Gondolatok

Telcontar:
Ady versein valóban látni, melyikeket írta szívből. Elvakult indulatból ritkán születik igazán értékes mű, de Adynál mégis van rá példa (Góg és Magóg fia vagyok én...-kedvenc!)
Azt azonban nem tudom, hogy az Emlékezés egy nyár-éjszakára c. versét rendelésre írta-e, de hogy az a vers nemcsak Ady, de a világirodalom legjobb versei közé sorolható, az is biztos! Telitalálat!!

Brisa:jujj, akkor inkább befogom

Darkman: Nagyon szép, amit a művészekről írsz. És mindenképpen igazad van, ha valaki nagyon ki akar találni pl. egy verset, akkor az erőltetett lesz, és akkor már nem is jó...
(Ja, és csak megnyugtatásul fűzöm hozzá, én "Fatima kezét" hordom a nyakamban... Kis filigrán ezüst lánc, Tunéziában vsz. tucatárú, de azért én szeretem és még a szemmelveréstől is véd )

Brisa kérdezett itt nemrég, hogy micélból ír a művész? Erre eszembe jutott egy kis történet:
Mozartot egyszer megkérdezték, hogy honnan az égből tud ilyen fantasztikus műveket alkotni. Ő csak annyit mondott: én nem kitalálom, csak leírom azt, amit hallok.
Mindenkinek van belül valami kis hangocskája, ami állandóan suttog. Mi pedig olykor olykor, amikor éppen rá vagyunk hangolva, felszínre hozzuk, vagy leginkább kihangosítjuk ezeket a hangokat. Mozart a zenében, Petőfi a versekben, Neumann a matematikában, Kokó a boxban, Puskás a fociban...stb.

Arlith, én megértem a bánatod, már csak azért is, mert hozzád hasonlóan én is szomorkodom emiatt...éppen ma gondolkodtam el hazafele jövet, hogy milyen szexi a lányok nyakában lógó és melleik között lifegő fisbón mobil-nyaklánc. Nem azt mondom, ennek is megvan a maga öröme, mert voltam én már hasonló helyzetben, de mégis úgy gondolom, nem bír annyi értékkel, mint ami méltó lenne az emberhez. A zokra is ezt mondom: aki szerint unalmas és ciki verseket olvasni, sok jóból kimarad. Tudják ezt a média honatyái is, mégse tesznek semmit...ez a gusztustalan

Arlith: Egy jó darabig nem lesz új topik, különben Svin az egész Fórumot bezárja.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Ady a kedvenc költőm, de nincs több harminc versnél, amit igazán jónak tartok tőle. Mert a gázsiért írta a többit. (Ötöt a gádzsiért ötvenet a gázsiért.)

Akkor már csak annyit árulj el, hogy honnan a jó életből állapítod meg, melyik verset írta a gázsiért és melyiket nem? Van egy hiteles, (génvizsgálattal, aláírással, tanúkkal, kutyafülével bizonyított) Adytól származó indexed, vagy mi? Mert egyébként csupán a te értelmezésedet akarod a szerzőre kiterjeszteni.
Üdv:

Komplett tudati lenyomatom van tőle. Azt tudjuk, hogy a nagy részüket azért írta, hogy felvegye értük a pénzt. Én is írtam már csak azért, hogy a Fanfárt megtöltsem. Látszik is azokon a novellákon. Nem áll szándékomban eldönteni, melyek születtek belső kényszerből és melyek külsőből. De tudom, melyek azok, amelyeket ő fontosnak tartott (mert leírta). Tudom, melyek azok, amelyek nekem fontosak. A két halmaz metszetét tartom az igazán jó verseknek. Lehet, van köztük megrendelt, de 95% szignifikanciaszint mellett elvetem ezt a hipotézist. (Ezzel arra is célzok, hogy a vitát részemről lezártnak tekintem, miután statisztikát kellene tanulnom, pedig ez jobban érdekel).

Lassan meg leszek győzve...
Az üzenetet továbbra is fontosnak tartom, de belátom, hogy ennek vagy a kortárs irodalomban vagy az egyetemes, időtlen témákat boncoló művekben van jelentősége. És egyikben sem fontos a szerző, előbbiben azért, mert tökéletesen ismerjük a környezetet, amelybe született az alkotás, utóbbiban az egyetemlegesség miatt.
Meghajlok az érvek előtt (hozzátéve Réz András rosszalló gondolatát a klasszikus művészet preferálását lletően a kortárs irodalomhoz képest, merthogy csak utóbbinak van a jelen emberére érvényes jelentéshordozó képessége). A versek topic pedig abszolút kortárs.
A többiben meg szerintem konszenzusra jutottunk.

Ha már ez a gondolatok topic, akkor itt is felvetem egy "gondolatom", amire a versek topicban csak Nimashilin reagált(lehet,hogy ennyire meddő ötlet?)
Tehát, szerintem lehetne nyitni egy új topicot (a vegyes témakörbe), amiben az esetlegesen felvetődő idézeteket, vagy műveket lehetne elemezgetni, hasonló módon és hangulatban, ahogy az itt felmerülő gondolatokat szétszaggatjátok(juk).
Azért jutott eszembe ez az egész, mert a versek topicban elég off egy Zabhegyező idézet, hát még annak elemezgetése. Itt viszont ha fel is merül, csak mintegy mellék információként jelenik meg.

Hülyeség?
Bocs, ha offtopic voltam...

Telcontar írta: Ezért különleges műfaj a film. A képekkel közvetlenül megmutatja a tárgyat, hangulatot kelt, szabályozza az értelmezés dinamikáját. A narráció és a párbeszédek megnyitják a szemnek láthatatlan tartalmat, a gondolatokat. A zene pedig segít érzelmileg manipulálni, hogy a legmegfelelőbb pszichikai állapotban érjen a mondanivaló és a legnagyobb hatást keltse.

De, mint az látszik, a filmek értelmezése (olvasata, ha úgy tetszik) sem általános, és tul.képpen itt is tökmindegy, mit akart a rendező.

Telcontar írta: Ady a kedvenc költőm, de nincs több harminc versnél, amit igazán jónak tartok tőle. Mert a gázsiért írta a többit. (Ötöt a gádzsiért ötvenet a gázsiért.)

Akkor már csak annyit árulj el, hogy honnan a jó életből állapítod meg, melyik verset írta a gázsiért és melyiket nem? Van egy hiteles, (génvizsgálattal, aláírással, tanúkkal, kutyafülével bizonyított) Adytól származó indexed, vagy mi? Mert egyébként csupán a te értelmezésedet akarod a szerzőre kiterjeszteni.

Üdv:

Azt hiszem hasonló témáról már vitatkoztunk itt(szavak).

Lassan újra kezd egy fekete.fehér, elbeszélünk egymás füle mellett párbeszéd kialakulni, úgyhogy inkább nem is folyok bele.
(Bár mint szintén amatőr költőtársnak vannak mind Dín, mind Telcontar mellett szóló érveim is. Mondhatni, bizonyos tekintetben mindkettőtöknek igaza van)

Kicsit más, még Dodiee hozzászólásából ugrott be.
Én is most érettségiztem, megírtam a kis Vörösmarty( ) elemzésemet, és most azon görcsölök, hogy vajon az elnök(!) aki nem ismer, mellesleg magyar szakos, úgy fogja e értékelni a dolgozatom, ahogy az én drága jó magyartanárom. Magát az elemzést is ezerféleképpen lehet értelmezni, mindig egy egy csavar az eredeti gondolaton, amiből kiindult az egész.(Abban a bizonyos könyvtárban... )

A másik:Máig is megdöbbent egy kedves, és általam hihetetlenül intelligensnek tartott barátnőmnek a mondata:" Plakátmagány... mekkora marhaság".
Az jött le nekem ebből a megnyilvánulásból, hogy ő látja a karakterhalmazt, megérti a betűket külön-külön, és a szavakat is külön-külön, de értelmet nem nyer az egész. Nem tudom,hogy az iskola, vagy az egyén hibája e, hogy az asszociáció (na professzorok, asszociáció ez egyáltalán?) nem működik. Egyszerűen nem működik. Ha nem ismert számára a szókapcsolat, akkor már nincs is értelme. Pedig szerintem elég lenyűgöző ez a Pilinszky kép.
Mondták már azt is, hogy nem tudnak önállóan bármit is gondolni egy versről, mert ha az egy bonyolultabb, esetleg Petőfi utáni vers, akkor az már nem jelent nekik semmit. ez meg a gondolkodás hiánya... miért van szüksége az embernek a szájbarágósdira???Nem értem, és soha nem is fogom megérteni. Csak utálom a keserűséget, ami ilyenkor ellep.
...Plakátmagányban ázó éjjelek...

Lamorak, abban sikerült meggyőznöd, hogy az ember a tudatos (mentális)gondolkodását kizárólag nyelvi formulák szerint végzi. Csakhogy nem kizárólag tudatosan gondolkodik az ember, és pl. az Egy kállítás képei a bizonyíték arra, hogy igenis képes elvonatkoztatni ettől.
Ezért különleges műfaj a film. A képekkel közvetlenül megmutatja a tárgyat, hangulatot kelt, szabályozza az értelmezés dinamikáját. A narráció és a párbeszédek megnyitják a szemnek láthatatlan tartalmat, a gondolatokat. A zene pedig segít érzelmileg manipulálni, hogy a legmegfelelőbb pszichikai állapotban érjen a mondanivaló és a legnagyobb hatást keltse.
Más kérdés, hogy igen ritkán élnek ezzel és a cél a filmek döntő többségénél valóban a megélhetés szándéka. És ne feledjük el, hogy száz éve az irodalmi sajtó töltötte be azt a helyet, ami ma a televízióé. Effektíve való igaz, hogy a Nyugatosok jó része a gázsijára gondolt. Ady a kedvenc költőm, de nincs több harminc versnél, amit igazán jónak tartok tőle. Mert a gázsiért írta a többit. (Ötöt a gádzsiért ötvenet a gázsiért.)

