock festményei és egy majom festményei ránézésre nem nagyon különböznek, viszont ha tudjuk, h ezt JP festette, anélkül, hogy a 'szándékáról' bármit is kellene kérdeznünk, máris feltételezzük, h ez egy festmény, mig ha tudjuk, h egy majom pacsmagolta, akkor nem tudjuk garantáltnak kezelni a jelentést; vagy Marcel Duchamp piszoárja is attól art, h Marcel Duchamp megforditotta, és azt mondta, h kérem ez az én alkotásom-- és ettől már van jelentése, ill. más a jelentése, mert az a piszoár, amivel a reptéren találkozom, nem jelent semmi ilyet. Pedig nyilván az is _jelent_ valamit).

Arlith írta: Dín azt próbálta bebizonyítani,hogy nem létezik üzenet, csak jelentés. Nem pedig azt, hogy a jelentés maga nem irányítható, mert ezt én sem próbálnám megcáfolni, ezt tényként elfogadom, hiszen nem láthatok bele senki fejébe. De - és azt hiszem ezt már más is említette- ha csupán egy bármitől független jelentés létezne, akkor soha senki nem "hozna létre" semmit, mert számára nem lenne lényeges.

Nem bármitől független, minden jelentés a szövegtől _és_ az olvasótól függ. Ha nincs szöveg, az olvasó sosem csinálja meg a jelentéseit.

Darkman: Jaj, Darkman, távol álljon tőlem az ítélezés. Egyszerűen csak pólus-ellenpólusként hoztam fel(vagy inkább hozták fel előttem) a két példát.
Szerintem igenis létezik különbség dolog és dolog között. Van egy adott pilllanatra érvényes kultúrális mérce (egyre inkább kezdem azt hinni, hogy ez erősen befolyásolja a szépérzéket, vagy fordítva) ami alapján kategorizáljuk a dolgokat.
Lehet,hogy félrértem Dínt, (ez egyre biztosabbnak tűnik), de őszerinte azonos szinten van azEmber tragédiája, meg a szerencsétlen Tescoreklám, vagy inkább hogy egyéltalán nincsenek értékbeli különbségek.
Szerintem van köztük eszmei különbség, és ha már számomra létezik,akkor valahol igenis létezik. (Ott benn, az én kicsi fejemben.)

De azt hiszem elég alaposan elkanyarodtam az eredeti témától.(Igen Dín igazad van! ), úgyhogy befejezem a "szájtépést".
(Úgysem biztos, hogy azt jelenti nektek,amit nekem )

Lamorak:
Mindegy ki mondja, de mégis egy valaki mondja ki. Az aki adott pillanatban leírta, lefényképezte, stb.
Valóban nem tudom az olvasó agyában irányítani a szöveget, csak valami kezdő irányt adok neki, hogy aztán mi lesz belőle, az nem tőlem függ. (Mint ahogy ezt már le is írtam az előbb) De én ettől függetlenül valamilyen célzattal hozom létre a művemet,tehát, legalábbis az én szempontomból van üzenete.
És igenis figyelmesen olvastam végig az alábbiakat, mert Dín elég alaposan felhúzott.(Tudom ez az én saját hülye hirtelenségem, nem is kéne hivatkozni rá.)
Dín azt próbálta bebizonyítani,hogy nem létezik üzenet, csak jelentés. Nem pedig azt, hogy a jelentés maga nem irányítható, mert ezt én sem próbálnám megcáfolni, ezt tényként elfogadom, hiszen nem láthatok bele senki fejébe. De - és azt hiszem ezt már más is említette- ha csupán egy bármitől független jelentés létezne, akkor soha senki nem "hozna létre" semmit, mert számára nem lenne lényeges. Egy adott mű a szerzőtől származik, aki lehet, hogy csak saját magának, de mindenképpen közölni akart valamit. Számomra az üzenet az egész folyamatot átfogó, vagy leginkább a kezdetet és a kijelölt célt befolyásoló valami, ami nem feltétlenül vonza maga után az eredményt. Egy művész számára nem a jelentés a lényeg, hanem a folyamat. Amikor már kész a mű, akkor -tegyük fel, hogy elfogadom- már mint befogadó tekint a művére, és lehet, hogy akkor már egészen mást fog jelenteni számára. De nem ez, hanem az alkotó folyamat, az üzenet közlés vágya teszi őt művésszé.
És mint ahogy fenntebb már írtam, a szerző szerepe annyiban fontos, hogy létrehozza ezt a valamit, és elindítson egy folyamatot. Mert nélküle a jelentés sem jöhetne létre.(Mégha ő nem is tudja befolyásolni azt.)
És természetesen értem, hogy nem arról volt szó, hogy a szöveg nem jelent semmit.(Lehet, hogy te nem olvastad el figyelmesen, amit én írtam? )
Dín azt mondta, hogy nem létezik üzenet. Én pedig erre kérdeztem rá. Ha nem létezik üzenet, akkor ő minek ír ide, ha egyszer mi úgyis egy tőle abszolút független jelentést fogunk olvasni. Akkor tényleg nincs értelme a szájtépésnek.

Dín: Bocsánatot kérek, ha piszkálásnak vetted amit írtam. Nem volt szándékos sértegetés!
Miért a tesco reklám gyönyörködtet valakit? Mert az,hogy elmegy és megveszi a tescogazdaságos cuccokat, az nem feltétlenül azért van, mert megérintette a szépérzékét, hanem azért, mert valóban gazdaságosnak véli. Ez nem jelenti azt, hogy egy Tesco reklám művészi. Ezazt jelenti, hogy elérte a célját.
A szépérzék valóban egyéni dolog, én arra kérdeztemrá, hogy mi alapján alakul ki. Ha neked valami értékeset közöl a Tesco reklám, akkor a te szempontodból valóban az, bár lehet, hogy ezzel egyedül vagy. (lehet,hogy nem, ez csak egy feltevés)
Nem azzal van problémám, hogy a szerző nem szólhat bele abba, hogy a műve milyen reakciókat vált ki az egyes befogadókból. Ez tény. Hanem azzal a kijelentéseddel, hogy a szerző nem számít, és a szöveg-szöveg vagy inkább alkotás-alkotás között nincs különbség. Milyen szempontból nincs különbség??? (Ez halál komoly kérdés!)
[size=9:173lz397]Egyébként Tesco reklám létezik nyomtatott formában is[/size]

Tényleg bocs, ha bárkit is megbántottam, a fene a hirtelen természetembe... túlságosan hamari vagyok... burárum.

Arlith írta: Az emberben legbelül (tegyük fe, hogy az agyában valahol) van egy mérce az ún. szépérzék. Nem tudom mi alakítja ezt ki, a társadalom az éppen adott és elfogadott kultúra, vagy ez egy tényleges egyedi sajátosság(Brisa?)De ami egy kicsit megérinti a szépérzékedet, amitől úgy érzed, hogy boldog vagy(mégha az adott mű fájdalmat okoz is), akkor az értékes. És ezt nem lehet elmondani egy Tesco reklámról.

