Gondolatok

Az önismereti beszélgetés

Gyülekezés: Batthyányi tér (a metrókijárónál fent); 2003. máj. 1. 12 óra

A helyszín: Vöröskővár (buszozunk és sétálunk egy kicsit).

A beszélgetés a ti igényeiteknek megfelelő ideig fog tartani.

Előzetes jelentkezés szükséges (akik eddig még nem tették volna meg)!

Hozzatok uzsonnát magatokkal! És pokrócot is!

[size=9:ogynbxcz](Most nincs energiám válaszolni az írásaitokra. Türelmeteket kérném...)[/size]

Ti aztán remekül megtaláljátok a tudományos pszichológia problémáit! Tényleg érdekes kérdés. De gondoljatok bele, hogy a pszichológia, mint tudomány milyen fiatal, ugyanakkor gyakorlatilag egyidős az emberiséggel. Most kezdte csak az elméleteit megalkotni, nem volt több száz éve, hogy még konszenzus is létrejöjjön! A konszenzust az is nehezíti, hogy a pszichológia csak modelleket alkot. Nem mondja azt egyik elmélet sem, hogy "az ember így működik". Csak azt, hogy "így próbálom meg modellezni a működését". Egy másik tényező, hogy a pszichológia rengeteg tudomány metszéspontjában fekszik. Természettudományos módszerekkel dolgozó bölcsészek! Nem egyszerű... A különböző megközelítéseket úgy lehet felfogni, mint különböző utak, amelyek mind a megértéshez visznek közelebb. Számomra egyébként a jó elmélet, a hasznos elmélet.

Jung: Szívem csücske!
Jungiánus terapeutának készülök. (ha minden jól megy hét-nyolc év múlva az is leszek...) Még nagyon a képzés elején járok, de azt már most látom, hogy az összes pszichológiai elméletalkotó közül Jung ragadta meg legjobban az embert a maga teljességében. Egyébként hinni Jung sem hitt a lélekben. Kidolgozta, hogy neki mit jelent, szerinte hogyan működnek a lelki folyamatok. Az, hogy a pszichológia "nem hisz a lélekben" nem azt jelenti, hogy kiiktatja, vagy tagadja. Hanem azt, hogy nem mondja ki, hogy van lélek, álljunk neki, definiáljuk, és vizsgáljuk. Hiszen csak a folymatokat, a működést tudjuk megismerni és megérteni. Legalábbis próbálkozunk. De kimondani, hogy mi a lélek? Az nem a pszichológia feladata. (Jungnál talán a Selbst, a legmélyebb önvalónk lehetne a lélek, de nem nevezi annak. )

Gandalf írta: Deduktív is, mert a természettudományos ismeretekre is épít. A megfigyelésekre inkább a behavioristák koncentrálnak.

No igen persze, épít, de szvsz inkább csak magyarázó elveket kölcsönöz tőlük, nem belőlük vezet le "igazságokat". Már amennyiben tudomány...

Gandalf írta: Amúgy igazad van, elég komoly még a szakadék elmélet és gyakorlat között. De amíg az elmélet még kiforratlan, a pszichológiának nagyon sok a gyakorlati haszna már most.

Ezt egy percig se tagadtam. Simán el tudom képzelni, hogy vmilyen problémámmal elmenjek egy pszichológushoz, rábízzam magam a gyakorlati tudására, a "session" végén pedig leálljak vele vitatkozni a pszichológia ismeretelméleti alapjairól.

Gandalf írta: Engem pl. zavar, hogy nehéz róla eldönteni, deskriptív vagy preskriptív tudománynak tartja-e magát, mert a kettő együtt nem csoda, ha ellentmondásos.

Engem annyira nem zavar, de abban egyetértek hogy eléggé zűrös a terület.