Telcontar írta: 1/a. Akkor nem ő volt a cél. Nyilvánvaló, hogy ha ezer ember elolvas egy könyvet, akkor azt több, mint ezerféleképpen fogják értelmezni. Ezek között nagy matemaitikai valószínűséggel lesz több olyan, amely az olvasó számára hasoló másodjelentéssel (azaz lecsapódó "tapasztalattal") fog bírni, mint ami az írót írásra sarkallta. Minél többen dekódolják az író szándéka szerint, annál sikerültebb a mű. Ennek két faktora van: hányan olvassák és milyen arányban értik meg az eredeti szándékot. Persze ezek szerint egy bevásárlólista lenne a tökéletes mű, hiszen nyolcvan százalékban pontosan értelmezhető, de tegyük fel, művészi értékről beszélünk (én a kezdetek óta arról).

Mi a művészi érték? Az, ahogy te leírod ahhoz vezetne, hogy a bevásárlólista lenne az irodalom netovábbja (megjegyzem: annak értelmezése is befogadótól függ -- pl. hogy milyen tejet vegyen, stb.). Szerintem éppen attól lesz "nagy" vagy "kiemelkedő" egy irodalmi mű, ha képes irányítani a befogadót, jelentés-szinteket építeni... És ha azt próbálom kitalálni, mit akart kódolni az író (amit mindenféle ismeret hiánáyban - pl. életrajz egy csomó szövegnek nem ismerjük a szerzőjét, vagy ha mégis, elég hiteltelen többszörösen áttételes életrajzokra felépíteni egy értelmezést; történelmi háttér nem tudom, az ókori szövegek esetében menniyt tudunk/tudhatunk róla; stb - nem is tudok megtenni, mert merő spekuláció az egész), elveszik egy csomó jelentés-réteg, mert _minden_ mechanizmust annak a szolgálatába állítok, hogy dekódoljam az író üzenetét. Ez hülyeség.

Telcontar írta: 1/b. Ha az író kódolta rosszul, akkor az úgy hívják, hogy elcseszte. Ha Leonardo csendéletet akart festeni egy kifliről, akkor eléggé rosszul kódolta a Mona Lisát (bár lehet, azért mosolyog a hölgy, mert megette a kiflit és a mosoly formája utal a péksüteményre). E témában ajánlom az "Imádom Tengelengi Boldizsárt!" című bohózatot a nyolcvanas évek közepéről.

Nem, nem elcseszte. Akkor a szöveg függetleníti magát az alkotótól, és mivel _mindig_ ez történik, mindig elcseszik? Hm.

Telcontar írta: 1/c. Akkor nem művészetről, hanem ponyváról beszélünk. Ez esetben valóban érdektelen a szövegen kívül minden más.

A halálom a "magas irodalom" és a "ponyva" különválasztása. Mitől lesz valami ponyva, és mitől magas irodalom? He?

Telcontar írta: Explicit módon akkor fejezi ki, ha nem csak álmodozik róla hanem megkreál valamit, ami ezáltal értelmezhetővé válik, hiszen mások számára is létezik immár. Nemkell a személyes elbeszélés. Épp az az irodalom egyik lényege, hogy lehetővé teszi a széles olvasókörhöz való eljutást.

Nem, explicit módon akkor fejezi ki, ha elmondja. Pl. "Szeretlek!", és akkor le van tudva az értelmezési káosz.

Telcontar írta: Igen, nagyon sokban függ a befogadó értelmezésétől, ezért szerencsés, ha az alkotó képes arra, hogy a célzott közönség (ha van) nyelvén szólaljon meg, vagy a befogadó képes legyen értelmezni az alkotó nyelvét. Ehhez viszont megint csak szükséges az alkotó és a mű keletkezése környezetének az ismerete.

Ehe. Kíváncsi vagyok, hogy most olvasom a Canterbury Tales-t, és Chaucer vajh' tudott-e az én nyelvemen írni... Ugyan már, ez nevetséges. A másik oldalon: akkor is képes vagyok értelmezni egy ókori szöveget, ha nem ismerem a keletkezésének körülményeit. Pl. a Nikomakhoszi Etikát egész tűrhetően sikerült, pedig Aristotelés életéről, a mű keletkezéséről halványkék felhőm nem volt.

Telcontar írta: Ugyanígy értelmezem, hiszen tőled és Lamoraktól hallottam a fogalmat. Azt írtam, akkor számít sikerültnek a mű, ha ez a mintaolvasó helyesen, az író szándéka szerint értelmezi. Mivel azonban ez ritkán teljesül, a teljesülés mértéke jelentősen nőhet, ha az olvasó birtokolja az íróval kapcsolatos háttértudást.

Nem. Teljesen hibás úton jársz. A mintaolvasó az, aki a mintaszerző (értsd: a szöveg építő mechanizmusa) utasításait képes pontosan követni. Namármost, a mintaszerzőhöz az empirikus szerzőnek a világon semmi köze, ezáltal a mintaolvasóhoz sincs.

Telcontar írta: A nyelvtan alaptétele szerint a jel egyenlő jeltest plusz jelentés. Amiről te beszélsz, az a karakterek alakja, azaz a jeltest. Amiről én beszélek, az egy karakterhalmaz, a jel, amelyhez az olvasó képes jelentést rendelni és hozzá is rendeli, még pontosabban a jel már implikálja a jelentést, hiszen része. A legtöbb karakterhalmazhoz természetesen egyféle elsődleges jelentést lehet csak rendelni. Ha nem lenne jelentése, az azt jelentené, hogy az olvasó analfabéta. De hogyan értelmezzünk egy szöveget, ha nincs olvasó? Anélkül tényleg csak egy összemaszatolt papírdarab lenne és nem lenne miről beszélnünk. Ezért mondtam, hogy inkább hanyagoljuk a tudományelméleti kategóriákat, szerintem te pontosan tudod, miről beszélek.

A _jelentés_ pusztán befogadótól függ -- már akkor, amikor értelmezem a jeleket és egymáshoz kapcsolom őket a saját értelmezési folyamatom részese vagyok. Ami sokmindentől függ, már ezen a szinten is.

Telcontar írta: Szándékosan sarkos, mert nekem, mint szerzőnek sértő (természetesen szigorúan elméletben, remélem, neked is), hogy ha van valamilyen gondolatom, amit szeretnék megosztani másokkal, akkor jönnek az irodalomtudósok, elkezdik boncolgatni a művemet, belemagyaráznak ökörségeket és közben kijelentik, hogy amit én gondolok, amiről a mű szándékaim szerint szól, az nem számít. Képzeld el: sütök neked rántott húst és kijelented, hogy ez a lekváros piskóta rágós és nem elég édes. Én erre mondom, hogy ez hús! Erre te legyintesz, hogy az, hogy szerintem mi, nem számít, csak a te véleményed mert te eszed. Talán sarkított a példa de pontosan erről van szó. A kibices megjegyzés az önkényességre vonatkozik, amely nagyvonalúan lemond a szerző szándékáról. Ha én lekváros piskótát készítek és az olyan, mint a rántott hús, akkor én szúrtam el. De ha húst készítek, akkor azt annak kell enni és azon belül értékelni a minőségét. (Volt már "szerencsém" olyan csirkepaprikáshoz, amely csirkepaprikásnak pocsék volt, keményítőfőzeléknek viszont kitűnő, főtt csirkecomb feltéttel...)

Hát nem tudom, engem mint szerzőt nem különösebben érdekel a művem ilyetén utóélete, én elégedett vagyok, ha tetszik valakinek (jelentéstől függetlenül), ha meg nem, azzal nem tudok mit kezdeni. Őszintén szólva nagyon zsarnokinak érzem a beállítottságodat, mert te mint szerző azt hiszed, megmondhatod az olvasónak, mit gondoljon. Eleinte lehet, hogy sikerül, de ugye előbb-utóbb mindenki távozik az árnyékvilágból, és ki lesz, aki ezután megmondja, hogy erről és arról mit kell gondolni...

Telcontar írta: Ha művészet, van üzenet. Ha nincs, akkor ponyva. De ha ponyvát vizsgálsz, akkor vizsgáld meg az élelmiszerek címkéinek szövegét is, mert az sem alsóbbrendű. Azt nem vitatom, hogy legtöbb esetben utólag nehéz eldönteni, mi ponyva és mi nem, de én arra koncentrálok, amiről tudni vélem, hogy nem az.

Hm. Tehát akkor a "magas irodalom" üzen, a ponyva meg "csak van"? Ne haragudj, de ez semmilyen szempontból sem megalapozott és tartható állítás.

Telcontar írta: Az eddigiek alapján szerintem világos, mit értek üzenet alatt, de megfogalmazom másképpen is.
A kommunikáció célja az információcsere. Ennek egyik eszköze a beszéd és annak írott formája. Az információcsere mechanizmusa a következő: van egy adathalmaz. Ez az input (az információadó gondolata), jön a nyelvi átalakítás (kódolás szavakká) és az output. A befogadó számára ezek a szavak jelentik az inputot, amelyet dekódol az agya (értelmezés) és az outputja a jelentés. Az információátadás akkor sikeres, ha az adathalmaz nem sérül az átalakítások során. A visszacsatolási folyamat az ellenőrzés, ennek során derül ki hogy a kezdeti adathalmaz megegyezik-e a végsővel ha nem, a kommunikáció sikertelen volt.
Üzenet: az a gondolat, amely el kell hogy jusson a célszemély(ek)hez.

Az irodalom nem hinném, hogy kommunikációként működik. A kommunikáció kétoldalú, adó-fogadó funkciókkal, amik cserélődnek. Ez hol van meg az irodalomban? Vagy bármilyen művészeti ágban?

Telcontar írta: A költő, ha verse nyomán nem tör ki a világbéke, látja, hogy nem volt elég hatékony és ír még egyet.

Ühüm. Nem biztos. Lehet, hogy köp az egészre.

Telcontar írta: Válaszként nem arra számítok, hogy "Jó, akkor süss nekem rántott húst!"