Vigyázzunk az ítélkezéssel...én magam is beleestem. Mi a magasabb szintű, és mi nem az, Dinnek tökéletesen igaza van: nincs magas és alacsony, illetve van, de teljesen egyénre szabott, innentől kezdve tényleg értelmetlen, hacsak nem adott 20 ember, aki ugyanúgy látja, ahogyan te.
Jelen esetben én is egyetértek veled, hogy a Tesco reklám minden, csak nem művészi, sőt, mondhatnám hogy egyenesen önző és profitorientált, de ami fontos: szerintem. Nem szabad általánosítani. Nem szabad egyetemes kimondani, hogy a ponyva szar! Hogy Kozsó elmehet a búsba a hajtincsével.
Képzeld csak el...valaki azt mondja neked, hogy a GYU szar és gyerekes - szerintem sziven döfne, és védekeznél. Pedig ugyanaz történt, csak fordítva. Te ítélsz, s aztán feletted ítélkeznek.

Én azt mondom, amit egy ismert politikus is mondott: a miénk csak egy út a sok közül. Aki akar, az velünk tart, aki nem, az nem. Mert senkinek sincs joga ahhoz, hogy egyedül útként tüntesse fel a sajátját, legyen mégoly bölcs és mégoly okos az illető.

Üdv

D.

Hadd válaszoljak egy-két dologra én is:

Arlith írta: Azon kívül, hogy egy nyelvi jelrendszeren keresztül
"jelentést" közvetít a két dolog,mi hasonlít az Ember tragédiájában, és egy Tesco reklámban.

Ezt nem értem. Nem jelentést 'közvetit', hanem jelentést csinál. Ha akarom, tudom úgy olvasni a reklámot, mint az Ember tragédiáját (ugyebár az Átszállójegyet is tudjuk olvasni egyperces novellának). A különbség csak abban van, hogyan kezeljük a szövegeket, 'utilitarista' kommunikációként vagy irodalmiként (ez a különbség egyébként az 'add ide a sót' esetében is: ha ezt egy novellában Elvis mondja a menedzserének, akkor nagyon is lehet, h a menedzsere vmi egészen mást fog odaadni ).

Arlith írta: Az emberben legbelül (tegyük fe, hogy az agyában valahol) van egy mérce az ún. szépérzék. Nem tudom mi alakítja ezt ki, a társadalom az éppen adott és elfogadott kultúra, vagy ez egy tényleges egyedi sajátosság(Brisa?)

Ez pusztán a konvenció és a kulturális kontextus függvénye; annak a bonyolult szubjektum-működésnek az egyik aspektusa, amely képessé tesz egyes dolgokat irodalminak, másokat meg nem irodalminak olvasni.

Arlith írta: mégis van egy általános, mindenkire vonatkoztatható üzenete.

És mi az? És hol van az 'benne'? És ki üzeni? Ha általános, mindenkire vonatkoztatható, akkor nem mindegy, ki mondja?

Arlith írta: És én igenis azért írok verseket, mert mondani akarok valamit. És az igenis az én hibám, ha ezt nem értik meg. ... Különben is, ha nincs üzenet, akkor minek téped a szádat?

Nem olvastál figyelmesen. Nem arról volt szó, h nem jelent semmit egy szöveg, még csak arról sem, h nem azt (is) jelenti, amit te 'akartál'. De senki nem tudja ellenőrizni, azt jelenti-e, amit akartál, ezért sokkal egyszerűbb nem arról beszélni, amit 'akartál mondani', hanem arról, amit tényleg mondtál, mert az a szöveg, és az ott van, arra lehet hivatkozni. Amit 'akarsz', arra nem, és mint már mondtam, ha a szerző azt gondolja, h 'irányithatja' a jelentéseket, miután kiadta a kezéből a szöveget, a szerző téved. Arról volt tehát szó, h a szöveg a te szándékodtól függetlenül is sokmindent jelent, és nincs 'végső jelentés', amit te határozol meg mint szerző. Dodiee nagyon jól mondta lentebb: ha netalán irodalminak ambicionált szöveget irok, eszembe sem jut, h ezzel 'mit akarok mondani', mit akarok egyáltalán: azt akarom, h legyen egy szöveg, egy olyan szöveg, amit elképzelek és amit megirok. És aztán majd el lehessen olvasni, és lehessenek belőle jelentések. Hogy ki mit csinál belőle, az engem nem érdekel, nem ebből élek.

Arlith írta: Dín: Ahogy végiolvastam a topicot elég sok cáfolat érkezett a te álláspontodra. Az egy dolog, hogy te gyszerűen félresöpörted őket, és saját igazad folytonos hajtogatásával próbálod megcáfolni őket. Mondj valami újat és győzz meg, és vedd észre, a másik véleményét is!

Lehetséges. Én azonban igyekeztem reagálni a hozzászólásokra, és meg tudtam őket cáfolni. Logikusan. Viszont ezt a másik oldalról még nem kaptam meg. Mások véleményét észre szoktam venni, el is gondolkodom rajtuk, és ha igazuk van, igazat adok nekik, ha nincs, vagy hibát találok, vitatkozom. Úgyhogy nincs igazad.

Arlith írta: Kicsit sérti az én egomat, úgymond, hogy általam értékesnek tartott dolgokat fikázol le teljesen megalapozatlanul. Akkor most felteszem én a kérdést: Azon kívül, hogy egy nyelvi jelrendszeren keresztül
"jelentést" közvetít a két dolog,mi hasonlít az Ember tragédiájában, és egy Tesco reklámban.
Illetve milyen alapon degradálsz valamit, amit esetleg te nem értesz meg, lehet,hogy rajtad kívül igen sokan. És ez nem a szerző, hanem a te hibád.

Álljunk meg. Fikáztam én bármit is? Degradáltam valamit? Egyébként pedig nem a Tesco reklámot és az Ember tragédiáját kellene összehasonlítani, lévén egyik film, másik szöveg. Előbbihez mondjuk A Gyűrűk Ura, utóbbihoz pl. Rejtő könyvei.

Arlith írta: És hogy mi a művészi, és mi az értékes?
Az emberben legbelül (tegyük fe, hogy az agyában valahol) van egy mérce az ún. szépérzék. Nem tudom mi alakítja ezt ki, a társadalom az éppen adott és elfogadott kultúra, vagy ez egy tényleges egyedi sajátosság(Brisa?)De ami egy kicsit megérinti a szépérzékedet, amitől úgy érzed, hogy boldog vagy(mégha az adott mű fájdalmat okoz is), akkor az értékes. És ezt nem lehet elmondani egy Tesco reklámról. Van egy két reklám, ami valóban művészi. De még ezek sem érnek fel az Ember tragédiájával, ami rengeteg jelentéssel bír, igen egy ember is rengeteg jelentést találhat benne, mégis van egy általános, mindenkire vonatkoztatható üzenete.

Ebben sincs igazad. A szépérzék - ugyebár - egyéni. A te definíciódból kiindulva a Tesco reklámban nem lehet semmi szép, semmi művészi (azt most hagyjuk, hogy a film maga is művészeti ág), és akit ez megérint, az hülye, és ízlésficamos. Akkor most ki is sérteget kicsodát?

