Gondolatok

Brisa írta: Amit én leírtam nektek, az a tudományos pszichológia álláspontja.

Hát, én a magam részéről a tudományos pszichológiát nem azonosítanám a biofizikai redukcionizmussal, 2 okból:

1) teoretikus: a redukcionizmus nem a tudományosság kritériuma. A társadalomtudományok jó része sem redukcionista, mégis elfogadják őket tudománynak. Ilyen alapon a nem redukcionista pszichológia is elfogadható, amennyiben az alapvető módszertani kritériumokat teljesíti. Amiről Te beszélsz, azt talán "természettudományos" pszichológiának lehetne nevezni.

2) pragmatikus: a tudományosság szót manapság általánosan értéktelített értelemben használják. Ezért nem szerencsés elvitatni a "tudományos" jelzőt egy olyan tevékenységtől, ami esetleg határeset, de mindenképpen hasznos, ha van társadalmi presztizse.

Üdv, Oisin

Telcontar: A két szélsőséges esettel már csak azért sem vagyok hajlandó azonosulni, mert mindkettőnek látni hatását a történelemben, vagy éppen a mindennapokban. A totális szabad akarat elvét végig lehet vinni- akik megcsinálták, azokat hívjuk ma diktátoroknak A predesztinációt is végig lehet vinni, ahogy egy szomszéd nénim tette. Kiderült, hogy rosszindulatú daganata van, de el nem ment volna orvoshoz, abban a hitben, hogy, ha az van elrendelve, hogy meggyógyuljon, úgyis meg fog gyógyulni. Tavaly meghalt. Pedig lehetett volna eredményesen kezelni, mert korai stádiumban fedezték fel nála a rákot, ehelyett két, várakozással eltelt év elég volt, hogy teljesen leépüljön a szervezete. Az ember tettei általában olyan bonyolult és szerteágazó következményekkel járnak, hogy azokból jóformán lehetetlen megállapítani a jövőt, neadjisten azt a tényt, hogy a végső következmény elkerülhetetlen volt-e vagy nem. Én azt vallom, hogy semmi sem történik véletlenül, és biztos, hogy van vmilyen erő, ami közrejátszik a sors alakulásában; sokszor éreztem már, hogy ami megtörtént, annak meg kellett történnie. (Például mostanában is...) A cselekedeteimben pedig egyedül azt a szabályt tartom be, hogy bármit megtehetek, ha senkinek sem ártok vele.

Brisa: jó, leírom, hogyan gondolom Ez tényleg érdekes kérdés. Valszeg Gandalf kijelentésében van a legtöbb , nekem viszont még az életbe soha nem volt barátom, és sosem éreztem még át, milyen egy férfi mellett nőnek lenni. Igazából sem külsőségek, sem szerepvállalás, sem partnerkapcsolat alapján nem tudnám definiálni, miért érzem magamat nőnek. Csak a bevett kliséket tudnám szajkózni, de azt nem akarom Felvetek inkbb egy idézetet, amolyan vitaindítónak:
"Nő vagyok, mert tudok sírni."
Erről mit gondoltok? Annyira különböző lenne a nő és a férfi érzelemvilága?

Bár két aktuális témánk is van, nyitok egy harmadikat is. Dínchamionnal beszélgettünk a Középfölde/mitológia topicban a szabad akaratról (ezt már a konferencián is elkezdtük) és oda jutottunk, hogy definiálni kellene, ez viszont e topic témája. Elnézést azoktól, akiket a vallásos témák hidegen hagynak, ez másképp nem értelmezhető szerintem: a materializmus világában nincs predesztináció, mert mindenütt jelen van az "attól függ".
Vallásos életem során sokszor találkoztam a zavarral, amely az eleve elrendelés és a szabad akarat értelmezésének határvonala között van. Ez persze filozófiai rendszertől is függ, egy általánosítást azonban talán mégis tehetek.
A szabad akarat értelmezhető teljesként (100%). Ekkor semmilyen tettünk nincs meghatározva, csak a cselekvés pillanatában dől el, hogy mi is lesz és a következmények is csak ok-okozati elven számíthatók ki. Ilyenkor a predesztináció 0%.
Elképzelhető, hogy létezik "elrendelés" amely azt mutatja, mire hivatottunk, milyen képességeink és feladataink vannak az életben: de csak a kezdeteket határozza meg, minden további történés rajtunk és a környezetünk történésein múlik. (legyen az arány 80-20%)
Lehet, hogy a kezdeteken túl jónéhány olyan esemény is történik, amelyek meghatározott irányba terelik az életünket és ezek alól "nagy munka" kibújni, ráadásul nem is feltétlenül szerencsés.
Ez lehet sokkal szigorúbb is, azaz a legtöbb fontos történés "írva vagyon", és nekünk csak a döntések felelőssége és amindenapjaink életvitelének meghatározása jut.
Még szigorúbb, ha életünk teljes menete írva lenne, és tényleg csak apróságokban dönthetnénk magunk.
És a totális eleve elrendelés, ha bármit teszünk, azzal mindig az elkerülhetetlen végzet felé hajtjuk létünk kis hajóját, mintha az akaratunk csak illúzió lenne és valójában egy nálunk hatalmasabb lény irányítana és manipulálna mindent.
Szerintetek ebben az értelmezésben mit jelenthet a szabad akarat és (kinek-kinek hite szerint) mennyire érvényesül az életünkben?

Gandalf: Hogy én erre miért nem gondoltam??? Mondhatom az élet következő nagy kérdését? :evil3:

Dae: Akkor nem vitatkozz velem, csak írd le, te hogy gondolod. Engem érdekelne...