Remélem, megfeleltem az elvárásaidnak.

Telcontar írta: Amire pedig én hivatkozom, az pl. a Versek topicban található alkotások. Amelyek nem azért születnek, hogy a szerző megéljen belőle. Hanem azért, mert "van mögötte valami." És én erre a valamire vagyok kíváncsi, mint olvasó.

Mi "van mögötte"? Ezt, mint olvasó magadtól ki tudod találni? Nem. Megkérdezed a szerzőt, hogy mire gondolt, amikor ezt írta? Ha _csak_ ez érdekel, akkor a szerzőt vizsgálod elsősorban, nem a _szöveget_.

Telcontar írta: Nagyon nem mindegy. Egészen mást értek alatta, más érzések ébrednek bennem, teljesen másként ér a mű. Az egyiknél átérzem a műveletlen rabszolga szenvedéseit, aki egyszerű szavakkal ecseteli nyomorúságát, a másiknál lenézem a gyári munkást, aki sírni tud, de a helyzetén változtatni nem.

Hm. Azt most hagyjuk, hogy "lenézed a gyári munkást", mert flame lesz belőle. Szóval csak akkor tudod átérezni a verset, ha tudod, ki írta? És ha azt mondom neked, hogy itt van egy vers, mit mond neked, de nem tudjuk, ki a szerzője, akkor mit csinálsz?

Telcontar írta: És éppen ez a mondandóm lényege: a befogadó feladata, hogy minél többet megtudjon az író szándékáról, másként a szöveg tényleg csak szöveg marad és elveszik a jelentések közül az, ami szvsz a legfontosabb: a szándék, ami miatt olyan a szöveg, amilyen.

A szöveg nem _azért_ olyan, amilyen, mert a szerző így _akarta_. A szöveg azért olyan, amilyen, mert vannak nyelvi, műfaji, stílusbeli szabályok. Ezért _olyan_.

Telcontar írta: Ez nekem magas. Úgy gondolom, minden, ami valaha történt velem, hat rám, különösen az életem egésze... Ebből fakad a világképem, a világképemből fakadnak a gondolataim és a gondolataimból az írásaim. Torzítás nélkül: az életem eseményeiből fakadnak az írásaim.
Amikor te írsz (ha írsz), miért teszed? Nem tudományosan, hanem emberileg érdekel.

A te logikai láncod ot hibás, hogy nem veszed figyelembe a _módot_, ahogy ezek az elemek beépülnek az írásaidba. Nem tudod ellenőrizni ezeket a folyamatokat, sőt az esetek döntő többségében még csak nem is tudsz róluk. De ettől még vannak.

Amikor én írok, azt különféle okokból teszem -- de _jelentést_ soha nem akarok adni a műveimnek, főleg olyat nem, ami "kötelező érvényű". Én leírok valamit, és ha valaki elolvassa, akkor a saját értelmezését alkossa meg, ne az enyémet szajkózza, mert az sem több/jobb/relevánsabb/autentikusabb, mint az övé. A saját szövegeimről nem tudom eldönteni, jók-e, sikerült-e azt a mondanivalót belefogalmazni, amiből kiindult (mivel a szöveg maga konstruálja a jelentést a befogadóban, a szerző teljesen kívül marad ezen a folyamaton, hacsak nem a saját művét olvassa -- de akkor ő is olvasó).

Telcontar írta: A te értelmezésedben tökéletesen igazad van, az én értelemzésemben viszont a szerző az üzenet indítója, így a kommentárja garantáltan autentikus (még ha változott is közben a nézőpontja, mint pl. Eszterházynak a Harmonia Caelitis után).

Összefoglalva: szerintem abban maradhatunk, hogy én "hiszek" az üzenetben, mint alapvető erőben, amely az irodalmi mű keletkezését előidézi, te pedig nem. Ennél közelebb szerintem nem kerülünk egymáshoz, tudományos alapon legalábbis.

Nem. Csak eltérő dologról beszélünk. Te a _szerzőt_ keresed, én a _szöveget_ vizsgálom. Neked tudom javasolni, hogy ne műveket, hanem életrajzokat és interjúkat böngéssz... A _szöveg_ ugyanis nem fogja elárulni, ki az alkotója (elsősorban a működési mechanizmusai, másodsorban a befogadó értelmezési eltérései miatt).

Üdv:

Lamorak írta: ...de attól a szöveg _mint vers_ marad az irodalmi kommunikáció körében, ahol nincsen dekódolható 'üzenet', csak szöveg van és jelentések vannak. A dekódolás mint 'megfejtés' szerintem eleve alkalmazhatatlan metafora az irodalmi szövegekre, mert feltételez egy mindenhol működő kódot. Könnyű belátni, h ez még akkor sem lehet a nyelv, ha a nyelv valóban 'kifejezne' vmi nem nyelvit (amiben én személy szerint nem hiszek: a nyelv nem a 'gondolatokat fejezi ki', mert a gondolkodás eleve nyelvileg strukturált-- Brisa, mit mond a kognitiv pszichológia?), hiszen a nyelvi jelentés sem 'dekódolható' egy az egyben.

Magam részéről azt tudom leírni, mit mond erről a közgazdaságtan, mint társadalomtudomány, amelynek a kommunikáció egyre nagyobb részét képezi.
Az emberek (és minden létező élőlény) célja a biológiai szükségleteik kielégítése, ennek érdekében szándékosan (a tudatosság különböző szintjein) használják fel az erőforrásaikat oly módon, hogy az azok által elérhető legmagasabb szintű kielégülést nyerjék el. A komparatív előnyök (egyikük ehhez ért jobban, másikuk ahhoz) kihasználása céljából differenciálódnak és együttműködnek, azaz egyes feladatokra specializálódnak. A specializáció alapvető feltétele a kommunikáció, hogy megértessék egymással a munkájuk elvégzéséhez szükséges információkat.
A kommunikáció eszköz arra, hogy az információt kicseréljék egymás között. A nyelv pedig az ismert tudatos kommunikációs formulák közül legfejlettebb és legegyértelműbb. A gondolkodás képességének kifejlődését az ingergazdag környezet hozza, amely az egyre összetettebbé váló feladatok ellátására való képességet eredményezi. A fejlődő gondolkodással együtt szükségszerűen bonyolultabbá válik az információ és árnyaltabbá válik a nyelv. (Eddig a közgazdasági alap.)
A kialakult közösségek, amelyek a specializált működés keretét adják, kifejlesztik saját kommunikációs rendszerüket, azaz a hangalakokat és a hozzájuk rendelt jelentést. Ekkor jelenik meg a kutató elme, amely megpróbálja rendszerezni és értelmezni a környezetében található jeleket, a szarvas lábnyomától a villámcsapásig. Amire talál racionális magyarázatot, azt értelmezi, amire nem, arra kitalál lehetséges megoldást. Itt születik meg az asszociációs képesség, a fantázia (és a vallások is). És ez a társadalmi környezet szüli meg a kultúrát is, amelynek szintén egyik kifejezőeszköze a nyelv.
Szvsz ha igaz lenne, hogy nyelvi formulákban gondolkodunk, képtelenek lennénk a festészetet és a zenét értelmezni, különösen azokat a modern képi alkotásokat, amelyek kétféle pacát ábrázolnak látszólag rendszer nélküli elhelyezkedésben. Ezek már valóban CSAK akkor válnak megérthetővé, ha ismerjük a festő hátterét, anélkül szinte elsődleges jelentésük sincs.

Dínchamion írta: Nem, amire én hivatkozom, az általános jelenség. Pl. nézd meg a Nyugat költőit.

Amire pedig én hivatkozom, az pl. a Versek topicban található alkotások. Amelyek nem azért születnek, hogy a szerző megéljen belőle. Hanem azért, mert "van mögötte valami." És én erre a valamire vagyok kíváncsi, mint olvasó.

Dínchamion írta: Egyáltalán: ha _neked_ a szabadság utáni vágyat jelenti, akkor nem tökmindegy, ki írta? Ha történeti irodalomként akarod olvasni, akkor igen. De nem kötöttél ki ilyesmit (nincs is értelme specializálnunk).

Nagyon nem mindegy. Egészen mást értek alatta, más érzések ébrednek bennem, teljesen másként ér a mű. Az egyiknél átérzem a műveletlen rabszolga szenvedéseit, aki egyszerű szavakkal ecseteli nyomorúságát, a másiknál lenézem a gyári munkást, aki sírni tud, de a helyzetén változtatni nem.

Dínchamion írta:
Valahol igazad van. De én csak a saját példámat tudom felhozni: _én_ azért szeretném tudni, hogy mit csinált Tolkien, meg ilyesmi, mert bizonyos párhuzamokat, megfeleltetéseket lehet keresni a korpuszban, ugyanakkor nem _ezáltal_ ítélem meg a korpuszt magát. Röviden: mert érdekel, de nem a szöveg értelmezésének szempontjából. És amit leírtál, nem azt jelenti, hogy a szöveg _jelentése_, vagy a szöveg _maga_ változik meg, hanem a befogadó. Ezzel elismered, hogy az értelmezés csupán a befogadótól függ.

Annyira elismerem, hogy le is írtam. És éppen ez a mondandóm lényege: a befogadó feladata, hogy minél többet megtudjon az író szándékáról, másként a szöveg tényleg csak szöveg marad és elveszik a jelentések közül az, ami szvsz a legfontosabb: a szándék, ami miatt olyan a szöveg, amilyen.

Dínchamion írta: Az pedig, hogy bizonyos körülményeket vizsgálunk, lehetséges, de privilégizálni nem szabad. Gondolok itt arra, hogy magasabb rendűnek gondolom az író életrajzi hátterét egy mű értelmezésénél, csak azért, mert meggyőződésem, hogy hatnia kellett rá. _Nem kellett_, _nem szükségszerűen_ hatott rá és _nem biztos_, hogy a szöveg emiatt változott.