Arlith írta: És én igenis azért írok verseket, mert mondani akarok valamit. És az igenis az én hibám, ha ezt nem értik meg. Általában nem konkrét dolgot akarok elmondani(pl:pénteken lementem a boltba és vettem gumicukrot), hanem egy érzést. Az érzés leírására használom fel a szavakat, amik addig lehet, hogy egész mást jelentettek. (Idézek én is Adytól:Őskaján)
Ha eztnem tehetném meg, akkor az egésznek nem lenne értelme.
Különben is, ha nincs üzenet, akkor minek téped a szádat?

Lehet, hogy te _akarsz_ mondani valamit. De nem a te hibád, ha nem értik. Erről beszéltem egész végig. Elolvastad te, miről volt szó?

És most már legyen elég egymás piszkálásból, és térjünk vissza az eredeti témához.

Üdv:

Dín: Ahogy végiolvastam a topicot elég sok cáfolat érkezett a te álláspontodra. Az egy dolog, hogy te gyszerűen félresöpörted őket, és saját igazad folytonos hajtogatásával próbálod megcáfolni őket. Mondj valami újat és győzz meg, és vedd észre, a másik véleményét is!
Kicsit sérti az én egomat, úgymond, hogy általam értékesnek tartott dolgokat fikázol le teljesen megalapozatlanul. Akkor most felteszem én a kérdést: Azon kívül, hogy egy nyelvi jelrendszeren keresztül
"jelentést" közvetít a két dolog,mi hasonlít az Ember tragédiájában, és egy Tesco reklámban.
Illetve milyen alapon degradálsz valamit, amit esetleg te nem értesz meg, lehet,hogy rajtad kívül igen sokan. És ez nem a szerző, hanem a te hibád.
És hogy mi a művészi, és mi az értékes?
Az emberben legbelül (tegyük fe, hogy az agyában valahol) van egy mérce az ún. szépérzék. Nem tudom mi alakítja ezt ki, a társadalom az éppen adott és elfogadott kultúra, vagy ez egy tényleges egyedi sajátosság(Brisa?)De ami egy kicsit megérinti a szépérzékedet, amitől úgy érzed, hogy boldog vagy(mégha az adott mű fájdalmat okoz is), akkor az értékes. És ezt nem lehet elmondani egy Tesco reklámról. Van egy két reklám, ami valóban művészi. De még ezek sem érnek fel az Ember tragédiájával, ami rengeteg jelentéssel bír, igen egy ember is rengeteg jelentést találhat benne, mégis van egy általános, mindenkire vonatkoztatható üzenete.
És én igenis azért írok verseket, mert mondani akarok valamit. És az igenis az én hibám, ha ezt nem értik meg. Általában nem konkrét dolgot akarok elmondani(pl:pénteken lementem a boltba és vettem gumicukrot), hanem egy érzést. Az érzés leírására használom fel a szavakat, amik addig lehet, hogy egész mást jelentettek. (Idézek én is Adytól:Őskaján)
Ha eztnem tehetném meg, akkor az egésznek nem lenne értelme.
Különben is, ha nincs üzenet, akkor minek téped a szádat?

Oisin írta: Dín, lsz. ne légy már ilyen dogmatikus!!! És ne vidd túlzásba az általánosítást!!!

Nem vagyok dogmatikus. Képviselek egy álláspontot, és attól, hogy nem írom oda minden mondatom elé, hogy szvz meg IMHO, attól az még természetszerűleg a saját véleményem.

Egyébiránt: még senki nem cáfolt meg. És amíg nem cáfolnak meg, addig jogom van a saját álláspontomat igaznak elfogadni.

Oisin írta: Múltkor Brisát figyelmeztettem, hogy a pszichológia feladatával kapcsolatos álláspontja nem az egész pszichológiának, hanem csak a pszichológia egy speciális irányzatának az álláspontja. Most téged kell, hogy figyelmeztesselek: az a hermeneutikai álláspont, amit képviselsz, nem az egyetlen adekvát hermeneutikai álláspont, csak egy a sok közül. Ilyenformán nincs semmiféle jogalapod arra, hogy eleve kizárj és elutasíts minden más megközelítést! A hermeneutikában éppoly kevéssé létezik konszenzus az irányzatok között, mint a pszichológiában és az egyes irányzatok éppoly kevéssé értik meg egymás érvelését, de ez nem ok arra, hogy eleve elvesd és "tök felesleges"-nek bélyegezd a tiedtől eltérő megközelítésmódokat!

Ha jobban megnézed, akkor ott van a "szerintem" szó, ami azért korántsem implikálja azt, hogy ez az egyetlen, és legeslegjobbabb és megkérdőjelezhetetlen...

Oisin írta: Egy másik hagyomány talaján mondhatnám pld., hogy a szöveg önmagában teljesen lényegtelen, csak annyiban érdekes, amennyiben közvetíti a szerző hívását az igaz-lét egy bizonyos móduszába, amelyre a hívásra való odahallgatással, vagy oda-nem-hallgatással válaszolhatsz, de nincs lehetőséged arra, hogy ne válaszolj, mert a nem-válasz is válasz, csak negatív móduszban. Ez az álláspont a saját hagyományán belül éppen olyan jól megalapozható, mint a tied.

Akkor csináld! Miért csak én tépjem a számat, meg még néhányan? Ez egy nyilvános fórum, ahol vita folyik. Cáfolj meg vagy érts egyet velem, de minden előzmény nélkül kritizálni nem ér...

Oisin írta: Mivel minden igazság perspektivikus (nincs álláspontok feletti álláspont), az eltérő gondolkodásmódok együttélése elkerülhetetlen, de az egymást-fikázás elkerülhető. Csak annyi kell hozzá, hogy elismerjük, bizonyos igazságokat az egyik gondolkodásmód tud "megadni" nekünk, másokat pedig a másik...

Mint már mondtam: aki megcáfol, tegye. Eddig még nem érkezett ilyen hozzászólás.

És akkor most - mivel még mindig nincs cáfolat - folytatnám a vitatkozást:

Dae-elena/sissee írta: Tudja a halál. Nem is tudom megmondani szakszerűen, mondja meg vki okosabb. Szvsz az a művészi értékű, ami után azt gondolom, hogy ezt érdemes volt megnézni/elolvasni... Értelmezni persze, hogy értelmezem, ahogy nézem, de mondjuk egy Tesco-reklám után nem csapódik le bennem semmi, maximum egy kezdődő idegroham az árak miatt.

Hm. Közelít. Mert szvsz attól lesz valami "értékes" vagy "értéktelen", hogy az értelmező milyen jelentést alkot belőle. Nincs általános formula. Ha te a Teco-reklámokat értéktelennek érzed, az szíved joga, de ettől még nem biztos, hogy értéktelenek.

Dae-elena/sissee írta: Csak mintegy kétszáz oldal, ha elemezni próbálnád... ebben a fennálló különbség is benne van.

Ezt most nem értem. Mi különbözteti meg a kettőt? De komolyan.

Dae-elena/sissee írta: Az, hogy a szerző akar vmit, már eleve egy pillér. Sok író/költő/festő stb. felépíti úgy a műveit, hogy azokat szinte képtelenség legyen félreértelmezni-legalábbis, hogy a lényeg megmaradjon az értelmezésben, bárki kezébe kerül. KB. Adyig ez mindenkire áll a magyar irodalomban, mondjuk egy Petőfi-versnél nehéz lenne mást kihozni az egészből, mint aminek Petőfi maga akarta, akármit olvas ki belőle a befogadó.