Üdv, Oisin

Telcontar: kicsit pontosítanék: az én kiindulópontom fenomenológiai, a dimenzió-ontológia nem tudom micsoda. Ami a pszichológiát illeti: az, hogy hipotéziseket alkot, és a mindenkori legjobb hipotéziseket igaznak véve próbálja kezelni a tapasztalt jelenségeket, az szerintem korrekt eljárás. Amennyiben tudománynak tartja magát, mást nemigen tehet, hisz éppen ezzel teljesíti a tudományosság kritériumait. A pszichológia alapvető különbségét a "kemény" természettudományoktól (pld. fizika, kémia) én abban látom, hogy a pszichológusok között sokkal kevésbé van meg a konszenzus azzal a kérdéssel kapcsolatban, hogy mi a jelenlegi legjobb elmélet. Más tudományokban is vannak persze viták, de legalább az alapfogalmakat tekintve nagyjából megvan az egyetértés. Cáfoljatok meg ha nincs igazam, de szvsz a mai pszichológia fényévekre van egy ilyen konszenzustól. Brisa kijelentése kapcsán pontosan az ellen tiltakoztam, hogy a sok meglevő irányzat közül egynek / néhánynak az álláspontját úgy tüntessük föl, mint "a pszichológia" álláspontját. Egyébként Jung járt a fejemben nekem is, mint egy kiváló ellenpélda. Úgy gondolom, Jung álláspontját nem lehet figyelmen kívül hagyni, amikor mai pszichológiáról van szó, ui tudomásom szerint ma is számos követője van, és rengetegen használják a módszereit. Márpedig Jungról elég nehéz lenne azt mondani, hogy nem hitt a lélekben...

Gandalf: a matematikával kapcsolatban én is ugyanarra utaltam, amire te, csak kevésbé szemléletesen fogalmaztam. Abban igazad van, hogy a matematika határterületein is vannak bizonytalan pontok, de az elemi matematika alapjai szvsz nem kérdésesek. Egy matematikai tétel bizonyítása teljesen más jellegű, mint egy hipotézisé. Az előbbi teljes bizonyosságot ad, az utóbbi legfeljebb nagy valószínűséget. Hasonló a helyzet az alapfogalmakkal is: a matematika alapfogalmait nem tudjuk másként elgondolni, mert részei a gondolkodásunk alapsémájának, tehát nélkülük nem is tudunk gondolkodni. A természettudomány alapfogalmait viszont gond nélkül lecserélhetjük, ha egy új hipotézis ezt megköveteli. A pszichológia módszerével kapcsolatban szvsz nincs igazad: az nem deduktív, hanem induktív (nem meglevő ismeretekből próbál újabbakat levezetni, hanem tapasztalatokból próbál hipotéziseket alkotni).

Üdv, Oisin

Árnyak kúsznak mindenfelé,
Bokrok mélyén, fák tövén.
De az árnyék nincsen magában,
A fény is ott bújik a világban!

Miért is lenne ez másképp,
Hiszen a jó s a rossz testvér!
A világ tehát két részből áll,
Hagyjuk hát a viszájkodást.

Vajon miért is öljük testvéreink,
Ha tudjuk, vérünk egyként folyik?!
Kiváncsi lennék a válaszra,
Bölcs-e az, ki megmondja?!

Így szólok most hozzátok,
Legyen a vers, s rím szavatok.

Uram atyám!
Mindjárt beverem a fejem a pszichológiába.
Mert hogy itt többször olvastam ezt a szót, mint eddig valaha hallottam életemben.