Ez nekem magas. Úgy gondolom, minden, ami valaha történt velem, hat rám, különösen az életem egésze... Ebből fakad a világképem, a világképemből fakadnak a gondolataim és a gondolataimból az írásaim. Torzítás nélkül: az életem eseményeiből fakadnak az írásaim.
Amikor te írsz (ha írsz), miért teszed? Nem tudományosan, hanem emberileg érdekel.

Dínchamion írta: Nem érdekesebb, hanem _ugyanolyan_. Ne felejtsd el, hogy a szerző kommentárja ugyanúgy olvasói kommentár!

A te értelmezésedben tökéletesen igazad van, az én értelemzésemben viszont a szerző az üzenet indítója, így a kommentárja garantáltan autentikus (még ha változott is közben a nézőpontja, mint pl. Eszterházynak a Harmonia Caelitis után).

Összefoglalva: szerintem abban maradhatunk, hogy én "hiszek" az üzenetben, mint alapvető erőben, amely az irodalmi mű keletkezését előidézi, te pedig nem. Ennél közelebb szerintem nem kerülünk egymáshoz, tudományos alapon legalábbis.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Annál is inkább, miután a "művészet" egyfajta definíciója szerint az alkotó művésznek van valamilyen gondolata, érzelme, amelyet szeretne megosztani másokkal, legalábbis explicit módon ki akarja fejezni és ennek eredménye az alkotás, a mű, amely akkor számít igazán sikerültnek, ha a "mintaolvasó"-nak megfelelő befogadó képes lehet arra, hogy az "üzenetet" dekódolja.

1. a, mi van, ha nem sikerült az üzenetet kódolnia?
b, mi van, ha nem _úgy_ kódolta, ahogy tervezte?
c, mi van, ha nem is akart semmit kódolni, mert csak azért írta, hogy legyen pénze (lsd. Rejtő)?

1/a. Akkor nem ő volt a cél. Nyilvánvaló, hogy ha ezer ember elolvas egy könyvet, akkor azt több, mint ezerféleképpen fogják értelmezni. Ezek között nagy matemaitikai valószínűséggel lesz több olyan, amely az olvasó számára hasoló másodjelentéssel (azaz lecsapódó "tapasztalattal") fog bírni, mint ami az írót írásra sarkallta. Minél többen dekódolják az író szándéka szerint, annál sikerültebb a mű. Ennek két faktora van: hányan olvassák és milyen arányban értik meg az eredeti szándékot. Persze ezek szerint egy bevásárlólista lenne a tökéletes mű, hiszen nyolcvan százalékban pontosan értelmezhető, de tegyük fel, művészi értékről beszélünk (én a kezdetek óta arról).
1/b. Ha az író kódolta rosszul, akkor az úgy hívják, hogy elcseszte. Ha Leonardo csendéletet akart festeni egy kifliről, akkor eléggé rosszul kódolta a Mona Lisát (bár lehet, azért mosolyog a hölgy, mert megette a kiflit és a mosoly formája utal a péksüteményre). E témában ajánlom az "Imádom Tengelengi Boldizsárt!" című bohózatot a nyolcvanas évek közepéről.
1/c. Akkor nem művészetről, hanem ponyváról beszélünk. Ez esetben valóban érdektelen a szövegen kívül minden más.

Dínchamion írta: 2. explicit módon akkor tudja kifejezni, ha elmondja, mit akart vele, és annak, aki jelen van, mert minden egyéb megintcsak értelmezés, plusz többszörös áttétellel. (És még abban sem vagyok biztos, hogy ha elmondja, annak a jelentése nem függ a befogadó értelmezésétől)

Explicit módon akkor fejezi ki, ha nem csak álmodozik róla hanem megkreál valamit, ami ezáltal értelmezhetővé válik, hiszen mások számára is létezik immár. Nemkell a személyes elbeszélés. Épp az az irodalom egyik lényege, hogy lehetővé teszi a széles olvasókörhöz való eljutást.
Igen, nagyon sokban függ a befogadó értelmezésétől, ezért szerencsés, ha az alkotó képes arra, hogy a célzott közönség (ha van) nyelvén szólaljon meg, vagy a befogadó képes legyen értelmezni az alkotó nyelvét. Ehhez viszont megint csak szükséges az alkotó és a mű keletkezése környezetének az ismerete.

Dínchamion írta: 3. nálad mi a "mintaolvasó"?

Ugyanígy értelmezem, hiszen tőled és Lamoraktól hallottam a fogalmat. Azt írtam, akkor számít sikerültnek a mű, ha ez a mintaolvasó helyesen, az író szándéka szerint értelmezi. Mivel azonban ez ritkán teljesül, a teljesülés mértéke jelentősen nőhet, ha az olvasó birtokolja az íróval kapcsolatos háttértudást.

Dínchamion írta: A _szöveg_ az, ami a kezünkben van. És a _szöveg_ puszta forma, még jelentése sincs. A jelentést a befogadó konstruálja, jobb esetben a szöveg alapján, rosszabb esetben attól függetlenül.

A nyelvtan alaptétele szerint a jel egyenlő jeltest plusz jelentés. Amiről te beszélsz, az a karakterek alakja, azaz a jeltest. Amiről én beszélek, az egy karakterhalmaz, a jel, amelyhez az olvasó képes jelentést rendelni és hozzá is rendeli, még pontosabban a jel már implikálja a jelentést, hiszen része. A legtöbb karakterhalmazhoz természetesen egyféle elsődleges jelentést lehet csak rendelni. Ha nem lenne jelentése, az azt jelentené, hogy az olvasó analfabéta. De hogyan értelmezzünk egy szöveget, ha nincs olvasó? Anélkül tényleg csak egy összemaszatolt papírdarab lenne és nem lenne miről beszélnünk. Ezért mondtam, hogy inkább hanyagoljuk a tudományelméleti kategóriákat, szerintem te pontosan tudod, miről beszélek.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Röviden: én a művészet szerepét az üzenetben látom. A "szerző nem számít" koncepció pedig pontosan ezt öli meg. És azok véleményét tudom e témában értékelni, akik alkotómunkát végeznek, hisz a kibicnek semmi sem drága.

Ez elég sarkos és nem kicsit sértő. Nem lehet mindenki Tolkien, Chaucer vagy Vonnegut... De _értelmezni_ mindenki tud. Más-más szinten és/vagy konkrétan, de tud.

Szándékosan sarkos, mert nekem, mint szerzőnek sértő (természetesen szigorúan elméletben, remélem, neked is), hogy ha van valamilyen gondolatom, amit szeretnék megosztani másokkal, akkor jönnek az irodalomtudósok, elkezdik boncolgatni a művemet, belemagyaráznak ökörségeket és közben kijelentik, hogy amit én gondolok, amiről a mű szándékaim szerint szól, az nem számít. Képzeld el: sütök neked rántott húst és kijelented, hogy ez a lekváros piskóta rágós és nem elég édes. Én erre mondom, hogy ez hús! Erre te legyintesz, hogy az, hogy szerintem mi, nem számít, csak a te véleményed mert te eszed. Talán sarkított a példa de pontosan erről van szó. A kibices megjegyzés az önkényességre vonatkozik, amely nagyvonalúan lemond a szerző szándékáról. Ha én lekváros piskótát készítek és az olyan, mint a rántott hús, akkor én szúrtam el. De ha húst készítek, akkor azt annak kell enni és azon belül értékelni a minőségét. (Volt már "szerencsém" olyan csirkepaprikáshoz, amely csirkepaprikásnak pocsék volt, keményítőfőzeléknek viszont kitűnő, főtt csirkecomb feltéttel...)

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Természetesen nem mindegy, hogy a befogadóra milyen hatást gyakorol, hiszen lehet érték az is, amit az alkotó nem annak szánt, jelentéssel lehet felruházni dolgokat, amelyek más értelmezéssel születtek. De ekkor már nem az eredeti üzenet ér célba.

Ismétcsak: Mi az eredeti üzenet? Honnan tudjuk, hogy _ez_ az eredeti?

Dínchamion írta: Üzenet: lsd. fent. Mi az üzenet? Van-e egyáltalán? [size=9:3s8reozs](Nincs.)[/size]

Ha művészet, van üzenet. Ha nincs, akkor ponyva. De ha ponyvát vizsgálsz, akkor vizsgáld meg az élelmiszerek címkéinek szövegét is, mert az sem alsóbbrendű. Azt nem vitatom, hogy legtöbb esetben utólag nehéz eldönteni, mi ponyva és mi nem, de én arra koncentrálok, amiről tudni vélem, hogy nem az.
Az eddigiek alapján szerintem világos, mit értek üzenet alatt, de megfogalmazom másképpen is.
A kommunikáció célja az információcsere. Ennek egyik eszköze a beszéd és annak írott formája. Az információcsere mechanizmusa a következő: van egy adathalmaz. Ez az input (az információadó gondolata), jön a nyelvi átalakítás (kódolás szavakká) és az output. A befogadó számára ezek a szavak jelentik az inputot, amelyet dekódol az agya (értelmezés) és az outputja a jelentés. Az információátadás akkor sikeres, ha az adathalmaz nem sérül az átalakítások során. A visszacsatolási folyamat az ellenőrzés, ennek során derül ki hogy a kezdeti adathalmaz megegyezik-e a végsővel ha nem, a kommunikáció sikertelen volt.
Üzenet: az a gondolat, amely el kell hogy jusson a célszemély(ek)hez.
A költő, ha verse nyomán nem tör ki a világbéke, látja, hogy nem volt elég hatékony és ír még egyet.
Válaszként nem arra számítok, hogy "Jó, akkor süss nekem rántott húst!"

Telcontar írta:

Dínchamion írta: Egyáltalán, mit hívunk _értelmezés_nek? Mert akárhonnan nézem, pusztán azzal, hogy kézbe veszel egy szöveget (talán maradjunk az irodalmi példáknál), és elolvasod, vagy beleolvasol, már azzal _értelmezed_. Amire te gondolsz, az feltehetően az _elemzés_, de szvsz jobban jártál, hogy nem "tanították meg". Így nem kell a régi beidegződéseket törölgetni...