Hm. Az, hogy a szerző mit akar, az esetek döntő többségében felderíthetetlen, a maradék pedig színtiszta spekuláció. Én erre nem építenék fel egy elemzést...

Dae-elena/sissee írta: Az illető megértette. Az engem továbbra sem érdekel, hogyan jutott el oda. Biztos vagyok benne, hogy senki nem követné ugyanazt a gondolatmenetet olvasás közben, mint én írás közben, viszont ha talált másik utat, annál jobb. Ha homlokegyenest más jelentést talált, úgy áldja meg az isten- ha alá tudja támasztani. Mindegy, hogy mit hoz ki belőle, az tud igazán dühítő lenni (nem a saját dolgaimnál, ott max csak én füstölgök, de híres /írók/költők/stb. műveinél), ha vki kijelenti, na én ezt találtam, ez az egyetlen helyes értelmezés. Ezért utáltam világéletemben az irodalomkönyveket...

Egyetlen autentikus értelemzés egyértelmű, hogy nincsen. Ellenben a jelentés-építésnél nem csak a cél, hanem az odáig megtett út is számít... Tehát hiába jön ki egy matematika-feladatnál mindkettőnknek nyolc, ha te teleírsz nyolc oldalt, én egy felet, és a végén kiderül, hogy én elszámoltam valamit, és bár az eredmény kijött, logikailag és módszertanilag hibás.

Tehát a jelentés-építés végeredménye nem csak maga a jelentés, hanem a folyamat maga is.

Üdv:

Brisa írta: Viszont azáltal, hogya festő címet - méghozzá értelmes címet - adott a művének, jelentéstelivé vált a krisz-krasz. Ez azonban csak úgy sikerült, hogy megismertem a festő szándékát (vagy valami olyasmijét ), hogy minek szánta a művét.

A kép cime nem a szerző szándéka, hanem része a szövegnek (ezért szoktak azzal élcelődni, h a Pilinszky-féle Négysoros, amiben az alább idézett 'plakátmagány' is van, igazából épp a cimmel együtt mond ellent önmagának, merthogy a cimmel együtt 5 sor). A kép akkor jel, ha hajlandó vagy jelnek elfogadni, ha eleve felteszed, h jel-- na _ehhez_ kell a szerző, ugyanis a szerző (feltételezett) ottléte (mögötte-léte) garantálja neked, h a kép, a szöveg jel, jelent vmit. És ez nem egyenértékű az üzenettel.

Sajnos nincs időm mindent átolvasni, de azt hozzátenném, h a szerzőre mint funkcióra szükség van, és nem is mondom, h a szerző mint kontextus nem használható az értelmezésben. Mindazonáltal a szerző nem ad kulcsot a 'helyes' értelmezéshez, mert nincs 'helyes' értelmezés-- azért, mert minden szövegből többé-kevésbé koherens, akár egymásnak ellentmondó értelmezéseket lehet kihozni, amit a szerzőnek nincs autoritása szankcionálni. A baj az 'üzenet' fogalmával van, és én is azt mondanám, h ez a fogalom maga az alkalmatlan a jelentésképzés leirására, éppen, mert privilegizálja a szerzőt ott, ahol igazából nincs privilégiuma.

Dínchamion írta: Darky, Darky, hát miről dumálunk itt egy ideje? A szerzőnek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy miről szól, vagy mit jelent egy szöveg/festmény... Szerintem tök felesleges innen közelíteni.

Dín, lsz. ne légy már ilyen dogmatikus!!! És ne vidd túlzásba az általánosítást!!! Múltkor Brisát figyelmeztettem, hogy a pszichológia feladatával kapcsolatos álláspontja nem az egész pszichológiának, hanem csak a pszichológia egy speciális irányzatának az álláspontja. Most téged kell, hogy figyelmeztesselek: az a hermeneutikai álláspont, amit képviselsz, nem az egyetlen adekvát hermeneutikai álláspont, csak egy a sok közül. Ilyenformán nincs semmiféle jogalapod arra, hogy eleve kizárj és elutasíts minden más megközelítést! A hermeneutikában éppoly kevéssé létezik konszenzus az irányzatok között, mint a pszichológiában és az egyes irányzatok éppoly kevéssé értik meg egymás érvelését, de ez nem ok arra, hogy eleve elvesd és "tök felesleges"-nek bélyegezd a tiedtől eltérő megközelítésmódokat! Egy másik hagyomány talaján mondhatnám pld., hogy a szöveg önmagában teljesen lényegtelen, csak annyiban érdekes, amennyiben közvetíti a szerző hívását az igaz-lét egy bizonyos móduszába, amelyre a hívásra való odahallgatással, vagy oda-nem-hallgatással válaszolhatsz, de nincs lehetőséged arra, hogy ne válaszolj, mert a nem-válasz is válasz, csak negatív móduszban. Ez az álláspont a saját hagyományán belül éppen olyan jól megalapozható, mint a tied. Mivel minden igazság perspektivikus (nincs álláspontok feletti álláspont), az eltérő gondolkodásmódok együttélése elkerülhetetlen, de az egymást-fikázás elkerülhető. Csak annyi kell hozzá, hogy elismerjük, bizonyos igazságokat az egyik gondolkodásmód tud "megadni" nekünk, másokat pedig a másik...

Üdv, Oisin

Már megint... Mi a jó élettől lesz valami "művészi értékű"??? Számomra a sörreklám ugyanolyan éretelmezhető forrás, mint a Beowulf. Ezzel nem sorrendet állítok fel (ami égbekiáltó hülyeség -- mármint azt mondani, hogy ez vagy az "magasabb rendű", mint amaz), hanem _értelmezek_. Ezt te is megteszed, már azzal, hogy megnézed.

Tudja a halál. Nem is tudom megmondani szakszerűen, mondja meg vki okosabb. Szvsz az a művészi értékű, ami után azt gondolom, hogy ezt érdemes volt megnézni/elolvasni... Értelmezni persze, hogy értelmezem, ahogy nézem, de mondjuk egy Tesco-reklám után nem csapódik le bennem semmi, maximum egy kezdődő idegroham az árak miatt.

Milyen szempontból? Értelmezési szempontból a világon semmi különbség nincs közöttük.

Csak mintegy kétszáz oldal, ha elemezni próbálnád... ebben a fennálló különbség is benne van.

De az, hogy a szerző mit _akar_, tökéletesen irreleváns. Az a lényeg, hogy a szöveg mit konstruál.

Az, hogy a szerző akar vmit, már eleve egy pillér. Sok író/költő/festő stb. felépíti úgy a műveit, hogy azokat szinte képtelenség legyen félreértelmezni-legalábbis, hogy a lényeg megmaradjon az értelmezésben, bárki kezébe kerül. KB. Adyig ez mindenkire áll a magyar irodalomban, mondjuk egy Petőfi-versnél nehéz lenne mást kihozni az egészből, mint aminek Petőfi maga akarta, akármit olvas ki belőle a befogadó.

Mert egyetlen réteg egyezése nem jelenti azt, hogy megértette az "üzenetet". Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy az almalében meg az almás pitében is alma van, ergo ugyanaz az ízük. A fókuszokon sok múlhat, sőt múlik is.