Brisa, ez nyilván fenemód szubjektív, ezért is nem szállok veled vitába, pedig volnának szempontjaim :evil3: (Meg aztán, per pillanat nem a női mivoltom elismeréséért küzdök a környezetemben, hanem, hogy egyáltalán embernek számítsak...de ez hagyjuk...)

Az én családmodellem vhol pont félúton helyezkedik el a Tiéd és Telcontaré között. Egyfelől régimódi vagyok: legyen a férfi az erős, akire támaszkodni tudok és legyek én a gyengéd, aki neki támasz... Másfelől, legyen nekem is terem az önmegvalósításban a családon túl is, és ő is vállaljon felelősséget a házi tűzhely békéjéért.

Hm... gondolkoztam mindazon, amiről beszéltek. Félretettem a pszichológus énemet, és az én szubjektív "fejemet" vettem elő. (Mostanában sokat kell gyakorlnom ezt... )

Azon tűnődtem, mitől nő a nő, ill. mitől érzi magát az ember lánya nőnek.

A szoknyától, a ruháktól? Hát nem tudom, de én gatyába, és lezserül öltözve is nőnek érzem magam. Bár kétségtelenül van hatása a csinos, nőies ruháknak (mivel hatunk a környezetünkre ezzel, így közvetve ránk is hat) ilyen téren.

Az anyaságtól? Nekem nincs gyermekem, ennek ellenére nagyonis nőnek érzem magam. De ismerek olyan nőket is, akiknek nem is lehet (vagy nem akarnak) kisbabájuk, és mégis igazi nők.

A háztartás vezetésétől? Brrr... Nagyon remélem, hogy nem...

Azért mert női nemiszervekkel (és egyéb "kiegészítőkkel" ) vagyunk megáldva? A férfi transzvetitákra gondolva, ez is kevésnek tűnik.

Talán attól leszünk "igazi nők", mert megfelelünk a társadalmunk által előírt "szabályoknak"? Akkor viszont egyrészt mondjuk ötvenévenként változik az "igazi nőség", és persze kultúránként is... vajon ez tényleg ennyire változékony dolog lenne? Másrészről pedig érdekes módon nőnek érzik magukat azok a nők is, akik férfias munkát, ill. sportot űznek.

Akkor hogy is van ez? Mitől vagyok én nő? Mitől ÉRZEM én annak magam?

Ti azt mondjátok, a nők elférfiasodtak. Méghozzá azért, mert olyan dolgokat tesznek, amit 20 évvel ezelőtt (szinte) csak férfiak tettek. Én úgy érzem, hogy attól, hogy pl. egy cég vezetője vagyok, és mint ilyen meg kell küzdenem a piacgazdaság "oroszlánjaival", akárcsak egy férfinak, attól én még nem leszek kevésbé nő. Én nem szerepben definiálom a nőiségemet.

Szerepválságot azok az emberek élnek át, akiknek az identitáskrízisüket nem sikerült megoldaniuk. Hogy ezekből a személyekből most valóban több van, mint mondjuk ötven évvel ezelőtt... hát... szóval nem lehet tudni, mert senki nem végzett kutatásokat akkor sem, most sem. /Ó bocs, ez már megint a "pszicho énem" volt./

Én személy szerint úgy érzem, hogy a két nem most közelít egymásfelé. Ugyanis nemcsak a nők törtek be a munka (és a vezetés) világába, hanem a férfiak is a háztartás és a gyereknevelés univerzumába. Ez elősegítheti, hogy jobban megértsük egymást. Ugyanakkor lehetőséget biztosít arra, hogy olyan szerepeket próbáljanak ki az emberek, amelyek korábban el voltak zárva, mert mondjuk nőnek születtek. Így talán végre már egyértelműen kiderülhet, hogy a nők jobban értenek a "nagyobb dolgokhoz" is, mint a pasik. :evil3: Persze ehhez idő kell. (De természetesen az is kiderülhet, hogy a férfiak jobban tudnak gyereket nevelni. )

Én pl. nagyon nem szeretnék Telcontar felesége lenni. :evil3: Én egy olyan férjre vágyom, aki partner a háztartási munka és a gyereknevelés ellátásában. Persze én is partner lennék a betevő falat előteremtésében. És mindezt nem lemondás árán! Tapasztalatból mondom, hogy sokkal-sokkal kellemesebb (és viccesebb) dolog kettesben kitakarítani a lakást, hamarabb is végzünk, nem fáradunk ki és jut még idő másra is. A gyereknevelésnél hasonlóképp. A munkámat pedig én szeretni és élvezni szeretném. Szeretnék kiteljesedni benne. Remélem a férjem hagyni fogja.

Szóval én azt tartom, hogy a harmónia és a meleg otthon megteremtése nem a nő, hanem a nő ÉS a férfi dolga, együtt, közösen.

Nekem sajnos a saját bátyám ilyen. Ő szól meg engem a legjobban. Megtanultam nem foglalkozni vele, de azért nagyon bántó, hogy pont ő, a testvérem, akinek az lenne a dolga, hogy mindig mellettem álljon, mint ahogy mi is mindig mellette állunk, pont ő az, aki miatt már nagyon sokat sírtam, mert egyszerűen nem képes megérteni, hogy más vagyok, mint ő. És szavakkal is nagyon mély sebeket lehet ejteni. Az egy dolog, hogy nem válaszolok neki, és úgy teszek, mintha nem is hallanám, de nem vagyok süket... Mi pedig nézzük végig, ahogy tönkreteszi magát, mert iskolába nem hajlandó járni, egyfolytában csak bulizna, ami persze nagyon jó dolog, de a bulizásnál vannak sokkal fontosabb dolgok is... És képtelen ezt megérteni. Jövőre faktokat kéne választania, de még mindig azt válaszolja, ha megkérdezzük, hogy mi szeretne lenni, hogy nem tudja, nem is érdekli, neki mindegy, de dolgozni nem akar.És az a baj, hogy ő csak egy a sok közül. A legtöbb mai fiatal ilyen... sajnos.