Ez egyszerű (még ha nem is tudományos, de magam részéről NEM azért vagyok itt, hogy tudományelméleti kategóriákat és definíciókat boncoljak, hanem hogy eszmét cseréljek) : értelmezés az, amely a mű befogadása (olvasás) után lecsapódik bennem. Amit számomra jelent. Ez folyamatosan változhat, természetesen és maga az értelmezés is egy folyamat.

Én mit mondtam? Vitatkozunk mi egyáltalán? És ha igen: miről is?

Telcontar írta:

Dínchamion írta: Erre a klasszikus válasz az, hogy "A költő arra gondolt, hogy mikor kap gázsit" vagy "A költő arra gondolt, hogy ezt még megírja és eszik egy pacalpörköltet". Nevetséges a kérdés...

A válasz talán klasszikus, de attól még értelmetlen. Kényelmesebb elbagatellizálni valamit mint elgondolkodni rajta. Ha ugyanis így lenne, akkor az írás úgy nézne ki:
"Vajon mire gondolok?
Hogyan születnek sorok?
Tollam alatt telő csekk
Beküldöm azt lelépek"
(Tán gyenge de így nagy hirtelenjében ennyi telt tőlem) Vagy szimán szavak véletlenszer felsorolása a szótárból.
Ennél azért több lehet a költő, valamilyen elv alapján rendezi a szavakat és ragozásokat. (Ne Uhrin Benedekből induljunk ki). És nagyjából meg is találtuk a különbséget művészet és ponyva (giccs, fércmunka stb.) között. Amire Dín hivatkozik, az a giccs (ami persze nem feltétlenül rossz, de valóban nem kell keresni benne többet, mint amit "első olvasatra" jelent).

Nem, amire én hivatkozom, az általános jelenség. Pl. nézd meg a Nyugat költőit.

Telcontar írta:

Dínchamion írta:

Dae-elena/sissee írta: Az mondjuk szerintem elvárható egy jó elemzésnél, hogy tartalmazzon tárgyi dolgokat is, mint történelmi háttér, életrajzi dolgok...

Nem. Szvsz köze nincs hozzá. Történelmi háttér legfeljebb abból a szempontból, hogy el tudjuk helyezni az adott művet egy időrendben.

Hhhhh... Egy rövid vers a szabadság utáni vágyról vajon ugyanazt jelenti, ha tudjuk, hogy a szerző egy XV. századi filozófus, egy XVIII. századi kuruc, egy XIX. századi brazíliai rabszolga, egy gyári munkás 1965 júliusából vagy egy korlátozott adatletöltési lehetőséggel bíró internetező?

Egyáltalán: ha _neked_ a szabadság utáni vágyat jelenti, akkor nem tökmindegy, ki írta? Ha történeti irodalomként akarod olvasni, akkor igen. De nem kötöttél ki ilyesmit (nincs is értelme specializálnunk).

Telcontar írta:

Dínchamion írta: Mert _csak_ arról beszélhetünk, hogy RÁNK milyen hatással van! Amikor arra keresünk választ (tök fölöslegesen), hogy mi történhetett a szerzővel/mire gondolt/mit akart kifejezni, akkor is csak a saját értelmezésünket alkalmazzuk áttételesen. Mert egy szövegben nincsenek érzelmek, nincsenek célok, nincsenek gondolatok -- ezeket a szöveg konstruálja a befogadóban.

Nem értem, akkor miért érdekes hogy ki volt Tolkien, hogy mivel foglalkozott, hogy mit mikor írt? Miért kutatjuk akkor a Tolkien-korpusszal összefüggésben a Professzor munkásságának többi részét?
Persze, hogy azt vizsgáljuk, ránk milyen hatással van. De egészen más hatással van ránk, ha ismerjük a keletkezésének körülményeit (bármilyen értelemben). Nem a szöveg változik tőle, hanem az olvasó. És ez a lényeg.
A jelentés erősen függ a jeltest olvasójának tudásától. Egyszerű példa: az a karakterhalmaz, hogy Mockba, nem jelent semmit. De ha tudjuk, hogy ezt egy cirill karaktereket használó ember írta le, akkor tudjuk, hogy Moszkvának kell értelmezni és máris jelentést kap. Az olvasó tudása változik, és ettől az értelmezés újabb dimenziója válik lehetővé. Ugyanilyen információforrás az, ha a mű keletkezésének egyéb körülményeit vizsgáljuk, még ha komplexebb is.

Valahol igazad van. De én csak a saját példámat tudom felhozni: _én_ azért szeretném tudni, hogy mit csinált Tolkien, meg ilyesmi, mert bizonyos párhuzamokat, megfeleltetéseket lehet keresni a korpuszban, ugyanakkor nem _ezáltal_ ítélem meg a korpuszt magát. Röviden: mert érdekel, de nem a szöveg értelmezésének szempontjából. És amit leírtál, nem azt jelenti, hogy a szöveg _jelentése_, vagy a szöveg _maga_ változik meg, hanem a befogadó. Ezzel elismered, hogy az értelmezés csupán a befogadótól függ.

Az pedig, hogy bizonyos körülményeket vizsgálunk, lehetséges, de privilégizálni nem szabad. Gondolok itt arra, hogy magasabb rendűnek gondolom az író életrajzi hátterét egy mű értelmezésénél, csak azért, mert meggyőződésem, hogy hatnia kellett rá. _Nem kellett_, _nem szükségszerűen_ hatott rá és _nem biztos_, hogy a szöveg emiatt változott.

Telcontar írta:

Dínchamion írta: De az életrajz csak annyi pluszt adhat, hogy megmondhatja, hol/mikor írta/festette/komponálta a szerző a művet, de ezt se teszi mindig. Sőt. Egyébként pedig a mű a kezünkben van, semmi szükségünk ilyen adalékokra. Szvsz az igazán jó elemzés csak a művel foglalkozik.

Nos, ezek szerint a Héjanász az avaron ugyanazt jelentené akkor is, ha egy öregedő bokszoló írta volna? Mert úgy is értelmezhető, de nem arról szól. Ha azzal a szabadsággal fogunk az olvasásnak, hogy azt értünk bele, amit csak akarunk, akkor itt lenne az ideje irodalomtudományi szempontból elemezni a Sport szelet összetevőiről szóló szöveget. Fogadjunk, hogy ilyen még nem született!
Ilyen erővel az elemzésre sincs semmi szükség, hisz a szöveg a kezünkben van. Miért van szükség az elemzésre? Miért érdekesebb, hogy xy mit gondolt a műről, mint hogy az író mint gondol róla?

Nem érdekesebb, hanem _ugyanolyan_. Ne felejtsd el, hogy a szerző kommentárja ugyanúgy olvasói kommentár! Egyébként pedig a vasúti menetrendben is lehet mintaszerzőt/mintaolvasót keresni (és találni ), ezt már Eco is elmondta. Ne a műfajokat hasonlítsd össze, ugyanúgy lehet elemezni (ugyanazzal a megközelítéssel és fogalomkészlettel) a Sport szelet összetevőit, mint az "Ötös számú vágóhíd"-at...

Telcontar írta: Folyt. köv.

Várom!

Üdv:

Dínchamion írta: Egyáltalán, mit hívunk _értelmezés_nek? Mert akárhonnan nézem, pusztán azzal, hogy kézbe veszel egy szöveget (talán maradjunk az irodalmi példáknál), és elolvasod, vagy beleolvasol, már azzal _értelmezed_. Amire te gondolsz, az feltehetően az _elemzés_, de szvsz jobban jártál, hogy nem "tanították meg". Így nem kell a régi beidegződéseket törölgetni...

Ez egyszerű (még ha nem is tudományos, de magam részéről NEM azért vagyok itt, hogy tudományelméleti kategóriákat és definíciókat boncoljak, hanem hogy eszmét cseréljek) : értelmezés az, amely a mű befogadása (olvasás) után lecsapódik bennem. Amit számomra jelent. Ez folyamatosan változhat, természetesen és maga az értelmezés is egy folyamat.

Dínchamion írta: Erre a klasszikus válasz az, hogy "A költő arra gondolt, hogy mikor kap gázsit" vagy "A költő arra gondolt, hogy ezt még megírja és eszik egy pacalpörköltet". Nevetséges a kérdés...

A válasz talán klasszikus, de attól még értelmetlen. Kényelmesebb elbagatellizálni valamit mint elgondolkodni rajta. Ha ugyanis így lenne, akkor az írás úgy nézne ki:
"Vajon mire gondolok?
Hogyan születnek sorok?
Tollam alatt telő csekk
Beküldöm azt lelépek"
(Tán gyenge de így nagy hirtelenjében ennyi telt tőlem) Vagy szimán szavak véletlenszer felsorolása a szótárból.
Ennél azért több lehet a költő, valamilyen elv alapján rendezi a szavakat és ragozásokat. (Ne Uhrin Benedekből induljunk ki). És nagyjából meg is találtuk a különbséget művészet és ponyva (giccs, fércmunka stb.) között. Amire Dín hivatkozik, az a giccs (ami persze nem feltétlenül rossz, de valóban nem kell keresni benne többet, mint amit "első olvasatra" jelent).

Dínchamion írta:

Dae-elena/sissee írta: Az mondjuk szerintem elvárható egy jó elemzésnél, hogy tartalmazzon tárgyi dolgokat is, mint történelmi háttér, életrajzi dolgok...

Nem. Szvsz köze nincs hozzá. Történelmi háttér legfeljebb abból a szempontból, hogy el tudjuk helyezni az adott művet egy időrendben.

Hhhhh... Egy rövid vers a szabadság utáni vágyról vajon ugyanazt jelenti, ha tudjuk, hogy a szerző egy XV. századi filozófus, egy XVIII. századi kuruc, egy XIX. századi brazíliai rabszolga, egy gyári munkás 1965 júliusából vagy egy korlátozott adatletöltési lehetőséggel bíró internetező?