Ez az eszmecsere a pszichológia mibenlétéről mosolyt csalt az arcomra. Íme:
A mai napig a pszichológia jelenségekre próbál törvényszerűségeket találni és ha egy tézis működőképesnek látszik, akkor tényként kezeli (helytelenül, de nincs jobb megoldás). És innentől kezdve a "lélek", a "tudat" és más, vizsgálható jelenségek pontosan annyi(féle) igazságtartalommal bírnak, ahányan vizsgálják. Jelen pillanatban még nincs olyan tudományos eszköz, amely Atkinson világképét jobban alátámasztaná, mint Oisinét. (Dimenzió-ontológia.) Viselkedés és mentális folyamatok? Jung ennél jóval összetettebb világot rajzolt fel, de valóban kényelmes csak azzal foglalkozni, amit megfoghatunk. Ezzel együtt a mentális folyamatok között feltérképezetlen terület pl. a humor. Tudjuk, mikor nevetünk, le lehet írni a külső folyamatot, de a belsőt nem. Erre csak okoskodás van, magyarázat nincs. És nem is lesz addig, amíg a pszichológia a racionalitás eszközeivel vizsgálja az irracionálist. És akkor még nem beszéltem a parapszichológia területeiről.
De azt el kell fogadnunk, hogy a "megvilágosodásig" rögös az út és ha nem akarunk a magunk kis dzsungelében utat vágni, akkor el kell fogadnunk az előttünk járó úttörők tapasztalatait, amíg jobb nem kerül, ha másért nem, hát azért, hogy ugyanazt a nyelvet beszéljük, ha vitázunk. Úgy nehéz, ha ugyanazon szón négy ember ötfélét ért...
Én speciel a magam dzsungele híve vagyok, ezért nem foglalkozom a modern pszichológiával. Nekem Jung és saját empirikus megfigyeléseim bőven elegek alapoknak. [/b]

Brisa írta: "A pszichológiát úgy határozhatjuk meg, mint a viselkedés és a mentális folyamatok tudományos tanulmányozását." (17. old.)

"A lélektan, az emberi élmény és viselkedés tudománya, mely az ember érzékelését, gondolkodását, érzéseit és emlékezését meghatározó feltételeket vizsgálja." (5. old.)

Ne haragudj Brisa, de az az érzésem, hogy úgy hivatkozol az Atkinson könyvre / SH atlaszra mint egy Bibliára. Én elhiszem neked, hogy az Atkinson a jelenlegi pszichológiai irányzatoknak egy jó összefoglalója, de azt nem hiszem, hogy egy ilyen kérdést, mint a pszichológia és a lélek viszonya, le lehetne zárni egy lexikon szócikkére való hivatkozással. Az ennél azért sokkal bonyolultabb.

Egy problémát (a lélek problémáját) nem lehet azzal elintézni, hogy nem használjuk a problematikus dolgot jelölő szót. Ez nem a probléma megoldása, csak a szőnyeg alá söprése. Azt pedig pszichológusként Te tudod a legjobban, hogy a szőnyeg alá söpört problémák másutt, más köntösben, de törvényszerűen újra a felszínre kerülnek. Itt van pld. a mentális folyamat fogalma. Szvsz ez semmivel sem kevésbé problematikus, mint a lélek. Mi az hogy mentális? Hol mennek végbe a mentális a folyamatok? Az agyban? A tudatban? A lélekben? Miféle folyamatok ezek? Biokémiai folyamatok? Kognitív folyamatok? Pszichés folyamatok? stb.

Brisa írta: Akkor te is tévedsz. A matematikai is pont olyan "hittételeken" alapul, mint az összes többi tudomány. Ott is vannak axiómák ám. Minden tudomány olyan, mint amilyennek leírtad. Azonban ezen túllépve, a pszichológia is megfelel a tudományosság kritériumainak. Én és Gandalf erre értettük, hogy a pszichológia nem hisz, hanem tud vagy nem tud valamit. Azonban a lelket nem lehet "tudni", csak hinni vagy nem hinni.

Azért van egy lényeges különbség a matematika és a természettudományok között: a matematika kizárólag analitikus ítéleteket alkot, ezért vele szemben nem lehet követelmény az axiómák tapasztalati megalapozása. A természettudományok viszont szintetikus ítéleteket alkotnak, éppen ezért tőlük igenis megkövetelhető (lenne) az axiómák megalapozása. Tehát a matematika "jogosan" hivatkozik axiómákra, a többi tudomány viszont "jogtalanul".