Sziasztok!

Az én régi osztályomban (lényegében a mostaniban is) elfogadják azt, hogy sokat olvasok és szeretek, de furcsálkodva néznek rám. Nem olvassák el a kötelezőt és nem az a rakció, hogy jaj mi lesz, hanem egy harsány kacaj. Nincsen bennük semmi előre látás (Ők=osztályom és néhány ember). Gondolom ebben a világban nagyon rossz dolog a jövőbe tekinteni, hogy mit is fogok kezdeni ezzel a pocsék bizonyítvánnyal, de nem lehet a "szőnyeg alá söpörni", de ők mégis ezt teszik. Semmilyen céljuk nincs az életben és nem tudják felfogni, hogy ennek nem holnap, hanem több év múlva lesz következménye. "Több év múlva? Az még messze van." De eljön és ezt nem képesek megjegyezni.
Önmagukat keresik, mint annyian mások ilyenkor, azzal ugye, hogy mindent kipróbálnak minél korábban. De azokban a dolgokban nem fogják megtalálni magukat, mert azok az élettapasztalatokat hosszabbítják, nem az ön megismerés útját...

Másik: Vajon, ha a Nők nem "férfiasodnának" el a egy picit, nem lelehet, hogy átgázolnának rajtuk?

Brisa: Jelentem a találkozó élményei még feldolgozás alatt állnak, de egyre többször vetődik föl a kérdés: Mikor lesz a következő?

Oisin írta: Azt, hogy ne úgy állítsd be a pszichológia egy bizonyos irányzatának az álláspontját, ami valóban biokémiai folyamatokra próbálja redukálni a mentális folyamatokat, mintha az a teljes pszichológia álláspontja lenne, mert tudomásom szerint ebben egyáltalán nincs konszenzus a pszichológián belül.

Amit én leírtam nektek, az a tudományos pszichológia álláspontja. Tehát azé, ami megfelel a tudományosság kritériumainak: az állításait tudományos eszközökkel bizonyítja. Ez nem úgy irányzat, mint pl. a pszichoanalízis vagy a behaviorizmus, hiszen mindegyikük végez kutatásokat. De vannak olyan pszichológusok, akik nem törekednek a "tudományosságra". Én őket pszicho-filozófusoknak hívom. Pl. Jungot ide sorolom és Frommot is. De ez már az én szubjektív véleményem. [size=9:ouw2uqq8](Majd Finnel elbeszélgetek erről. Kiváncsi vagyok, ő hogy látja ezt.)[/size]

Az ok-okozati dolgot még át kell gondolom...

Egy picit a csütörtöki (máj. 1.) önismereti beszélgetésről, hogy nyoma maradjon. Összesen 9 voltunk. Vöröskővárra kirándultunk el, ahol csodás környezetben "csoportoztunk". Az a 7-8 óra, amit együtt eltöltöttünk egyszerűen fantasztikus volt. Én magam rengeteget tanultam, de az "emésztési folyamat" még mindig zajlik bennem.
A nap így nézett ki: délben találkoztunk a Batthyányi téren, fél kettőig buszoztunk, kirándultunk és kerestük a legmegfelelőbb helyszínt. 14 óra körül kezdtük el ténylegesen a csoportozást. Az önismeret volt a téma. Ennek kapcsán beszélgettünk az ÉN-ekről, a "jó és rossz oldalról", a tulajdonságokról, az önfeltárásról, az önmagunkrafigyelésről stb. Volt relaxálás (a természet lágy ölén - csúcsszuper volt ) és különböző önismereti játékok. 18 óráig tartott mindez. Csak egyszer tartottunk 10-15 perces szünetet. Aztán elindultunk visszafelé. Félúton a kis csapat ketté vált: akinek még volt ideje, az felment az Árpád-kilátóhoz. Így végül 7-8 óra között értünk vissza Pestre, azaz Budára.
Ez a nap testemet-lelkemet áthatta. A csoport óhaja szerint a jövőben lesznek még ilyen alkalmak.

A mostani témához csak annyit, hogy vigyázzatok az általánosítgatásokkal, mert átestek a ló másik oldalára.

Egy-két gondolat mindarról, amit írtatok. Bocsi, ha csapongok.

Minő csodás kevercse rossz s nemesnek
A nő, méregből s mézből összeszűrve.
Mégis miért vonz? Mert a jó sajátja,
Míg bűne a koré, mely szülte őt.

Köszönöm Dae, ha nem te írtad volna be, akkor én. Nem azért, mintha mindent, ami a nőkkel szemben kifogás a kor rovására akarnám írni, de kevesen ragadták meg jobban a helyzetünk lényegét, mint Madách.

Mindenki érzi, hogy tulajdonképpen mi is a rendeltetése.

Dez, szerintem pont az a baj, hogy nem érzik/érezzük. Persze valahol az ösztöneink mélyén van egy genetikailag kódolt szerep. Na ez az, amiből a legtöbb ember ki akar/kényszerül lépni. De új szerepet nem talál. Én többek között ezért mászok falra az életmód magazinokról. Egy tökéletesen hiteltelen és hamis nemi identitás-képet közvetítenek az emberek meg cumira bekajálják.

Most főleg a nőkről beszélek, akik azt gondolják, férfiakká kell válniuk, hogy érvényesülhessenek, és ezt nagyon jól gondolják, egész egyszerűen mert ilyen világban élünk, most ez a követelmény.