Dínchamion írta: Mert _csak_ arról beszélhetünk, hogy RÁNK milyen hatással van! Amikor arra keresünk választ (tök fölöslegesen), hogy mi történhetett a szerzővel/mire gondolt/mit akart kifejezni, akkor is csak a saját értelmezésünket alkalmazzuk áttételesen. Mert egy szövegben nincsenek érzelmek, nincsenek célok, nincsenek gondolatok -- ezeket a szöveg konstruálja a befogadóban.

Nem értem, akkor miért érdekes hogy ki volt Tolkien, hogy mivel foglalkozott, hogy mit mikor írt? Miért kutatjuk akkor a Tolkien-korpusszal összefüggésben a Professzor munkásságának többi részét?
Persze, hogy azt vizsgáljuk, ránk milyen hatással van. De egészen más hatással van ránk, ha ismerjük a keletkezésének körülményeit (bármilyen értelemben). Nem a szöveg változik tőle, hanem az olvasó. És ez a lényeg.
A jelentés erősen függ a jeltest olvasójának tudásától. Egyszerű példa: az a karakterhalmaz, hogy Mockba, nem jelent semmit. De ha tudjuk, hogy ezt egy cirill karaktereket használó ember írta le, akkor tudjuk, hogy Moszkvának kell értelmezni és máris jelentést kap. Az olvasó tudása változik, és ettől az értelmezés újabb dimenziója válik lehetővé. Ugyanilyen információforrás az, ha a mű keletkezésének egyéb körülményeit vizsgáljuk, még ha komplexebb is.

Dínchamion írta: De az életrajz csak annyi pluszt adhat, hogy megmondhatja, hol/mikor írta/festette/komponálta a szerző a művet, de ezt se teszi mindig. Sőt. Egyébként pedig a mű a kezünkben van, semmi szükségünk ilyen adalékokra. Szvsz az igazán jó elemzés csak a művel foglalkozik.

Nos, ezek szerint a Héjanász az avaron ugyanazt jelentené akkor is, ha egy öregedő bokszoló írta volna? Mert úgy is értelmezhető, de nem arról szól. Ha azzal a szabadsággal fogunk az olvasásnak, hogy azt értünk bele, amit csak akarunk, akkor itt lenne az ideje irodalomtudományi szempontból elemezni a Sport szelet összetevőiről szóló szöveget. Fogadjunk, hogy ilyen még nem született!
Ilyen erővel az elemzésre sincs semmi szükség, hisz a szöveg a kezünkben van. Miért van szükség az elemzésre? Miért érdekesebb, hogy xy mit gondolt a műről, mint hogy az író mint gondol róla?

Folyt. köv.

A szerző mindig poziciókat vesz fel, fiktiv szerzői szerepeket, pusztán azzal, hogy ir. Akkor is, mikor 'személyesen' ir, mert lehet, h ő 'rendes kommunikációként' látja, de attól a szöveg _mint vers_ marad az irodalmi kommunikáció körében, ahol nincsen dekódolható 'üzenet', csak szöveg van és jelentések vannak. A dekódolás mint 'megfejtés' szerintem eleve alkalmazhatatlan metafora az irodalmi szövegekre, mert feltételez egy mindenhol működő kódot. Könnyű belátni, h ez még akkor sem lehet a nyelv, ha a nyelv valóban 'kifejezne' vmi nem nyelvit (amiben én személy szerint nem hiszek: a nyelv nem a 'gondolatokat fejezi ki', mert a gondolkodás eleve nyelvileg strukturált-- Brisa, mit mond a kognitiv pszichológia?), hiszen a nyelvi jelentés sem 'dekódolható' egy az egyben.

Természetesen egy irodalmi szöveg értelmezésében használható a kontextus, és ebben benne van az életrajz is: de _nem kulcs_ a szöveg 'végső jelentéséhez'.

Telcontar kicsit naiv megjegyzését is idevonva, miszerint 'csak az alkotók véleményét tudja elfogadni' (milyen szerencse, h régebben is irtam és még most is néha, igy még neki is hiteles tudok maradni...), a szerző azért ir, h _legyen szöveg_. Hangsúlyozom, h ez nem az, amit a szerző gondol arról, h miért ir (Telcontar mint szerző nyilván tiltakozna is ), ez egy metafora arra, h egyáltalán értelme legyen olyat mondani, h 'mit akar a szerző, mikor ir'. Ha a szerző azért ir, hogy konkrétan vmit elmondjon, és azt hiszi, a szöveg ezt csinálja, a szerző téved, hacsak azt nem gondolja, h a jelentéseket utólag is irányithatja (pl. egy értelmezésre válaszol, és azt mondja, h ez nem 'az'), mert akkor még nagyobbat téved és hibázik is, amennyiben cenzori funkciókat is felvesz.

Brisa írta: Dín: Ez mind oké. De mi most a művész szemszögéből nézzük a dolgokat. Azaz: te egy költő vagy, aki nem meri megvallani a szerelmét egy lánynak egyenesen és nyíltan. Ezért költesz számára egy verset. Ekkor ugye arra fogsz törekedni, hogy minél pontosabban leírd az érzéseidet. Mégpedig úgy, hogy az illető lány meg is értse. No már most, ha a lány az értelmezés során csak a szöveget hajlandó nézni, megette a fene az egészet, mert csak egy gyönyörű verset fog látni. Ellenben ha az a lány Dae lenne ( ), akkor nemcsak a verset látná, hanem elgondolkozna azon is, hogy vajon miért írta a költő ezt a verset...

Ha biztosra akarok menni, akkor nem verset költök... Azt még a legelemibb tudással is felfogom, hogy a vers az egyik legkönnyebben félreérthető és félreértelmezhető irodalmi forma.

Tehát ha biztosra akarok menni, nem az irodalmat használom fel. Ha mégis, számolnom kell azzal, hogy nem valószínű, hogy megérti az illető.

Ez van.

Üdv:

Dín: Ez mind oké. De mi most a művész szemszögéből nézzük a dolgokat. Azaz: te egy költő vagy, aki nem meri megvallani a szerelmét egy lánynak egyenesen és nyíltan. Ezért költesz számára egy verset. Ekkor ugye arra fogsz törekedni, hogy minél pontosabban leírd az érzéseidet. Mégpedig úgy, hogy az illető lány meg is értse. No már most, ha a lány az értelmezés során csak a szöveget hajlandó nézni, megette a fene az egészet, mert csak egy gyönyörű verset fog látni. Ellenben ha az a lány Dae lenne ( ), akkor nemcsak a verset látná, hanem elgondolkozna azon is, hogy vajon miért írta a költő ezt a verset...

Brisa írta: És azért nem alkothat, mert üzenni szeretne valamit az embereknek? Vegyünk pl. egy szerelmes verset. Általában az ilyen költemények nem azért születnek, mert "szereti csinálni, feltűnési viszketegsége van, "kifolyik a tollából", pénzre van szüksége, ez a divat...". Hanem azért mert valamit közölni szeretne. Sokszor egy bizonyos valakinek... Ilyenkor mi a helyzet?

Ilyenkor előáll a jól ismert helyzet: _megpróbálhatja_, de nem biztos, hogy sikerül neki. Csak egy-két példa, mi történhet:

a szerelmes versből ugyan vers lesz, de mindenki politikát lát benne
a verset mindenki megérti, a megcélzott személyt leszámítva, aki politikát lát benne
a verset senki nem érti

Van egymillió plusz egy lehetőség. Az alkotó nem mindig (sőt: ritkán, megkockáztatom: soha) tudja _azt_ és _úgy_ leírni, ahogy elképzelte. És ez csak az ő oldala. A _befogadó_ oldaláról nézve meg attól függ az értelmezés, hogy _ott_ és _akkor_ milyen lelkiállapotban/képzettséggel/indíttatással/akármivel állok hozzá a műhöz.

Na _ezért_ (sem) érdemes mindenáron az alkotó gondolatait keresni.

Üdv:

És azért nem alkothat, mert üzenni szeretne valamit az embereknek? Vegyünk pl. egy szerelmes verset. Általában az ilyen költemények nem azért születnek, mert "szereti csinálni, feltűnési viszketegsége van, "kifolyik a tollából", pénzre van szüksége, ez a divat...". Hanem azért mert valamit közölni szeretne. Sokszor egy bizonyos valakinek... Ilyenkor mi a helyzet?

Brisa írta: Dín: Én nagyon egyetértek veled. De most gondoljuk át a dolgokat a másik oldalról. A művész oldaláról. Szerinted miért alkot a művész?

Ki tudja? És egyáltalán: miért fontos? Alkothat azért, mert szereti csinálni, feltűnési viszketegsége van, "kifolyik a tollából", pénzre van szüksége, ez a divat... Nem kívánt törlendő.

A kérdést tartom kicsit értelmetlennek. Akármi miatt alkothat.

Üdv:

Dae-elena/sissee írta: Nem arról van szó, hogy befejezem és megvacsorázok, egy vers megírásához azért más lelkiállapot kell...

Azért ezt is írója válogatja: Lőrincz L. László egy interjúban pl. kifejtette, hogy az "ihlet", mint olyan a lusta emberek kifogása a munka elől. Ő mindennap dolgozik, mert ez is munka.

Ez is egy szemlélet.

És akkor hogy ne csak Lamorakkal példálózzak:

Umberto Eco írta: ... engem a legkveésbé sem érdekel egy elbeszélő szöveg - vagy egyáltalán bármilyen szöveg - empirikus szerzője. Tudom, hogy ezzel sokakat megbántok a hallgatóságból, akik esetleg idejük jó részét azzal töltik, hogy Jane Austen vagy Proust, Dosztojevszkij vagy Salnger életrajzait olvassák; s nagyon is tisztában vagyok azzal, hogy milyen csodálatosan izgalmas lehet bekukucskálni olyan valóságos emberek magánéletébe, akiket úgy megszerettünk, mint közeli barátainkat. Roppant tanulságos és vigasztaló volt, amikor ifjú, türelmetlen kuatóként megtudtam, hogy Kant a filozófiai mesterművét tisztes korban, ötvenhét évesen írta; ugyanakkor mindig iszonyú irigység fogott el, valahányszor eszembe jutott, hogy Raymond Radiguet húszévesen írta A test ördögé-t.