Azt nem vitatom, hogy a pszichológia megfelel a tudományosság kritériumainak, csakhogy ezek a kritériumok roppant módon önkényesek. A tudósok többsége sajnos nincs tisztában azzal, milyen ingatag alapon is áll az egész tudomány. Igaz ugyan, hogy ez már nem szakmai kérdés, hanem tudományfilozófiai, de szvsz azért hasznos lenne, ha valamelyest tisztában lennének a saját tudományterületük ismeretelméleti problémáival.

Üdv, Oisin

Brisa: Önmagam számára is nehéz meghatároznom..
Engem katolikus hitben neveltek, de most ezzel a fejjel már nem tudom elhinni tanításait. Túlságosan színpadias az egész. Nem mondom, hogy nem hiszek Istenben, de azt se,hogy igen. Próbálom helyretenni a dolgokat magamban, de persze ezt csakis egyedül tudom megoldani...
Nos, én a lelkemre úgy gondolok, mint az én misztikus belsőmre, ami igazán én vagyok, és nem csak a kezek és a lábak, meg ingerek, akciók és reakciók. Hanem a valós lényem, a tényleges Én. És remélem, hogy ez az Én nem szűnik meg, ha meghalok. Persze ezt csak remélem...
És ez a lélek magába foglalja az érzéseimet, a tudatomat, a tudatalattimat, a természetemet, egyszóval mindent, ami nem a fizikai valóm.
Hát ha ezzel tudsz bármit is kezdeni...

Egyébként(lehet,hogy most csak fáradtságom és nyűgösségem szól belőlem), de kezdesz túlságosan eluralkodni a topicon. Az egy dolog,hogy válaszolsz, és megosztod velünk a véleményed, (én is mindig várom a válaszaid), de mostmár ítéletet hozol egy egy hozzászólás fölött, mintegy felülről nézel le ránk... mintha mind tőled függenénk.
Ne haragudj, nem akarlak megbántani, és lehet,hogy rosszul fogalmaztam meg ezt az egészet, de muszáj volt kiadni magamból...

Szerintem itt senki ne sértődjön meg.
Nincs is miért.
Szerintem itt mindenki csak a véleményét mondta el.
Nem?

Peti, muszáj mindig megsértődnöd??? Azért költői a kérdés, mert nincsen olyan válasz rá, amely mindeki számára megfelelne. És én amúgy is csak a nekem (is) célzott kérdésedre válaszoltam. És én is azért írtam le, hogy te és a többiek elmerengjetek egy ilyenfajta "megoldáson" is. Általánosságban azért nem érdemes válaszolni, mert nincs "általános ember". És tévéfüggő Béla sincsen. Csak mondjuk egy Balogh Béla, aki a családi gondjai elől menekül a tévé elé, és akinek csak az a lényeg, hogy kikapcsolja az agyát (időnként az alkoholt is erre használja). De lehet, hogy Horváth Bélára gondoltál, aki éjjel-nappal a valóságsókat nézi. Ugyanis gyerekkorában azt látta, hogy a szülei is mindig ezt tették (csak ők még a sorozatokat nézték).
És még kismillió Béla van, aki a legkülönbözőbb okokból nézik állandóan meredten a tévét.
A pszichológia keresi azt, ami közös bennünk, és azt, ami egyedivé tesz bennünket. Mit érnél egy olyan magyarázattal, ami azt mondja, hogy nagy általánosságban azért működik ez a folyamat, mert az emberek többsége konformizmusra törekszik azért, hogy elfogadják embertársai? Ettől még nem lesz sem a Bélád, sem pedig a te problémád megoldva.

Árnyelf: Pl. a viselkedés, az emberek ismeretei, hiedelmei, képességei stb. Neked is az Atkinson és munkatársai által írt Pszichológia című könyvet ajánlom. Abból képet kaphatsz a pszichológiáról. Azonban érdemes nem elfelejteni, hogy ez a tudományág mindössze 150 éves. Tehát még nincs (és sokáig nem is lesz) egy olyan modell, amely teljes egészében leírják az ember működését. A pszichológia is elméletek sokaságából áll, amelyek vitáznak egymással. Ez minden területen érvényes.