Egy Simmel nevű századeleji német filozófus, aki a kultúra filozófiai elemzésével foglalkozott kijelenti, hogy az emberi kultúra = férfi kultúra. Mivel a férfi birtokolt minden lehetőséget, ami a kulturális javak létrehozására irányult, így az emberi kultúra csak a férfiúi elemeket tartalmazza. Megoldásként azt ajánlja fel, hogy a nőknek első lépésként el kell sajátítaniuk a meglévő kultúrát. Ez szerintem már egy ideje folyamatban van. Tanulhatunk, képezhetjük magunkat, hallathatjuk a hangunkat az élet számos területén. Második lépcsőben a nőnek alkalmassá kell válnia arra, hogy új, önálló kulturális minőséget hozzon létre. Na itt van a megakadás. Mert ahhoz, hogy ezt megtehesse, olyan pozícióba kell kerülnie (a kultúra számos területén), hogy döntések múljanak rajta. Azt pedig manapság csak úgy éri el, hogy magáévá teszi a férfi eszközeit. Tehát ahhoz, hogy a nő érényesülhessen a kultúrában előbb férfivé kell válnia. - mondja Simmel.
Mit gondoltok erről? Nekem kicsit 22-es csapdájának tűnik, de én imádom az ellentmondásokat.

A törődés és gondoskodás, illetve az erre irányuló igény abszolút nem nem-függő. Azért nincs meg a nemek között, mert eleve az emberek között nincs meg. Úgy bánnak egymással, mint a pokrócok és ezt elsősorban nem azért utálom, mert el kell szenvednem, hanem azért, amilyenné engem tesz. Na ennyit a keep smiling-ról.

Ma nem jár automatikusan tisztelet senkinek. Ki kell vívni, így vagy úgy.

Telcontar, ezzel nem értek egyet. Sajnos túlságosan is sok ember kapja meg automatikusan a tiszteletet. Túl sok olyan, aki nem érdemli meg és túl kevés olyan, aki igazán méltó lenne rá. Egyébként ezt is az értékek devalválódására vezetném vissza. Hadd idézzek ezzel kapcsolatban egy figyelemreméltó mondást:

"Tudósokkal és művészekkel való érintkezésben gyakran az ellenkező irányban vétjük el a számítást: a figyelemre méltó tudós mögött nemritkán középszerű emberre találunk, s a közészerű művész mögött kifejezetten gyakran lelünk igen figyelemreméló emberre."
/Nietzsche/

De sokszor találkoztam ezzel a jelenséggel!!!

Igen, szerintem is, mert a nő meg a férfi egy egészet alkot együtt. Csinálja mindenki azt, amiben jó. Attól, hogy a nő része az otthon, meg a gyerekek, még nem lesz alsóbbrendű, mint a férfi.

Dae-elena/sissee írta: Egy olyan nőre, aki törtet előre, hajhássza a pénzt és a karriert (még ha a családalapításra is gondol eközben), és ezt nem tudja összeegyeztetni a nőies viselkedésformával, egy férfi sem fog nőies nőként tekinteni, aki képes fentartani egy családot. Bár nem tudom-lehet, hogy már nincs is igény az effajta nőtípusra...

De legbelül minden nő, még ha nem is vallja be, egy törődésre és gondoskodásra szoruló lény.

Ez ugyanúgy igaz a férfiakra is- csak nő legyen a talpán, akinek ezt egy férfi hajlandó beismerni

De, óriási szükség van rá, és mivel manapság ritkább, mint tíz vagy száz évvel ezelőtt, még inkább kellenek. Azt ne felejtsük azonban el, hogy a régi időkben a nő azért volt nő, mert egyszerűen nem is volt lehetősége arra, hogy más legyen - hiszen nem vették emberszámba, jogi értelemben legalábbis. Ezér azok a nők, akik legbelül azok és ugyanakkor képesek helytállni a világan, őszinte csodálatomra tarthatnak számot.
De magam részéről mégis a klasszikus felállás híve vagyok: legyek én, aki a elsősorban család biztonságáról gondoskodik és legyen a nő, aki elsősorban az otthonról. És legyen e két feladat közös. Úgy a jó, ha házon kívül a férfi irányít, ő az erős, házon belül a nő. Mert így egymásból merítik az energiát és ez a harmónia alapja.

A női méltóság megalázása nem is olyan új keletű... Hadd idézzek ismét a Tragédiából :

Minő csodás kevercse rossz s nemesnek
A nő, méregből s mézből összeszűrve.
Mégis miért vonz? Mert a jó sajátja,
Míg bűne a koré, mely szülte őt.

Dez írta: A nő igazi nő akar lenni, még ha férfiasan is viselkedik - sikerorientált, másokon átgázoló -, mert manapság a törtetés, a hatalom és a pénz számít.

Ez sajnos pontosan így van, és én egy nőt sem tudok emiatt elítélni, akiket ismerek, mert mind ugyanolyan cél miatt hajszolják így magukat: tisztes hátteret akarnak teremteni majdan születendő gyermekeiknek, a családnak, amiben élni akarnak. (Szerencsére nem sok olyan nőt ismerek, aki kizárólag karriervágyból törtet előre.) A pénz nem boldogít, de ha nincs, akkor abból rengeteg feszültség származik. Ez az egyik legundorítóbb vonása a mostani társadalomnak: az anyaság, a család, az emberi érzelmek és sorsvállalás egyik legszentebb intézménye lesüllyedt az árucikk színvonalára, és emiatt ugyanúgy felelős a nő, mint a férfi. Egy olyan nőre, aki törtet előre, hajhássza a pénzt és a karriert (még ha a családalapításra is gondol eközben), és ezt nem tudja összeegyeztetni a nőies viselkedésformával, egy férfi sem fog nőies nőként tekinteni, aki képes fentartani egy családot. Bár nem tudom-lehet, hogy már nincs is igény az effajta nőtípusra...

De legbelül minden nő, még ha nem is vallja be, egy törődésre és gondoskodásra szoruló lény.