De ennek tudása nem segít eldöntenünk, igaza volt-e Kantnak, amikor a kategóriák számát tízről tizenkettőre növelte, vagy hogy A test ördöge remekmű-e (akkor is az lenne, ha Radiguet ötvenhét évesen írta volna). Mona Lisa esetleges hermafroditizmusa érdekes esztétikai téma, ugyanakkor Leonardo da Vinci szexuális élete - legalábbis ami a szóban forgó festmény "olvasatát" illeti - számomra nem több pletykánál.

(Az igazsághoz tartozik, hogy a törés tőlem származik, csak másképp nem tudtam érzékeltetni, hogy új bekezdés következik.)

És egy másik:

Umberto Eco írta: Következő előadásaimban gyakran fogo hivatkozni minden idők egyik legnagyobb könyvére, Gérard de Nerval Sylvie-jére. Húszéves koromban olvastam először, s mindmáig újra- meg újraolvasom. Fiatalkoromban írtam róla egy elég gyatra dolgozatot, majd 1976-tól több szemináriumot tartottam róla a bolognai egyetemen, ezek eredménye három doktori disszertáció és a VS című folyóirat egy 1982-es különszáma. 1984-ben a Columbia Egyetemen posztgraduális kurzuson foglalkoztam a Sylvie-vel, ennek végeztével néhány igen érdekes dolgozat született róla. Mostanra ismerem a kisregény minden egyes betűjét, minden rejtett mechanizmusát. Negyven éve olvasom újra meg újra a szöveget, s az így szerzett tapasztalataim bebizonyították, hogy mennyire ostobák, akik azt hangoztatják, hogy egy szöveg boncolgatása, tüzetes, nagyítóval való olvasása kiöli a szövegből a varázst. Valahányszor kézbe veszem a Sylvie-t, hiába ismerem anatómiai alapossággal - vagy talán éppen azért, mert ennyire jól ismerem -, ismét úgy beleszeretek, mintha először olvasnám."

OFF: Jelentkezzen, aki tud megszerezhető Sylvie-ről, mert piszok szívesen elolvasnám! Kösz!

ON.

Üdv:

Dín: Én nagyon egyetértek veled. De most gondoljuk át a dolgokat a másik oldalról. A művész oldaláról. Szerinted miért alkot a művész?

Dae-elena/sissee: én értem, hogy mit mondasz, de ha egy verset olvasok, nem érdekel a költő lelkiállapota -- a szöveg érdekel, hogy _nekem_ mit mond, számomra mit közvetít (egyébként amatőr szinten én is alkotó lennék, és saját tapasztalat, hogy nekem magamnak sem ugyanazt jelenti egy vers akár másnap, pláne másoknak).

Másrészt pedig csak akkor van értelme ilyesmit keresni egy versben, ha a lehető legkonkrétabban tudjuk, mit csinált a költő. Namármost ez a halott szerzőknél főleg, de még a kortárs alkotóknál is erősen konvergál a lehetetlenhez. Tehát ha mindenáron erről az oldalról nézem a dolgot, akkor sem kivitelezhető.

De mindenek felett: nem "tartozunk" a költőnek semmivel. Legfeljebb azzal, hogy foglalkozunk a művével. De a szöveg független az alkotótól, és csupán a befogadó értelmezésén múlik, milyen jelentéseket alkot/fedez fel.

Egy másik adalék: amikor egy szövegben vizsgáljuk a szöveg konstruálta világ működését (pl. Tolkien esetében, de említhetném a történeti szövegeket vagy a Bibliát is), pusztán a _saját_ értelmezésünket alkalmazzuk áttételesen. Tehát _nem_ az író közvetített gondolatokat a művében, hanem mi értelmezzük a szöveget, és az értelmezésünk fókuszait tesszük át egy másik fogalomkészletbe (legyen az jog, földrajz, teológia, filozófia, labdarúgás, mittoménmi).

Üdv:

Telcontar: ez szvsz bizonyos szempontból csak azokra a művekre igaz, amelyeket szándékosan úgy is írtak a költőik/íróik, hogy ez a követendő példa, ezt üzenem én tinéktek. Az ilyen műveket nem is lehet igazán saját benyomás szerint elemezni.

Dín:Mivel Lamorak állítása fennáll , illetve azt továbbgondolva, még ha ki akarom is vesézni, mi áll egy adott versben, ami nem olyan lineáris, mint, pl, a legtöbb Petőfi-vers, nem mondhatom, nem tudom megmondani, miért írhatta a költő. Nem arról van szó, hogy befejezem és megvacsorázok, egy vers megírásához azért más lelkiállapot kell...

Részemről annak híve vagyok, hogy először igenis a költő szemszögéből kell vizsgálni a szöveget, és ehhez nagyon is kellhet az esetleges életrajzi körülmény, bizonyítható lelki válság/idegesség/betegség stb. az időszakban, amikor vers íródott, és ezekre kihatással lehet a történelem is. Nem kell, nem is lehet, hogy az ember szegről-végre kiderítse, milyen okból született a vers, de aki leül verset elemezni, még ha szimpla iskolai órán is, tartozik annyival a költőnek, hogy legalább megpróbálja. Csak azt vizsgálni, hogy az egyénre milyen hatással van a vers, éppen akkora hiba, mintha ez teljesen kimaradna az elemzésből. De persze szigorúan szvsz.

Brisa írta: Ha Lamorak most erre járna, akkor (századszorra is) feltenné a nagy kérdést: "Kit érdekel, hogy a költő mit akart kifejezni?"

No igen... De itt van Dín bácsi is, aki hasonlóan kérdezget (hátperszehogy Lamorak hatására )...

Dodiee Took írta: Ugyanis senki sem tanította meg nekünk, mit is foglal magába egy értelmezés.

Egyáltalán, mit hívunk _értelmezés_nek? Mert akárhonnan nézem, pusztán azzal, hogy kézbe veszel egy szöveget (talán maradjunk az irodalmi példáknál), és elolvasod, vagy beleolvasol, már azzal _értelmezed_. Amire te gondolsz, az feltehetően az _elemzés_, de szvsz jobban jártál, hogy nem "tanították meg". Így nem kell a régi beidegződéseket törölgetni...

Dodiee Took írta: És sokszor elöjönnek az ilyen párbeszédek: "Azért nem jó a dolgozatod, mert azt írtad, a költö ezt és ezt akarja kifejezni. A költö nem ezt akarta kifejezni ezzel, ez így teljesen rossz."

Erre a klasszikus válasz az, hogy "A költő arra gondolt, hogy mikor kap gázsit" vagy "A költő arra gondolt, hogy ezt még megírja és eszik egy pacalpörköltet". Nevetséges a kérdés...

Dodiee Took írta: Márkor pedig, ha nem a saját benyomásaimat írom le, hanem esetleg bemagoltam amit a könyveben írtak, akkor az a hiba, hogy nem a saját benyomásaimat írtam le. most akkor mi van? írjam is azt amit gondolok, de csak akkor, ha a tanár is azt gondolja. vagyis írjam azt, amit a tanár gondol a versröl. és akkor a mai fiatalok nem kreatívak. Hát, ha nem is hagyják nekik..

Na, ez megint megér egy misét, mármint az oktatási rendszer... De most nem térek el a témától.

Brisa írta: És bár előszeretettel játszom olyat, hogy megpróbálom kitalálni, mit érezhetett, mi történhetet a szerzővel, amikor mondjuk ezt és ezt a dalt/verset/novellát stb. írta, Lamorak hatott rám. Ennek fényében én is azt mondom, hogy inkább arról beszéljünk/írjunk az értelmezés során, hogy az adott mű RÁNK milyen hatással van.

Mert _csak_ arról beszélhetünk, hogy RÁNK milyen hatással van! Amikor arra keresünk választ (tök fölöslegesen), hogy mi történhetett a szerzővel/mire gondolt/mit akart kifejezni, akkor is csak a saját értelmezésünket alkalmazzuk áttételesen. Mert egy szövegben nincsenek érzelmek, nincsenek célok, nincsenek gondolatok -- ezeket a szöveg konstruálja a befogadóban.

Dae-elena/sissee írta: Az mondjuk szerintem elvárható egy jó elemzésnél, hogy tartalmazzon tárgyi dolgokat is, mint történelmi háttér, életrajzi dolgok... persze nem úgy kivesézve, mint egy szakkönyvben, de nagyon gyakran ezeket is fel lehet használni, hogy megértsük az adott írói produktumot.

Nem. Szvsz köze nincs hozzá. Történelmi háttér legfeljebb abból a szempontból, hogy el tudjuk helyezni az adott művet egy időrendben. De az életrajz csak annyi pluszt adhat, hogy megmondhatja, hol/mikor írta/festette/komponálta a szerző a művet, de ezt se teszi mindig. Sőt. Egyébként pedig a mű a kezünkben van, semmi szükségünk ilyen adalékokra. Szvsz az igazán jó elemzés csak a művel foglalkozik.

Telcontar írta: Az író személyét soha nem tudjuk elválasztani a szövegtől.

Naná, főleg a szerzői jog miatt...

Telcontar írta: Annál is inkább, miután a "művészet" egyfajta definíciója szerint az alkotó művésznek (legyen az író, zeneszerző, festő vagy bárki) van valamilyen gondolata, érzelme, amelyet szeretne megosztani másokkal, legalábbis explicit módon ki akarja fejezni és ennek eredménye az alkotás, a mű, amely akkor számít igazán sikerültnek, ha a "mintaolvasó"-nek megfelelő befogadó képes lehet arra, hogy az "üzenetet" dekódolja.