Az illető megértette. Az engem továbbra sem érdekel, hogyan jutott el oda. Biztos vagyok benne, hogy senki nem követné ugyanazt a gondolatmenetet olvasás közben, mint én írás közben, viszont ha talált másik utat, annál jobb. Ha homlokegyenest más jelentést talált, úgy áldja meg az isten- ha alá tudja támasztani. Mindegy, hogy mit hoz ki belőle, az tud igazán dühítő lenni (nem a saját dolgaimnál, ott max csak én füstölgök, de híres /írók/költők/stb. műveinél), ha vki kijelenti, na én ezt találtam, ez az egyetlen helyes értelmezés. Ezért utáltam világéletemben az irodalomkönyveket...

Dae-elena/sissee írta: Nincs hát... akkor az sem jelent semmit, hogy az alkotó megírta/megfestette, esetleg belevitte szívét-lelkét...

Így van. Tiszteletre méltó, de nem érdekes az értelmezés szempontjából. Leginkább azzal lehet ezt méltányolni, hogy foglalkozunk a művel.

Dae-elena/sissee írta: Hát... nem tudom. Nagyon-nagyon kevés filmet ismerek, amit művészi értékűnek tartok, és azokban nem az a lényeg, hogy milyen az újgenerációs Ácse...

Már megint... Mi a jó élettől lesz valami "művészi értékű"??? Számomra a sörreklám ugyanolyan éretelmezhető forrás, mint a Beowulf. Ezzel nem sorrendet állítok fel (ami égbekiáltó hülyeség -- mármint azt mondani, hogy ez vagy az "magasabb rendű", mint amaz), hanem _értelmezek_. Ezt te is megteszed, már azzal, hogy megnézed.

Dae-elena/sissee írta: Vagyis szted egy Ember Tragédiája ugyanannyit ér, mint egy Sandokan, vagy mint egy Rinaldo Rinaldini?

Milyen szempontból? Értelmezési szempontból a világon semmi különbség nincs közöttük.

Dae-elena/sissee írta: Aha... ezek szerint a művészet nemtudomhánytízezer éves történetében én vagyok az első, aki üzenni akar a (z úgynevezett...) műveivel. Nem használok semmiféle betűvarázst, se akrosztikont, se anagrammát, de nincs is kedvem elmagyarázni, hogy szoktam csinálni, mert egyrészt leírva nevetségesen hangzik, másrészt hosszú is lenne. Én leírtam, amit leírtam, én tudom, hogy mit jelent, innentől kezdve nem érdekel, ki hogyan értelmezi. (Mondjuk a leírt eset kifejezetten jólesett. )

Nem te vagy az első. És nem is az utolsó. De az, hogy a szerző mit _akar_, tökéletesen irreleváns. Az a lényeg, hogy a szöveg mit konstruál.

Dae-elena/sissee írta: Ha nem ugyanazokra konstruálta, kit érdekel, lényeg, hogy kijött neki. Az viszont igaz, hogy olyat is láthat benne, ami nekem eszembe sem jutott, volt már ilyen is dögivel. (Sőt, többnyire ez van.)

Korántsem. Mert egyetlen réteg egyezése nem jelenti azt, hogy megértette az "üzenetet". Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy az almalében meg az almás pitében is alma van, ergo ugyanaz az ízük. A fókuszokon sok múlhat, sőt múlik is.

Dae-elena/sissee írta: Mellesleg sztem neked ugyanazt jelenti a "jelentés", mint nekem az "üzenet"....

Szerintem nem. Szerintem nincs üzenet, csak jelentés van. És a kettőt semmilyen szinten nem lehet azonosítani. Te, mint szerző nem konstruálhatsz jelentést, azt csak a szöveg tud.

Üdv:

Dínchamion írta: [Darky, Darky, hát miről dumálunk itt egy ideje? A szerzőnek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy miről szól, vagy mit jelent egy szöveg/festmény...

Nincs hát... akkor az sem jelent semmit, hogy az alkotó megírta/megfestette, esetleg belevitte szívét-lelkét...

A reklámok _is_ ugyanolyan többrétegűek lehetnek, mint egy Pilinszky-mű... Egy reklám ugyanazokkal a művészi eszközökkel dolgozik, ugyanazokból a jelekből építi fel a jelentést, mint egy film.

Hát... nem tudom. Nagyon-nagyon kevés filmet ismerek, amit művészi értékűnek tartok, és azokban nem az a lényeg, hogy milyen az újgenerációs Ácse...

Ezért sincs értelme megkülönböztetni a "magas" és a "ponyva" irodalmat, mert ugyanazokkal a jelekkel dolgoznak (pl. a nyelvvel), és csupán a befogadón/értelmezőn múlik, hogy milyen jelentésrétegeket képes konstruálni belőle.

Vagyis szted egy Ember Tragédiája ugyanannyit ér, mint egy Sandokan, vagy mint egy Rinaldo Rinaldini?

Üzenete _nincs_ a művészi alkotásoknak, amit annak nevezel, az csupán egy _értelmezési folyamat_ eredménye, azaz _jelentés_. Ami neked megjelenik ugyan, de másnak nem.

Aha... ezek szerint a művészet nemtudomhánytízezer éves történetében én vagyok az első, aki üzenni akar a (z úgynevezett...) műveivel. Nem használok semmiféle betűvarázst, se akrosztikont, se anagrammát, de nincs is kedvem elmagyarázni, hogy szoktam csinálni, mert egyrészt leírva nevetségesen hangzik, másrészt hosszú is lenne. Én leírtam, amit leírtam, én tudom, hogy mit jelent, innentől kezdve nem érdekel, ki hogyan értelmezi. (Mondjuk a leírt eset kifejezetten jólesett. )

De felfedezhet benne olyat is, amire te nem is gondoltál. És nem biztos, hogy ugyanazokra a fókuszokra alapozva konstruált jelentést, ahogy azt te elképzelted.

Ha nem ugyanazokra konstruálta, kit érdekel, lényeg, hogy kijött neki. Az viszont igaz, hogy olyat is láthat benne, ami nekem eszembe sem jutott, volt már ilyen is dögivel. (Sőt, többnyire ez van.)

Mellesleg sztem neked ugyanazt jelenti a "jelentés", mint nekem az "üzenet"....

Darkman írta: A káosz kép szerintem egy hangulatkép...kint ült a muki a teraszon, végignézett az agyonbombázot kertjén és megjelent benne egy érzés, egy hangulat. Úgy érezte, le kell festeni / talán mert nem volt jobb dolga, talán mert azt akarta, hogy lássa a többi ember 50 év múlva, hogy ő mit érezhetett. Valószínűleg ezért is adhatta a képének a Káosz címet.
Mire odaáll Brisa, és azt mondja: Vajon miért festhette ezt a képet a festő úr? Ez egy irány. A másik: Mit mond nekem ez a kép? A kettő független egymástól, teljesen más irány, és mindegyik tök szórakoztató

Darky, Darky, hát miről dumálunk itt egy ideje? A szerzőnek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy miről szól, vagy mit jelent egy szöveg/festmény... Szerintem tök felesleges innen közelíteni.