Ez ugyanúgy igaz a férfiakra is- csak nő legyen a talpán, akinek ezt egy férfi hajlandó beismerni

Szexualitás: van egy osztálytársnőm, aki kizárólag azért feküdt le egy sráccal a nyáron (akit azóta nem is látott), mert nem akart szűz lenni a tizennyolcadik születésnapján. Hát... no comment.

Bocs, hogy alig olvastam bele ebbe a topicba, de máris hozzászólok, főleg Cueddo írására reagálva:

Szerintem nem olyan rossz a helyzet a nők és a férfiak identitáskeresése kapcsán.
Mindenki érzi, hogy tulajdonképpen mi is a rendeltetése. A nő igazi nő akar lenni, még ha férfiasan is viselkedik - sikerorientált, másokon átgázoló -, mert manapság a törtetés, a hatalom és a pénz számít. A hagyomány és tapasztalat sutba dobható. De igazából mi nem ilyenek vagyunk. Most főleg a nőkről beszélek, akik azt gondolják, férfiakká kell válniuk, hogy érvényesülhessenek, és ezt nagyon jól gondolják, egész egyszerűen mert ilyen világban élünk, most ez a követelmény. De legbelül minden nő, még ha nem is vallja be, egy törődésre és gondoskodásra szoruló lény. De nem fizikailag gondolom, hanem inkább lelkileg - egy határozott személyiség kell nekik, akire támaszkodni és számítani lehet, és ha hibázik, le lehet érte szedni a fejét.
A férfiaknak pedig egy olyan személy kell, aki a részletkérdésekkel is foglalkozik, és elsimítja a konfliktusokat.
Egymás nélkül egyik fél sem élhet tartósan. És nem csak egy párra gondolok, hanem egy generáció jövőjére.
De én nem aggódom azon, hogy ilyen felfordult lett a világ. (Pl. Ha majd kimerülnek a Föld tartalékai, be kell úgyis látni, hogy a férfias kizsákmányoló tempó nem működik. Akkor pedig ismét a régi értékek kerülnek előtérbe, és a női(es) tulajdonságok, a megtartás, az önmérséklet.)
De persze ezt iszonyúan sarkítva írtam le, hiszen egyik fél sem csak ilyen vagy csak olyan.

Na azért ANNYIRA nem rossz a helyzet. Sok érték eltűnt vagy átalakult és jöttek új értékek. De régen sem volt rosszabb, csak más volt a köntös. Ma nem jár automatikusan tisztelet senkinek. Ki kell vívni, így vagy úgy. A Rend megvolt ötven, száz évvel ezelőtt. De azzal járt, hogy az ember sokkal szűkebb keretek között határozhatta meg pl. a házastársát - már ha volt választásra lehetősége. Régen a közembernek nem volt joga. Ma sincs, de a nemesség - közemberség fogalma átalakult meg tudom venni a bírókat - nem tudom megvenni őket kategóriákra. Más egyébben ugyanaz folyik. Legalább van lehetőség kitörni.
De ez a kitörési vágy hozza magával a sznobizmus és konformizmus különös szövetségét: ha valakinek sikerül, naggyá és híressé (tehát modern nemessé) válik, követni kezdik őt abban a reményben, hogy nekik is sikerül. És mert csak a külsőségeket képesek átvenni, felszínesek maradnak. Így válnak tömegek a divat áldozataivá.
Ha az iskolában az a sikeres, aki több emberrel fekszik le, őt fogják követni. Leginkább azért, mert sokkal könnyebb út, mint kiemelkedő tanulmányi eredményeket elérni.
Tehát nem tartom rosszabbnak a helyzetet, csupán a társadalom lehetőségei előbb járnak, mint a kultúrája. De ki fog ez alakulni. Ha közben nem változik tovább a helyzet.
A női méltóságot a nő alázza meg. Mint ahogy a férfiét a férfi. Az, aki NŐ akar lenni, semmi nem gátolja ebben - persze több pénzből jobb kozmetikumokat stb. lehet venni, de a nőiesség és férfiasság a mai napig is attól függ, hogy valaki belül milyen.
És azt mondom, ne sajnáljuk, hogy nem mindenki olyan, mint mi - de ne is váljunk hozzájuk hasonlatossá azzal, hogy többre tartjuk magunkat náluk.
Csak mások vagyunk. És nem is annyira.

a női méltóságot is ennyire megalázták, vagy pedig teljesen kifordították önmagából.

Ez történetesen igaz. De ez a férfiakra is igaz. Mind a két nem igen súlyos, generációs nemi identitás-válságban szenved. Én nem igazán tudok rámutatni egyetlen bűnbakra se. Talán a "kor". Anyukám szerint az egész ott kezdődött, hogy a nők tömegesen elkezdtek dolgozni.

azok pedig, akik hű-de-öntudatosnak és hű-de-függetlennek képzelik magukat, csak visszaélnek a szépségükkel, csak a hatalmat élvezik. (Megjegyzem, szerintem annál nincs veszedelmesebb, mint aki szép és okos ÉS gonosz.)