1. a, mi van, ha nem sikerült az üzenetet kódolnia?
b, mi van, ha nem _úgy_ kódolta, ahogy tervezte?
c, mi van, ha nem is akart semmit kódolni, mert csak azért írta, hogy legyen pénze (lsd. Rejtő)?

2. explicit módon akkor tudja kifejezni, ha elmondja, mit akart vele, és annak, aki jelen van, mert minden egyéb megintcsak értelmezés, plusz többszörös áttétellel. (És még abban sem vagyok biztos, hogy ha elmondja, annak a jelentése nem függ a befogadó értelmezésétől)

3. nálad mi a "mintaolvasó"? Mert én eddig csak úgy találkoztam ezzel a fogalommal, mint a "mintaszerző" párjával. Namármost a "mintaszerző" nem valóságos személy, hanem a szöveg _saját maga megkonstruálta_ struktúrája, amihez az írónak nem sok köze van. A mintaólvasó az, aki felismeri a mintaszerzőt, és követi a logikáját.

Telcontar írta: Elhibázottnak tartom azt a szemléletet, amely szerint a szöveget kell vizsgálni elsősorban és csak utána a szöveg jelentését. Nem a forma számít, hanem a tartalom, feltéve, ha művészetről beszélünk, amely színtisztán érték(elési)fogalom.

A _szöveg_ az, ami a a kezünkben van. És a _szöveg_ puszta forma, még jelentése sincs. A jelentést a befogadó konstruálja, jobb esetben a szöveg alapján, rosszabb esetben attól függetlenül.

Telcontar írta: Természetesen nem mindegy, hogy a befogadóra milyen hatást gyakorol, hiszen lehet érték az is, amit az alkotó nem annak szánt, jelentéssel lehet felruházni dolgokat, amelyek más értelmezéssel születtek. De ekkor már nem az eredeti üzenet ér célba.

Ismétcsak: Mi az eredeti üzenet? Honnan tudjuk, hogy _ez_ az eredeti?

Telcontar írta: Röviden: én a művészet szerepét az üzenetben látom. A "szerző nem számít" koncepció pedig pontosan ezt öli meg. És azok véleményét tudom e témában értékelni, akik alkotómunkát végeznek, hisz a kibicnek semmi sem drága.

Ez elég sarkos és nem kicsit sértő. Nem lehet mindenki Tolkien, Chaucer vagy Vonnegut... De _értelmezni_ mindenki tud. Más-más szinten és/vagy konkrétan, de tud.

Üzenet: lsd. fent. Mi az üzenet? Van-e egyáltalán? [size=9:29yvksd1](Nincs.)[/size]

Ennyit az én véleméynemről, most ideiktatok pár idézetet Lamoraktól, aztán meglátjuk, ki mennyire ért egyet vele:

Lamorak írta: A szöveget nem _kell_ függetleniteni a szerzőtől, mert függetleniti az saját magát: a szöveg _sosem_ azt 'mondja', amit a szerző 'mondani akart', és különben is, honnan tudjuk, hogy mit akart a szerző mondani? Honnan tudjuk, hogy sikerült-e neki 'azt' mondani és nem valami mást, vagy többet, vagy jobbat? Mielőtt azt mondjátok, hogy levelekből, interjúkból, stb.-ből, figyelmeztetek, hogy Sókratés óta tisztában vagyunk vele, hogy a költők _sosem_ tudják a saját szövegeik jelentését kielégitően megmutatni, mert a szövegek jelentését nem tartják kézben, csak magát a szöveget. Épp ezért _csak a szöveg_ a fontos, kellő és kellően használt kontextussal együtt. De a jelentés _sosem_ az, amit a szerző mondani akart.

Lamorak írta: Ne ringasd magad abba az illúzióba, hogy ha nem épitesz kimondott és szövegszerűen tisztázott értelmezéseket, akkor 'nem értelmezel': _minden_ olvasás racionális értelmezés, egy szöveg jelentését _csak_ akkor tudod bármilyen módon elérni (sokkal inkább: megkonstruálni, vagy hagyni, h a szöveg 'működtessen téged' mint jelentés-létrehozót), ha racionális, kognitiv folyamatok során lépésenként és szintenként megközelited. Először elolvasod: megnézed azokat a kis jeleket a papiron, és úgy _értelmezed_ őket, hogy azok betűk (mert különben nem betűk, hanem csak foltok, amiknek nincs több jelentésük, mint mondjuk a felhők mintájának az égen); aztán a betűkhöz kapcsolt hangokat-nyelvi elemeket összeállitod értelmes szavakká, mondatokká, tehát _nyelvileg_ értelmezed (ez itt egy tárgy, ez egy határozó, ez melléknév, ilyesmik); aztán a mondatokból összeállitod a történetet, tehát a _narrativát_ értelmezed; aztán pedig oda-vissza mozogsz a szövegben, és a karakterekhez, történethez, a világhoz, az elbeszélőhöz, egyes történetbeli tematikus elemekhez, stb.-hez rendelgeted a szöveg nyelvi elemeit (pl. eszedbe jut, h Boromirban már az első leirásakor volt vmi gázos). Ez mind értelmezés, ezen felül pedig csak misztifikáció van. Nem lehet máshogy 'megérteni' egy szöveget, és ennek igazából nem kellene kérdésesnek lennie.
Az, hogy 'elmerülsz a fikcióban', jó dolog, nyilván a szöveg egyik működése, hogy bevon, egyik erénye, hogy hihetővé tesz; és egyik buktatója, hogy ezt képes el is fedni. A fikciót nem szabad úgy kezelni, mintha nem lenne fikció, mert az, hogy fikció, része a jelentésének, és ha ezt nem tartod szem előtt, a jelentés egy rétege (sőt, több rétege, mert még ott van a metafikció is, ami pl. Tolkiennél eléggé erős) elveszik számodra.

Lamorak írta: Kérdés, h mi a téma (Mitológia, vallás, stb.--ezek olyan területek, amiknek vannak tudományos igényű fogalmai, rendszerei, és ezeket nem szabad figyelmen kivül hagyni; de azértl gondolatai azért mindenkinek vannak ezekről). Szövegek és kulturális jelenségek (mint mitológia, vallás) _értelmezésének_ kérdéseihez és az értelmezés _technikai_ kérdéseihez végső soron tényleg tudományosan lehet közeliteni: mondjuk képzeld el, mit mond egy fizikus arra, ha vki 'laikusan' közelit a fizika szakkérdéseihez-- na, ugyanigy jön a laikus ahhoz, hogy mi a szöveg és mi a jelentés, és hol van. A különbség nyilván az, hogy mig fizikával viszonylag kevés laikus foglalkozik, irodalmat remélhetőleg jóval többen olvasnak, és nem csak olvasnak, értelmeznek is, hiszen mindenkinek működik, jelent valamit a szöveg, mindenki 'érti' a szöveget, és ez a lényeg. Korántsem mondom, h egy irodalmár 'jobban érti'-- az irodalmár tudatosabban, rendszeresebben, felkészültebben megy a szövegbe, finomabb rendszereket lát benne, de ugyanúgy csak jelentéseket csinál, mint bármely laikus olvasó. Úgyhogy mindenki olvasson továbbra is.

Na. Úgy hiszem, az én meglátásaim eléggé rímelnek Lamorakéira. (Vajon miért? )

Üdv:

Az író személyét soha nem tudjuk elválasztani a szövegtől.

Annál is inkább, miután a "művészet" egyfajta definíciója szerint az alkotó művésznek (legyen az író, zeneszerző, festő vagy bárki) van valamilyen gondolata, érzelme, amelyet szeretne megosztani másokkal, legalábbis explicit módon ki akarja fejezni és ennek eredménye az alkotás, a mű, amely akkor számít igazán sikerültnek, ha a "mintaolvasó"-nek megfelelő befogadó képes lehet arra, hogy az "üzenetet" dekódolja. Természetesen millió szubjektív értelmezési mód létezik, de az alkotó a célját akkor éri el (tehát kis csúsztatással akkor van értelme a műnek), ha az üzenete célba ér.
Bár az irodalomtudomány ezt (talán) cáfolja, a festészet már korántsem, sőt: kiemelt helyen kezeli az alkotó hátterét a kép értelmezésekor.
Elhibázottnak tartom azt a szemléletet, amely szerint a szöveget kell vizsgálni elsősorban és csak utána a szöveg jelentését. Nem a forma számít, hanem a tartalom, feltéve, ha művészetről beszélünk, amely színtisztán érték(elési)fogalom.
Természetesen nem mindegy, hogy a befogadóra milyen hatást gyakorol, hiszen lehet érték az is, amit az alkotó nem annak szánt, jelentéssel lehet felruházni dolgokat, amelyek más értelmezéssel születtek. De ekkor már nem az eredeti üzenet ér célba.
Röviden: én a művészet szerepét az üzenetben látom. A "szerző nem számít" koncepció pedig pontosan ezt öli meg. És azok véleményét tudom e témában értékelni, akik alkotómunkát végeznek, hisz a kibicnek semmi sem drága.

Brisa írta:

Dodiee Took írta: És sokszor elöjönnek az ilyen párbeszédek: "Azért nem jó a dolgozatod, mert azt írtad, a költö ezt és ezt akarja kifejezni. A költö nem ezt akarta kifejezni ezzel, ez így teljesen rossz." Márkor pedig, ha nem a saját benyomásaimat írom le, hanem esetleg bemagoltam amit a könyveben írtak, akkor az a hiba, hogy nem a saját benyomásaimat írtam le. most akkor mi van?

Ha Lamorak most erre járna, akkor (századszorra is) feltenné a nagy kérdést: "Kit érdekel, hogy a költő mit akart kifejezni?"

Velem azért sikerült hosszú és szívós munkával megutáltatni a verseket, mert általános és szakközép iskolában is olyan tanárral voltam "megáldva", aki nem hagyott kibontakozni. Ha nem azt láttam / láttuk a versekben, amit a tanár szeretett volna, csak úgy repkedtek az egyesek.

A prózában egy kicsit lazábbak voltak, így ahogy lehetett a verseket elkerültem, és prózát választottam.