Üdv:

A káosz kép szerintem egy hangulatkép...kint ült a muki a teraszon, végignézett az agyonbombázot kertjén és megjelent benne egy érzés, egy hangulat. Úgy érezte, le kell festeni / talán mert nem volt jobb dolga, talán mert azt akarta, hogy lássa a többi ember 50 év múlva, hogy ő mit érezhetett. Valószínűleg ezért is adhatta a képének a Káosz címet.
Mire odaáll Brisa, és azt mondja: Vajon miért festhette ezt a képet a festő úr? Ez egy irány. A másik: Mit mond nekem ez a kép? A kettő független egymástól, teljesen más irány, és mindegyik tök szórakoztató

Dae-elena/sissee írta:

Dínchamion írta: Nem, ez nem igaz. Sosincs "üzenet". Az üzenet, ha úgy tetszik, általános valami, ami mindenkinek megjelenik, és mindenkinek ugyanúgy.

Ez szerény véleményem szerint csak a reklámoknál működik- a töbrétegű, mélyebb irodalmi szövegekre/fesményekre/stb. nem lehet ezt rávonatkoztatni-épp azért, mert az emberek nem egyformák és sem egy olyan (viszonylag modern) kép, mint Munch Sikolya, sem egy reneszánsz Boticelli-kép nem fog szegről-végre egyforma véleményt kiváltani az emberekből, ugyanígy nem fogsz két egyforma értelmezést olvasni Pilinszky Apokrifjáról.

A reklámok _is_ ugyanolyan többrétegűek lehetnek, mint egy Pilinszky-mű... Egy reklám ugyanazokkal a művészi eszközökkel dolgozik, ugyanazokból a jelekből építi fel a jelentést, mint egy film.

Ezért sincs értelme megkülönböztetni a "magas" és a "ponyva" irodalmat, mert ugyanazokkal a jelekkel dolgoznak (pl. a nyelvvel), és csupán a befogadón/értelmezőn múlik, hogy milyen jelentésrétegeket képes konstruálni belőle.

Dae-elena/sissee írta: Fenntartom azt, hogy üzenete mindig van a művészi alkotásoknak, de a befogadás és megértés nem csupán a befogadó félen múlik.

Nem értem a logikáját. Miért "de"? És amúgy a teljesen rossznak tartom a gondolatot. Üzenete _nincs_ a művészi alkotásoknak, amit annak nevezel, az csupán egy _értelmezési folyamat_ eredménye, azaz _jelentés_. Ami neked megjelenik ugyan, de másnak nem.

Dea-elena/sissee írta: A saját irományaimban/rajzaimban pl (hogy az egyetlen olyan emberre hivatkozzak, akinek vmennyire ismerem a munkastílusát ) szándékosan elrejtem az igazi üzenetet, mert igazából csak magamnak üzenek vele. A világ úgyse figyel rá oda, de legtöbbször meg sem érti.

Hogyan? Hogyan rejtesz el "üzenetet"? Akrosztikonban? Össze kell olvasni a szavak első betűjét? Mert máshogyan nem tudsz felfedezhető "üzenetet" elrejteni benne. A szöveg függetleníti magát az alkotótól, és tökmindegy, hogy te mit akartál vele, az az olvasót nem érdekli... az olvasót a szöveg érdekli, amit értelmez és értelmezni akar, nem pedig rejtvényt fejteni...

Dae-elena/sissee írta: Egyetlen egy ember volt eddig, aki egyszer tökéletesen megértette, mit akarok mondani egy verssel- csak az érdekesség kedvéért, ez történetesen egy ellenségem volt - de ő se akarta elhinni, hogy megtalálta a kulcsot.

Hm. Egyetlen jelentés-árnyalatot fedezett fel, amit te éppen elfogadtál. De felfedezhet benne olyat is, amire te nem is gondoltál. És nem biztos, hogy ugyanazokra a fókuszokra alapozva konstruált jelentést, ahogy azt te elképzelted.

Összefoglalva: _nincs_ üzenet. Soha. Jelentés van. [size=9:29k4eyj7](De szerintem ezt még legalább százszor el fogom mondani -- Lamorak úgyis rám bízta meg Brisára)[/size]

Brisa írta: De hát miért? Miért lehetetlen???

Azért, mert a mindennapi kommunikációban általában megegyezik a kulturális háttér, a történelmi kontextus és a nyelvi közeg, azaz mindaz, ami a legjobban befolyásolja az értelmezési folyamatot. Egy irodalmi mű nem felelhet meg ezeknek a követelményeknek, mert egy Arany János (Johnny Golden -- ha élhetek ilyes blaszfémiával a poén kedvéért ) verset alapvetően nem az a közönség olvassa, amelyiknek a közegei megegyeznek a versével -- hogy pl. Aristotelést vagy a Canterbury Tales-t meg se említsem.

Üdv:

Dínchamion írta: A mindennapi kommunikációban ez ugyanúgy működik, mint az irodalomban, azzal a különbséggel, hogy a mindennapi kommunikációban sokkal könnyebb megjósolni, egyeztetni a konvenciókat, míg az irodalomban ez lehetetlen.

De hát miért? Miért lehetetlen???

Dínchamion írta: Nem, ez nem igaz. Sosincs "üzenet". Az üzenet, ha úgy tetszik, általános valami, ami mindenkinek megjelenik, és mindenkinek ugyanúgy.

Ez szerény véleményem szerint csak a reklámoknál működik- a töbrétegű, mélyebb irodalmi szövegekre/fesményekre/stb. nem lehet ezt rávonatkoztatni-épp azért, mert az emberek nem egyformák és sem egy olyan (viszonylag modern) kép, mint Munch Sikolya, sem egy reneszánsz Boticelli-kép nem fog szegről-végre egyforma véleményt kiváltani az emberekből, ugyanígy nem fogsz két egyforma értelmezést olvasni Pilinszky Apokrifjáról. Fenntartom azt, hogy üzenete mindig van a művészi alkotásoknak, de a befogadás és megértés nem csupán a befogadó félen múlik. A saját irományaimban/rajzaimban pl (hogy az egyetlen olyan emberre hivatkozzak, akinek vmennyire ismerem a munkastílusát ) szándékosan elrejtem az igazi üzenetet, mert igazából csak magamnak üzenek vele. A világ úgyse figyel rá oda, de legtöbbször meg sem érti. Egyetlen egy ember volt eddig, aki egyszer tökéletesen megértette, mit akarok mondani egy verssel- csak az érdekesség kedvéért, ez történetesen egy ellenségem volt - de ő se akarta elhinni, hogy megtalálta a kulcsot.

Brisa írta: Dín, dehát akkor szó szerint sosincs üzenet. Még a beszéd során sem. Hiszen a kimondott szó, mondat is csak egy jel (illetve azok halmaza). A jelentést a befogadó konstruálja. Ennek ellenére elég gyakran úgy tudunk reagálni, ahogy azt a másik is várja, tehát van üzenet.

Pl. - Add oda sót!
És én erre valószínűleg, nem a sört fogom odaadni.

Rájöttem, hogy most már semmit sem értek...

Hm. Igen, tul.képpen sosincs "üzenet", és csupán a befogadótól függ, hogy a jelentést hogyan, milyen fókuszokkal és konvenciók alapján konstruálja meg.