Brisa!

Hallottam egy egyszeru kiserletrol: kisfiu es kislany babakat hagytak az agyukban ami elott egy uveg fal allt es odaallitottak az anyjukat aki kozombosen nezett rajuk. Erre a kisfiuk nagyobb resze elkezdett az uvegfal fele maszni, mig a kislanyok tobbsege csak tehetetlenul sirt. Ezt ha jol emlekszem annak a bizonyitasara akartak hasznalni, hogy mivel a kis babak meg nagyon picik, tehat ezt a viselkedest nem tanultak, hanem
termeszetszeruleg viselkednek igy. De eldonthetjuk e ezt, hiszen miota a babak a vilagon vannak kapcsolatban allnak kornyezetukkel, anyjukkal es a vele valo fizikai kontaktus es tekintetkontaktus reven "tanulnak". Tehat ezzel a kvantumfizikabol ismert hatarozatlansag elvehez jutottunk, hiszen ha valami letezik, az kolcsonhatasban all a vilaggal es ezen belul a mi vizsgalodasunk eszkozevel is, azaz nem tudjuk megismerni igazi termeszetet. Egyebkent a kvantumfizikaban egyes tapasztalati eredmenyek az egesz elmeletrendszert megdonteni latszanak (pedig elmeletileg ez lehetetlen). Szoval csak azt akarom mondani, hogy az osszes mas tudomannyal ellentetben a matematikaban ez a hatarozatlansag nincs meg. Azert ez jelentos kulonbseg. Es hogy milyen axiomakat allitasz fol (marmint a matekban), az lenyegeben mindegy, a letezo osszefuggesek attol meg nem valtoznak meg.

Miért tudományos eszközökkel mi vizsgálható az emberen a fiziologiai változásokon kivül?

A pszichologiával az az egyetlen baj, hogy szerintem rettentően szubjektiv dolog. Vagy tévednék? Jó persze van jó sok könyv róla, lehet is okosakat olvasni, de én még nem találtamegyetlen olyan formulát sem, ami bármilyen szinten is alaklmas lett volna egy általánositott ember modellezésére.

Vagy van csak én nem olvastam eleget?

Költői kérdések?! Brisa!!!!!!!!!!
Köszi...
Attól mert Te úgy élsz ahogy leírtad, nem biztos, hogy más is így vélekedik. A kérdéseket feltettem magamnak is, és egy cseppet csöndesebb lettem utána. Igen én is "átlag" ember vagyok. Mivel ez egy kicsit bosszantott, kétségbeesve beírtam a topikba, hátha még valakit érdekel.És szerintem az itt írogatók nagy többsége még pont olyan kiforratlan személyiség mint én és egy kicsit talán ők is elgondolkadnak ezen.
A kérdéseimet elsősorban hozzájuk intéztem, és az "oly költői" kommentárjaimat is. Hátha más szemszögből látják mint én...
Ezután köveztkezett az a kérdés amelyik hozzátok, az önismeretben előrehaladt picológusoknak tettem fel. Ha általánosságban nem is tudsz rá válaszolni akkor legyen a tévéfüggő-Béla az adott személy, akire vonatkozik az egész. Béla szerető családban nőtt fel, elsajátította a szülei értékrendjét, mégis ha a média megtámadja, nem bír ellenállni és az előző hozzászólásomban olvasottak szerint cselekszik. Rohan, hogy részese legyen a történteknek.
Bizonyos hogy tanultatok vagy hallottatok valamit az ilyen jellegű problémákról. Ha nincs kedved megválaszolni, mert a pszihológia ponts fogalmának megmagyarázása (101edszerre is) érdekesebb, azt tökéletesen megértem.

Az Atkinson-ban ez olvasható:

"A pszichológiát úgy határozhatjuk meg, mint a viselkedés és a mentális folyamatok tudományos tanulmányozását." (17. old.)