Pontosan mit értesz azon, hogy "visszaélni a szépséggel"?
"Az istenek a nőknek fegyverül adták a szépséget." - Már nem emlékszem, hogy ki mondta (ha valaki tudja, kérem, segítsen ki). Erre gondolsz?
De már hogy lenne az ún. szépség fegyver a kezünkben, mikor teljes mértékben mesterségesen manipulált esztétikai értékek(?) szerint definiáljuk, olyan értékek alapján, melyeknek szinte csak betegen lehet megfelelni? A szépség már rég nem azt jelenti, amit régen. Ha valaha is fegyver volt, akkor mára eléggé elfuserálták. Vagy csak nem tanítják meg az anyák lányaikat, hogy miként használják.

nem sikk 16 évesen is szűznek lenni.. (bizony az osztályomból j ha 10en azok vagyunk) nem sikk, hogy nincsen pasid

Csak hozzáfűzöm, hamár mindenki ilyen őszinte, én jelenleg 18 vagyok, tök egyedül... Hát igen, de ez van

Minthogy én is 18 vagyok, és szintén borzasztó egyedül... hogy én is őszinte legyek, megosztom veletek ennek az (egyik) okát: szerintem megbocsáthatatlan bűne ennek a testetlen, ördögi hatalomnak, hogy a női méltóságot is ennyire megalázták, vagy pedig teljesen kifordították önmagából. Ahogy én, nagy keserűségemre tapasztaltam: a nők nagy részéből teljesen kiveszett minden öntudat, hogy valójában mi is a nő hivatása (mondjuk pont én beszélek...) - azok pedig, akik hű-de-öntudatosnak és hű-de-függetlennek képzelik magukat, csak visszaélnek a szépségükkel, csak a hatalmat élvezik. (Megjegyzem, szerintem annál nincs veszedelmesebb, mint aki szép és okos ÉS gonosz.)
Hová tűnt az alázat, a szeretet? Talán itt van az a bizonyos kutya elásva...
Én, bár kissé elszigetelten, de azért rekedtre ordítom magam, hogy Rendet akarok, igazi Rendet - amit a mai "liberális" felfogás azon az alapon utasít el, hogy az diktatúra, meg hová lesz az emberi méltóság...
Kérdem én, hová lesz így az emberi méltóság, ha szabadon engedik a kendert, az emberekből pedig állatokat csinálnak? :

Brisa írta: Oisin, nem értem, mit vársz tőlem.

Azt, hogy ne úgy állítsd be a pszichológia egy bizonyos irányzatának az álláspontját, ami valóban biokémiai folyamatokra próbálja redukálni a mentális folyamatokat, mintha az a teljes pszichológia álláspontja lenne, mert tudomásom szerint ebben egyáltalán nincs konszenzus a pszichológián belül.

Ettől függetlenül persze a Te véleményed is érdekel. Te redukcionista vagy? Úgy értem, úgy gondolod-e, hogy a biokémiai folyamatok és a mentális folyamatok között egyirányú ok-okozati összefüggés van?

Az én véleményem szerint vis an összefüggés, de nem ok-okozati. Szvsz szinkron jelenségekről van szó, vagyis ugyanannak a jelenségnek kétféle (külső és belső) szemléletéről, kétféle magyarázatáról. Pld.: a "Brisa felemelte a kezét" mondatnak adekvát magyarázata lehet az is, hogy "Brisa el akarta érni a csengőgombot", meg az is, hogy "Brisa ilyen és ilyen izmai öszehúzódtak", a kétféle magyarázat között mégsincs ok-okozati összefüggés, mert az okok, összefüggések különböző rendjébe illeszkednek. És ezt semmivel sem tartom kevésbé tudományos álláspontnak, mint a redukcionizmust.

Brisa írta: A pszichés, ill. a lelki folyamatok valójában a mentális folyamatokat takarja legtöbbször.

Igen, én is ilyen értelemben használom a lélek szót, nem pedig misztikus értelemben. Csupán azzal nem értek egyet, hogy a mentális folyamatok redukálhatóak lennének az agyban zajló biokémiai folyamatokra. Szvsz az ilyen redukció ontológiailag különböző értelemben "létező" dolgokat helyez egy oksági sorba, ami egy jellegzetes logikai hiba: ún. kategóriahiba. Olyasmi, mintha azt mondanám: "Brisa kabátban és pánikban jött haza."

Üdv, Oisin

Ja, Steinert én is olvastam. Számomra ő már túl (vagy alatta?) van a tudománynak. Sőt néhány gondolatával nagyon nem értek egyet (pl. hogy az általános iskolások csak magoljanak, amit aztán majd középiskoláskorukban fognak megérteni). És:

igenis mentális folyamat az érzelem is, sőt az ösztönös reakció szintúgy, ugyanis a pszichológia úgy képzeli, hogy ezek is az agyban lejátszodó biokémiai folyamatokra vezethető vissza. Pl. az érzelmek a limbikus rendszerrel függenek össze és az amygdalával (persze azért ez sem ilyen egyszerű, mindenesetre ezek a területek fontos szerepet töltenek be az érzések kapcsán).

és igenis van logikus magyarázat az ösztönös tudásanyagra is: az evolúciós fejlődésünk során alakultak ki, azaz a génjeinkben hordozzuk ezeket. Csak éppen az embernél a tanult dolgok sokkal inkább elnyomják ezeket.

A mentális folyamatokat a tudományos gondolkodáson túli (nevezhetjük transzcendentálisnak) rendszerek a racionális gondolkodás, az ész, az értelem leírására használják, szemben az érzelmekkel, irracionalitással, amelyeket asztrális folyamatnak neveznek. Az ösztönöket is ide sorolják: nincs logikus magyarázat arra, honnan tud az ember bizonyos dolgokat (ilyen legtöbbünkkel gyakran előfordul, de nem kis munka megtanulni, mikor hallgathatunk az ösztöneinkre és mikor csak képzelődünk). Ha a lelket ebben az értelemben vesszük, tehát az emberi tudat (és tudattalan) azon folyamatait, amelyet nem lehet racionális eszközökkel megfogalmazni, akkor eljutunk a fizikai test, a mentáltest és az asztráltest hármasához, amelyet sok eszmerendszer alkalmaz. Ezek legmagasabb szintű megjelenése példának okáért a teológiában a Szentháromság: a megtestesült Jézus, a teremtő elmeként fellépő Úr és a szeretetet (is) jelképező Szentlélek.