Az említett példában, ha pl. olyan embernek mondod, hogy "Add oda a sót!", akinek a "só" szó a sört jelenti, akkor a sört fogod megkapni. Azért, mert a befogadó, a jelentés-alkotó vagy értelmező, nevezzük bárhogy a saját konvenciói, a saját kontextusa alapján fogja értelmezni a szavaidat.

A mindennapi kommunikációban ez ugyanúgy működik, mint az irodalomban, azzal a különbséggel, hogy a mindennapi kommunikációban sokkal könnyebb megjósolni, egyeztetni a konvenciókat, míg az irodalomban ez lehetetlen.

Tehát "üzenet" soha nincs. Ez van.

Üdv:

Dín, dehát akkor szó szerint sosincs üzenet. Még a beszéd során sem. Hiszen a kimondott szó, mondat is csak egy jel (illetve azok halmaza). A jelentést a befogadó konstruálja. Ennek ellenére elég gyakran úgy tudunk reagálni, ahogy azt a másik is várja, tehát van üzenet.

Pl. - Add oda sót!
És én erre valószínűleg, nem a sört fogom odaadni.

Rájöttem, hogy most már semmit sem értek...

Értem. Nekem más jelentést hordoz az "üzenet" szó.

Dodiee Took írta: Dín: ez így nem teljesen igaz. Van, amikor van üzenete, csak az az üzenet kizárólag nekem mondd valamit. Mert azt írom le, amit én "látok", és ez sokszor mások számára nem érthetQ. Lehet, hogy a festQ a kriksz krakszokkal, épp szörnyq fejgörcsöktQl szenvedett, és azt "festette" bele a képbe, csak aztán úgy gondolta, sokkal hangzatosabb cím, a "káosz".

Nem, ez nem igaz. Sosincs "üzenet". Az üzenet, ha úgy tetszik, általános valami, ami mindenkinek megjelenik, és mindenkinek ugyanúgy.

Semmilyen művészeti ágban nincs üzenet -- csak jel van, és jelentés van, de ezt a jelentést az értelmező konstruálja, és ebből következően mindig teljesen egyéni.

Üdv:

Dín: ez így nem teljesen igaz. Van, amikor van üzenete, csak az az üzenet kizárólag nekem mondd valamit. Mert azt írom le, amit én "látok", és ez sokszor mások számára nem érthetQ. Lehet, hogy a festQ a kriksz krakszokkal, épp szörnyq fejgörcsöktQl szenvedett, és azt "festette" bele a képbe, csak aztán úgy gondolta, sokkal hangzatosabb cím, a "káosz".

Brisa írta: Szóval mi van akkor, amikor adva van egy krisz-krasz-nak tűnő kép, aminek a címe (a festő által adott címe!!!) mondjuk 'A káosz". Ekkor tehát én mint értelmező "A káosz"-ként fogom értelmezni. Ugyanis számomra a krisz-krasz önmagában nem hordoz értelmes jelentést, az össz rekcióm az ilyenre kábé kimerül valami ilyesmiben: "De rémes!". Viszont azáltal, hogya festő címet - méghozzá értelmes címet - adott a művének, jelentéstelivé vált a krisz-krasz. Ez azonban csak úgy sikerült, hogy megismertem a festő szándékát (vagy valami olyasmijét ), hogy minek szánta a művét.

Vagy ebben az esetben arra kellene gondolnom, hogy a káosznak annyiféle "értelmező-jelentése" van, ahány ember él a földön? Vagy pedig itt tényleg arról van szó, hogy az értelmezéshez meg kellett ismernem a művész "üzenetét", azaz a kép címét?

Bár nem engem kérdeztél, hadd reagáljak...

A kedvenceim ezek a kriksz-kraksz képek... Ha a festő címet ad neki, pláne. Mert én speciel valahogy úgy működöm (lehet, hogy nagyon konzervatív vagyok), hogy csak akkor tudok jelentést kereni valamiben (illetőleg jelentést alkotni valamihez/ből), ha az valamilyen szinten érthető, gyakran konvencionális jelekkel dolgozik. Ezt a neoavantgard, sefülesefarka, hárompillanatamíghozzávágomafestéketavászonhoz dolgok nem művészet-értékűek a szememben.

De: ha a festő (?) azt a címet adja a képének, hogy Káosz, akkor valószínűleg alapvetően innen indulsz ki. Ha azt adja, hogy "Téli éjszakán egy férfi és egy nő fogja egymás kezét, a férfi szájából cigaretta lóg, a nőt finom parfüm lengi körül", akkor meg állsz, és próbálod a jeleket felismerni. Szvsz nem fog menni, mert ez már olyan szintű dolog, hogy _nincsenek_ jelek. Amit mondtam: hozzávágom a festéket a vászonhoz, közlöm, hogy ez bizony a "Híd a Kwai folyó felett", és "hülyék vagytok, mert nem értitek a művészetem". Nevetséges.

Jelentést csak jelből konstruálhatsz, ha nincs jel, nincs jelentés. Ezáltal nincs értelmezés sem.

Dodiee példája pedig nagyon jó, mert azt mutatja meg, hogy a szerző: 1. nem tudja a "célját" vagy "üzenetét" belevinni a művébe; 2. hogy az ő olvasata is csak olvasói értelmezés, így a szövegnek _soha nincs_ üzenete.

Üdv:

jinx: Olvass vissza. Lamorak éppen ezeket magyarázgatta...

Dodiee: Klasszikus esete vagy mindannak, amit Lam magyarázott. Az olvasóközönségednek nem sikerült kitalálnia a "célodat".

Nem lehetséges az, hogy egy művet (legyen az festmény, vers vagy próza) többféleképpen is lehet értelmezni? Tehát Brisa példájából kiindulva, az, hogy a festő A Káosz címet adta a képnek, csak egy a lehetséges értelmezések közül. Ha viszont én legelő birkákat látok ugyanazon a képen, az is egy helytálló értelmezés, magyarán lehet egy alkotásnak több jelentésrétege is.
Éppen ezért, szerintem fontos, vagyis inkább érdekes, hogy mi volt az alkotó eredeti szándéka az adott művel, ő hogyan értelmezte, de az olvasónak/képnézegetőnek, stb. nem feltétlen kell erre támaszkodnia.
Mert mondjuk, ha az ember elolvassa az Elbocsátó szép üzenetet, akkor is jelent neki valamit, ha nem tudja ki kinek írta. Viszont, ha ismeri Ady és Léda kapcsolatának történetét, egész más szemmel olvassa ugyanazt a verset, egész mást jelentenek úgy a sorok. (na jó, lehet, hogy nem egész mást, de mást)

Nagyon valószínű, hogy valahol valami nem stimmel a kis eszmefuttatásomban, mivel cak halvány középiskolás irodalomóra-emlékeimre tudok támaszkodni, épp ezért kérdezem tőletek, hogy lehet-e ez így.