Az SH atlasz - Pszichológiában meg ez:

"A lélektan, az emberi élmény és viselkedés tudománya, mely az ember érzékelését, gondolkodását, érzéseit és emlékezését meghatározó feltételeket vizsgálja." (5. old.)

Darky, én egy vitában sosem sértődöm meg. Remélem te is választ kaptál a fenti definíciókkal a kérdésedre.

Oisin, tudom, hogy te már olvastál pszichológia könyveket, de asszem félreértettél valamit. A pszichológia definícióit fentebb olvashatod. A behaviorizmus pedig a következőket állította: vannak az ingerek, amik elérik az embert, amire aztán az válaszol. Ők azt vallották, hogy mivel csak a viselkedést lehet vizsgálni, ezért azzal kell foglalkozni és nem holmi mentális folyamatokkal. Ők mindent a tanulással magyaráztak. Azaz a kisgyerek azért fél a sötétben, mert ezt tanulta (kondicionált félelem), egy háziasszony azért jobbra kavargatja mindig az ételt, mert gyerekkorában ezt látta az anyjától (utánzás), az agressziót, sőt még azz elhízást és a nyelvtanulást is ezzel (és csakis ezzel) magyarázták és így tovább. Azonban túl sokáig nem volt tartható ilyen formában ez a szemlélet, mert kismillió dolgot nem volt képes megmagyarázni.
Szóval a behavorizmus csak egyik ága a pszichológiának, de nem egy vele. Azonban a többi irányzat sem dolgozik a lélekkel, mivel nem tudja definiálni, sem lokalizálni, sem pedig kutatni. A szavakkal (mint pl. a "lélek") nem a pszichológia, hanem gondolom a nyelvészet foglalkozik.
Ja, és én nem értek a lélek alatt semmit, ezért asszem nem nekem kell azt definiálnom.
És természetesen nem veszem kötözködésnek. Örülök, hogy érdeklődtök.

Gandalf: Pussz. Asszem te érted a dolgokat.

Hobbit: A saját véleményemet írom most le neked: sokszor van az embernek olyan érzése, hogy elrohan mellette az élet. Amikor napok múlnak el úgy, hogy úgy istenigazából érzett volna valamit (örömöt, bánatot stb.). Az idő meg csak rohan. Időnként feleszmélünk és visszanézünk: ilyenkor vagy sóvárgunk vissza a múltba, mert rájövünk, hogy milyen jó is volt nekünk akkor, csak nem voltunk képesek értékelni és megélni a dolgokat, vagy pedig egyszerűen egy nagy szürkeséget, a monoton, színtelen életünket látjuk. Én hiszem azt, hogy ennek nem kell így lennie. Meg kell tanulnunk értékelni azt, amink van (egy kissé elcsépel frázis ez már, de nagyon igaz), meg kell tanulnunk a jelent is átélni és nem csak a múlt, ill. a jövő után sóvárogni, meg kell tanulnunk tenni a magunk és mások boldogságáért, és nem csak ölbetett kézzel várni azt. Én azt gondolom, hogy aktív résztvevői vagyunk az életnek, és nem passzív. Az érzéseket nem elég csak úgy érezni, hanem a fentiek alapján megélni kell. Ez pedig bizony egy tanulási folyamat eredménye.

Estel: Azt a könyvet én is akarom... Honnan szereztétek?

Oisin: Akkor te is tévedsz. A matematikai is pont olyan "hittételeken" alapul, mint az összes többi tudomány. Ott is vannak axiómák ám. Minden tudomány olyan, mint amilyennek leírtad. Azonban ezen túllépve, a pszichológia is megfelel a tudományosság kritériumainak. Én és Gandalf erre értettük, hogy a pszichológia nem hisz, hanem tud vagy nem tud valamit. Azonban a lelket nem lehet "tudni", csak hinni vagy nem hinni.
De most, hogy így mondjátok, rájöttem, rossz szót használtam: a pszichológia nem utasítja el a lelket, hanem egyszerűen nem foglalkozik vele, mert nem tud, mivel tudományos eszközökkel nem vizsgálható.