Oisin írta:

Brisa írta: "A pszichológiát úgy határozhatjuk meg, mint a viselkedés és a mentális folyamatok tudományos tanulmányozását." (17. old.)

"A lélektan, az emberi élmény és viselkedés tudománya, mely az ember érzékelését, gondolkodását, érzéseit és emlékezését meghatározó feltételeket vizsgálja." (5. old.)

Ne haragudj Brisa, de az az érzésem, hogy úgy hivatkozol az Atkinson könyvre / SH atlaszra mint egy Bibliára. Én elhiszem neked, hogy az Atkinson a jelenlegi pszichológiai irányzatoknak egy jó összefoglalója, de azt nem hiszem, hogy egy ilyen kérdést, mint a pszichológia és a lélek viszonya, le lehetne zárni egy lexikon szócikkére való hivatkozással. Az ennél azért sokkal bonyolultabb.

Egy problémát (a lélek problémáját) nem lehet azzal elintézni, hogy nem használjuk a problematikus dolgot jelölő szót. Ez nem a probléma megoldása, csak a szőnyeg alá söprése. Azt pedig pszichológusként Te tudod a legjobban, hogy a szőnyeg alá söpört problémák másutt, más köntösben, de törvényszerűen újra a felszínre kerülnek. Itt van pld. a mentális folyamat fogalma. Szvsz ez semmivel sem kevésbé problematikus, mint a lélek. Mi az hogy mentális? Hol mennek végbe a mentális a folyamatok? Az agyban? A tudatban? A lélekben? Miféle folyamatok ezek? Biokémiai folyamatok? Kognitív folyamatok? Pszichés folyamatok? stb.

Oisin, nem értem, mit vársz tőlem. Arra vagy/tok kíváncsi/ak, hogy a pszichológia mit tart a lélekről, nem? Nos, én elmondtam, és az állításaimat alá is támasztottam a beidézett definíciókkal. Lehet, hogy ez számodra elfogadhatatlan, de ne rajtam kérd számon. Ez a tudományos pszichológia álláspontja.

Vagy esetleg az én személyes véleményemem érdekelne a lélekről?

A mentális folyamatok = az agyban végbemenő folyamatok. Ezeknek több szintje van. A pszichológia arra törekszik, hogy az olyan "fogalmi folyamatokat", mint a gondolkodás, észlelés, 'érzés', emlékezés stb. megfeleltesse az agyban zajló biokémiai folyamatokkal. Azonban a tudomány jelenlegi állása szerint még csak nagyon-nagyon kevés területen sikerül ilyen megfeleltetéseket találni. De a tudományos pszichológia feltételezi, hogy minden egyes ilyen "fogalmi folyamatnak" van biokémiai megfelelője, amelynek legnagyobb részét az agyba lokalizálja.

Amúgy egy régi pszichológia könyvben találtam egy olyan lélektan definíciót, amely még a "lelki folyamatokkal" operál. Azonban a szövegkörnyezetből kiderül, hogy valójában ő is a mentális folyamatokra gondol. (Ez a könyv amúgy a laikusoknak íródott.) A pszichés, ill. a lelki folyamatok valójában a mentális folyamatokat takarja legtöbbször.

Sok-sok olyan dolgot írtok, amivel mélységesen egyetértek. Főleg Dodiee, ez az eszmefuttatásod a gyerek-felnőtt léttel kapcsolatban pont azt mutatja, hogy nagyon is felnőttesen gondolkosz Én is, Te is és Dae és Rabyn és sokan mások most ugyanezen mennek keresztül... Vegyük példának a tábortüzes bulit. Rossz, hogy a banda felével alig tudtam beszélgetni, és a legrosszabb, hogy azokkal nem, akikkel úgy érzem, igazán kellett volna De azt hiszem, részemről tudjátok ez mi (ki) miatt van... Ha valakinek a közelében szeretnél lenni, azokhoz vagy kénytelen(?) csatlakozni, akik őt körülveszik. Voltaképp jól érezzük magunkat a "pórnép" és a "nagyok" között is (elnézést), de ingázunk, mert igenis létezik, hogy olykor kétfelé húz a szíved... Ilyen az élet.

Alkohol: bomlasztó hatású, ez igaz -most a társasági életről beszélek! Mert az is megosztó tényező, hogy valaki szereti a bort, valaki meg nem... Pedig annál nincs jobb, mikor a barátaid körében iszogatsz, és nem azért, hogy berúgj, hanem hogy tényleg jól érezd magad. És akárki akármit mond, én azért iszom, mert szeretem az ízét (az a furmint nagyon finom volt!)

Szex: ez viszont mindenki magánügye, az illető dolga, hogy mit csinál magából, mi legfeljebb csóválhatjuk a fejünket. Különben sosem az igazi (!!!), csak akkor, ha szerelmes is vagy a párodba.

Azért van itt egy Ady-idézet (fejből nyomom, bocsi), ami mindig lebeghet a szemetek előtt, ha kiábrándultok a világból:
"Oly szomorú embernek lenni,
És szörnyűek az állat-hős igék,
S a csillag-szóró éjszakák
Ma sem engedik feledtetni
Az ember Szépbe-szőtt hitét.
S akik még vagytok, őrzőn, árván:
Őrzők, vigyázzatok a strázsán!"