Nem tudom mennyiben kapcsolódik a mostani témához(bár megszokhattátok tőlem, hogy nem szoktam ezzel fogalalkozni), de épp egyik nap esett meg ez a kis sztori velem: Írtam egy kis novellát, és megmutattam pár barátomnak. Az egyik lány ezt mondta rá: "Jó, csak nem értem mit akartál ezzel mondani" Nem tudtam, mit válaszoljak. Miért kellene nekem egy írással bármit is mondani? Miért kell, hogy jelentése legyen? Nem akartam én vele semmit. nem akartam senkit megríkatni, vagy megdöbbenteni. leírtam, mert ott volt a fejemben, és kopogtatott, hogy ki akar jönni. Csak meg akart íródni(hogy szép magyarosan mondjam). És hogy mondhatja rá, hogy "Jó" ha azt se tudja, mirQl szól? mert késQbb kiderült, hogy nem érti, mirQl szól a novella. Ez is olyan volt, mint a kósza novellám, nem volt se füle se farka, csak egy kiragadott kép volt, aminek nincs elQzménye, és nem lesz folytatása. Mert, mivel kérték, próbáltam én flytatni a kósza sztorit. de nem ment. em "látam" magam elQtt a történéseket, és amit papírra vetettem, nem volt több eröszakos fantáziánál, erölködtem az írással, és piszkosul szenvedtem. Aztán rájöttem, hogy nem kell folytatnom. Kicsit sajnálom, ha nem értik néhányan, hogy mi is a lényege, miért olyan, amilyen, miért csak egy kiragadott pillanat, és nekem miért fontos, hogy az maradhasson. Persze volt aki értette, és ez az, ami valahogy összeköt két embert,amikor mindketten tudják, mi az, ami az adott mqben értékes. És nem is kell, hogy ezt szóban megvitassák. Elég, ha a szemébe nézel, és tudod majd, hogy érti. Hogy úgy érti, ahogy te. Ilyenkor marha boldog tudok lenni.

Lam, feltehetnék egy egy naív kérdést?

(*Brisa "hallja az igenlését" )

Szóval mi van akkor, amikor adva van egy krisz-krasz-nak tűnő kép, aminek a címe (a festő által adott címe!!!) mondjuk 'A káosz". Ekkor tehát én mint értelmező "A káosz"-ként fogom értelmezni. Ugyanis számomra a krisz-krasz önmagában nem hordoz értelmes jelentést, az össz rekcióm az ilyenre kábé kimerül valami ilyesmiben: "De rémes!". Viszont azáltal, hogya festő címet - méghozzá értelmes címet - adott a művének, jelentéstelivé vált a krisz-krasz. Ez azonban csak úgy sikerült, hogy megismertem a festő szándékát (vagy valami olyasmijét ), hogy minek szánta a művét.

Vagy ebben az esetben arra kellene gondolnom, hogy a káosznak annyiféle "értelmező-jelentése" van, ahány ember él a földön? Vagy pedig itt tényleg arról van szó, hogy az értelmezéshez meg kellett ismernem a művész "üzenetét", azaz a kép címét?

Telcontar írta: Szvsz ha igaz lenne, hogy nyelvi formulákban gondolkodunk, képtelenek lennénk a festészetet és a zenét értelmezni, különösen azokat a modern képi alkotásokat, amelyek kétféle pacát ábrázolnak látszólag rendszer nélküli elhelyezkedésben. Ezek már valóban CSAK akkor válnak megérthetővé, ha ismerjük a festő hátterét, anélkül szinte elsődleges jelentésük sincs.

Csak egyetlen pontra fogok válaszolni, annak az előrebocsátásával, amit szerintem már mondtam máskor is: a 'nyelvszerű' nem azt jelenti, hogy konkrét szavakból, mondatokból és szövegekből álló. Szerintem ezért nem értitek, hogy a szubjektumot hogyan határozza meg a nyelv, mert ezt nem értitek.
A nyelv alapja a jel, az a jelenség, hogy valami jelent valami mást. A nyelv jelek rendszere, amelyet bizonyos konvencionális szabályok állitanak össze. Jelek és jelentések semmilyen módon nem kapcsolódnak egymáshoz egy szociálisan, kulturálisan, és történetileg meghatározott konvención kivül. Ez határozza meg az nyelv felépitését és működését, a fonetikai szinttől a pragmatikai és ideológiai szintekig mindenhol. Mindenféle olyan rendszer, amelyben jelentések hozzárendelése történik jelekhez, és a jelek előállitása és maga a hozzárendelés konvención alapul, nyelvszerű.
Amig ebben a konvencióban nem vagy benne (újszülöttként, mondjuk, vagy pl. ha kutya vagy), nem tudsz működni az emberi kultúrában. Azért nem, mert addig nem is 'vagy' mint olyan: amig nincs meg ez az alapvető folyamat, az, h valami állhat vmi más helyett, addig nem tudsz magadra hivatkozni, nem tudsz másra hivatkozni-- még elkülöniteni sem tudod magadat minden mástól (ez ugye jól ismert fejlődési stádium a gyermekpszichológiában, ha jól elmékszem: úgy hivják, h 'tükörfázis'). 'Én' csak akkor van, amikor azt a valamit, ami 'te' vagy, meg tudod feleltetni vminek, tudsz rá hivatkozni, kialakul az az alap, h a test határaitól már vmi egészen más van, mert onnantól nem 'babának' hivják, hanem mondjuk 'asztalnak'. Amig nincs nyelv, nincs én. Az ego az, aki azt mondja, h ego. Amint a jelentésképzés mint folyamat 'megvan', minden más funkció el tud indulni, és a születő szubjektum be tud szállni a kultúrába és a társadalomba (amely, mint Lévi-Strauss óta tudjuk, szintén a negativitás, a különbség, és a centrum fogalmai alapján szerveződik, tehát többé-kevésbé szintén nyelvszerűen), tud gondolkozni, nem csak ösztönök és kialakuló reflexek mentén viselkedésmintákat követni és adaptálni.

Mindezek fényében látszik, h a zene és a képzőművészet nem alkalmasak ennek tagadására, hiszen egészen pontosan erről a fajta jelentésképzésről van szó ott is, csak a médiumok és ebből következően a konvenciók különböznek. Semmi különbség nincs aközött, hogy egy szóhoz rendelünk jelentést, vagy egy hanghoz, hangnemhez, trillához, vonalkezeléshez. És ebből következően pontosan ugyanúgy nincs alkotói üzenet, mint az irodalomban, ugyanazokból az okokból. Ugyanúgy értelmezés van, és kontextus van, amelyet lehet használni, de nem ad kulcsot a 'végső jelentéshez'. Ha Kandinsky a fehér négyzettel 'akart vmit mondani', csak nem sikerült neki, akkor mi van? attól a kép még jelent vmit.
Nem értek egyet továbbá azzal sem, h a modern (absztrakt, nonfigurativ, stb.) művészetet 'csak' a szerző hátterének ismeretében lehet érteni. Ha valahol, akkor itt legkevésébé igaz, hiszen ezek pontosan arról szólnak, h ellene játszanak minden lehetséges értelmezési, jelentés-hozzárendelési konvenciónak, tehát még ha lenne szerzői üzenet, akkor is nemhogy megerősitenék, hanem aláásnák. Nekem aztán semmivel nem jelent többet a Fehér négyzet fehér alapon (amit egyébként egy hónapja láttam New Yorkban, egy hatalmas Picasso-anyaggal együtt, tehát friss és nagyon tömény az élmény...), ha ismerem Kandinsky 'hátterét'-- még ha többet is jelentene, akkor sem gondolnám, h 'na _az_ a jelentése'. Miért pont _az_? És ezzel fejezem be mára.