ÁTCOPYZOM AZ UTSÓ HOZZÁSZÓLÁSOMAT A TÜNDÉS TOPICBÓL MERT INKÁBB IDE VALÓ.

Celebrum: a hiúságot arra értettem, hogy egy eléggé elterjedt álláspont szerint (asszem a Bibliában is van erre utalás az angyalok teremtésénél, bár ebben nem vagyok biztos) a teremtő isten azért teremtett értelmes lényeket, hogy legyen aki csodálja a művét és dicsőítő énekeket zengjen róla. Mi ez ha nem hiúság?

Szméagol: abban igazad van, hogy sohasem érthetjük meg teljesen az isteneket, de szvsz ez fordítva is érvényes: az istenek sem érthetnek meg teljesen minket, embereket. Az igazán mély megértésnek ugyanis szvsz feltétele a sorsközösség, és ez isten és ember között nem áll fenn, ui. az istenek halhatatlanok, mi pedig halandók vagyunk + számunkra a világ otthon, számukra pedig csak műalkotás. Hiába a magasabbrendű tudás, a sorsközösség hiányát ez nem pótolhatja.

Ezt a hiányt a keresztény "emberré lett Isten" mítosza sem szünteti meg, ui. az isten legfeljebb a halál fizikai fájdalmát élhette át emberi alakban, de a halál lényege nem ebben van, hanem az embert egész élete során végigkísérő bizonytalanságban saját végzete felől. Az isten ezt sohasem élhette át, hiszen a "feltámadás" számára már mindig is bizonyosság volt, számunkra (számotokra) pedig csak egy ígéret.

Ezért tartok én sokkal értékesebbnek egy másik emberrel való igazán mély barátságot vagy szerelmet bármilyen istennel kapcsolatos misztikus élménynél. Mert igazán csak egy másik ember tud megérteni - ha akar...

Üdv, Oisin

Gandalf írta: A pszichológia azért nem hisz a "lélekben", mert egy tudomány, s a tudománynak nem az a feladata, hogy bármiben is higyjen. A tudomány megállapít dolgokat, melyek kimutathatóak az eszközeivel, de nem csinál semmiből hit-kérdést. Egyik tudomány sem.

Ez egy hatalmas tévedés. A matematikán kívül nincs olyan tudomány, ami képes lenne lefektetni a saját alapjait. Minden tudománynak vannak olyan alapfeltevései amiket nem tud bizonyítani. Pontosan ezek az alapfeltevések jelölik ki a tudomány határait, csak erről az adott szakterület művelői hajlamosak megfeledkezni. Ilyen pld. az okság törvénye, amiben az összes tapasztalati tudomány "hisz", vagy pld. a Newtoni fizika számára ilyen a távolbaható erőkben (pld. gravitáció) való "hit". Ezek olyan hipotézisek, amiknek a helyessége nem bizonyítható, legfeljebb sok egyöntetű megfigyelés által megerősíthető, de ez a fajta megerősítés nem szolgáltathat bizonyosságot.

Üdv, Oisin

Ez az elmúlás hangulat érdekes...talán azért érezzük, mert féltjük azokat, akik eltávolodnak tőlünk, vagy éppen azért, mert szomorkodunk önnön sorsunk miatt...

Brisa írta: Estel, hihetetlenül gyönyörűen megfogalmaztad azt a dolgot. Minden elismerésem. Izgisen várom a folytatást.
[size=9:1jh7pxoc]Addig is szoríthatnál egy kis helyet pár embernek - mondjuk kezdjük Dínnel -, hogy más is részesülhessen egy kicsit Fin áldásos "fényéből". Úgy látom, nagyon jó hatása van. [/size]

Először is bocs, hogy állandó lemaradásban vagyok a fórum "jelen idejéhez" képest, én is nagyon sajnálom, hogy mire nethez jutok, már rég máshol tartunk, de nem szeretnék adós maradni azzal, amit ígértem:
A Folytatás