Fiatalokról és bulikról és alkoholról:
Abban a társadalomban, ahol nevelés és kulturális értékek helyett kétes értékű "követendő példákat" mutatnak csak fel a gyerekeknek (és ebben a médiának pontosan annyi szerepe van, amennyit a szülő hagy - akár 100% is sok esetben), azt fogják felnőttnek tartani, aki követi a filmekből, kedvenc zenekaroktól és más forrásokból ellesett példákat. Ennek pedig ma jelentős része a drog és más, törvényes de erkölcsileg kétes eszköz.
Nem az a baj, hogy ezek léteznek, hanem az, hogy a fiatalok előbb kezdik el használni (ez a szexre is igaz), mint hogy képesek lennének felmérni a jelentőségét, helyét. Az alkohol például jó dolog. Egészen addig, amíg az ember nem azért iszik, hogy berúgjon, hanem azért, hogy azt az ízvlágot élvezze, amit jelent (és emésztésben segítsen, vagy a vörösbor a vérképzésben stb.) Tehát a baj a mértéktelenség és az öncélúság: azért iszik az ember, hogy igyon. Ez nagy baj. Különösen, ha életformává válik: amikor már semmi más cél és értelem nincs az életében, mint hogy minden hétvégén gallyra vágja magát.
A szexualitásról: van olyan ismerősöm, aki azért feküdt le mindenkivel fiatal korában, mert úgy gondolta, így tudja kimutatni a kedvességét. Nem élvezte, nem is tudta, hogy kell élvezni. És azok, akiknek odaadta magát, nem is törekedtek erre - saját kedvük szerint kihasználták őt. És mindenki úgy gondolta, ez így van rendjén.
Hát nincs.

Arlith írta:
ui:Egy-egy finom bort azért nem kell megvetni! És nem lehet "bulik" nélkül élni, különben belefulladsz a saját lelkedbe...
(Csak hozzáfűzöm, hamár mindenki ilyen őszinte, én jelenleg 18 vagyok, tök egyedül... Hát igen, de ez van)

Ó, nem is azt mondjuk, hogy megvetendő! Ellenben ha az ember csak azért iszik, hogy totálisan megszünjön körülötte a világ, és azt se tudja, mi is a neve, annak semmi értelme. szerintem.

Darkman írta: Nos hogy egy csöppet megvédjem Brisát attól még hogy valaki elmondja a gondolatait, nem feltétlenül uralkodik a topicon. Akkor sem, ha oldalhosszúságokat ír. Itt az beszél, aki akar, annyiszor, ahányszor akar, és ha ez 5 oldalba kerül, akkor 5 oldalba kerül. Akit meg fáraszt, azt hiszem a scroll a legjobb megoldás

Szép Hétvégét!

Dark: Nem is erről van/volt szó De Brisa vette, hogy én mit akarok kinyögni, és ez a lényeg

Nem! Nem fog kiveszni ez a "kör", hiszen vannak, akik még tartják benne a lelket. Mint mi is(hagy mondjam,hogy mi, hagy beszéljek mindannyiunk nevében!), akik igenis vállaljuk az irodalmat, és a művészeteket. És rajtunk kívül is sokan vannak ilyenek, csak meg kell őket találni. És én amíg élek, ki nem mondom, hogy kihalt ez a réteg- amíg élek, biztos nem.
Hű, ez most elmenne valami harci indulónak is. Bár ez inkább egyfajra ars poetica.
Egyébként a legundorítóbb szó a trendi- ez az egyetlen szó leírja szerencsétlen sárgolyónk mai állapotát. Azt a trutymákot, amiben élünk...

ui:Egy-egy finom bort azért nem kell megvetni! És nem lehet "bulik" nélkül élni, különben belefulladsz a saját lelkedbe...
(Csak hozzáfűzöm, hamár mindenki ilyen őszinte, én jelenleg 18 vagyok, tök egyedül... Hát igen, de ez van)

Ez valóban szánalmas... Jobb szót nem tudok. Szerencsére az én hugim normális. Olyan cuccokat hord, amik legalább 2 számmal nagyobbak nála. Sz'al nem iylen elfajzott divatbébi... Az osztálytársai utálják is. Mint engem is annak idején általánosban. Csak mert képes vagyok kiolvasni olyan könyveket is, amiket nem is kötelező, és ráadásul 100 oldalnál hosszabak. És fel sem fogghatták, hogy hogy lehet cigi nélkül élni. Hatodikosan!!! Azért ez durva. Most gimibe járok, és nagy szerencsémre egy olyan osztályba, ahol nem szólunk bele, hogy a másik mit csinál, miért, mikor, és hogyan... Nagy kincs ám az ilyen osztály...! És hála az égnek nem néznek le, hogy Tolkienos fórumra járok... Bátyám haverja volt nálunk valamelyik nap. Kérdezem bátyám, hogy hogyan találok haza éjszakai buszokkal. Erre rögtön rámfogták, hogy megyek kocsmázni a haverokkal. Nagyon nehéz lenne, ha egyszer nem magukból indulnának ki??! Mondtam, hogy nem, hanem Tolkienos tali lesz... Erre bátyám haverja (haverja, mert szerintem barátai nincsenek...) megkérdezi, hogy mi az a talking.. angolul beszélgetünk, vagy mi... Azt hittem, hogy behalok... Ezzel a sráccal pedig már tök sokat beszélgettünk a GyU-ról, mert a filmet állítólag nagyon szereti. Röhejes... Szánalmas... És határozottan büszke volt rá, hogy még egy könyvet sem olvasott el... Hát... miután megmondtam neki, hogy mi erről a véleményem, azt mondta, hogy most mi van abban, ha nem szerette az irodalomórákat... De nagyon büszke volt arra, hogy tudja, hogy ki a legjobb focista a Mu-ben... Hát hányok tőle... ennyi... És siralmas, hogy ez a normális... :bawling: :dead: :eek4:

Clip írta: Pont erről a fel nem növésről szól egy Macskanadrág szám! Most is azt hallgatom. Bár nem hiszem hogy hallgatnátok ilyen zenét.

Mijaz, hogy nem hallgatunk ilyen zenét??? Csak ilyet hallgatunk