[size=9:1jh7pxoc]Még tegnapelőtt szerettem volna befejezni, és félek, ma sem lesz rá elég idő , de régóta érlelődik már bennem pár "válasz", leginkább Dín vitába szállására.[/size]

Arról, hogy valami "ködös","feltérképezetlen","nem egységes", ezért nincs értelme sémát erőltetni rá:
Az emberi tudás határai - általánoságban és egyénileg egyaránt - mindig ködösek, és homályosan láthatóak. Amíg fel nem derítjük (persze azután az új határ lesz homályos). Bizonyára emlékszel, amikor még sokkal több tudásnak voltál hiányában, és az, amiről mostanában tanulsz, még ismeretlen volt számodra. Amíg a köd "túloldalán" állunk, addig nem ismerjük, hová vezet az út, és milyen távlatok tárulnak fel, ha átjutunk rajta. Ha viszont már van egy kitaposott ösvény, amelyet másoknak sikerült felfedezni, és járni rajta, akkor okosabb, ha nem állunk meg, és teszünk ki egy táblát "KÖD MIATT A TOVÁBBHALADÁS ÉRTELMETLEN" felirattal , hanem inkább találunk egy vezetőt, aki ismerősen mozog a terepen. (Vagy egy útikönyvet, amelyet egy ilyen valaki írt.) Ha pedig még ösvény sincs, mert még senki sem járt arra, esetleg túl kevesen, és nekik sem sikerült az átkelés - nos, akkor Rád vár, hogy eldöntsd, vállalod-e a kockázatot, hogy felderíted egymagad, vagy inkább visszafordulsz.

Pihenésképpen most egy kis reklám következik:
(Mottó: Könyvajánlat - Azt ajánlom, olvassanak könyveket! :up:)
Nemrég olvastam végig PETER LAUSTER-től Az Én meger

Brisa: milyen az :megtanulni átélni az érzést? Szerintem az érzés felfoghatatlan csak érezhető. Olyasmi amit nem lehet megtanulni. Amikor valamit érzünk akkor annak az átélése folyamatban van. Igazából bocs, hogy ideírok bele a témába de ez nem kapcsolódik hozzá viszont muszály kiírnom magamból. Az elmúlás hangulat jóideje nem szűnik és sohase leszek képes megszokni azt, hogy mindíg ha valakit, valamit megszeretek idő után elmúlik elmegy és én tehetetlenül nézem úgy hogy nem tudok semmit se tenni ellene. Így van ez a kapcsolatokban is minden barátság szakítópróbája a hétköznapokban. Egy szer eléred az a szintet, hogy nem tudsz megújulni, újatmutatni akkor onnantól kezdve nem kellesz mert mindenki újat mást akar mint ami van. Olyan nehéz elfogadni a valóságot, jelent a másságot. Ez hiányzik az életből. A tolerancia. Na jó bocs a hülyeségekért így már mindjárt más töröljétek ki ha akarjátok de azért köszi a helyet. Üdv:..
ui:azért nem fura? Régen mindíg a papokhoz jártak és amióta csalódtak az emberek a vallásban pszihológushoz járnak...

Brisa írta: Így történt, hogy a pszichológia nem "hisz" ma már a lélekben.

Brisa, ezt lsz. fejtsd ki egy kicsit bővebben, mert az alapján amit én tudok a pszichológiáról (nem vagyok pszichológus, de azért valamennyire képben vagyok) ez így kategorikusan kijelentve egyszerűen nem igaz. Mit értesz te "a pszichológia" alatt? Őszintén szólva én nem tudom, mi az "a pszichológia" (Brisa, te tudnád definiálni?), de mindenesetre nem merném azonosítani a behaviorizmussal, márpedig kategorikusan kijelenteni hogy nem "hisz" a lélekben, már-már egy ilyen azonosítással ér fel. Lehet persze, hogy a "lélek" szót használod szűkebb értelemben, ezért jó lenne, ha leírnád, mit is értesz "lélek" alatt. Egy olyan kijelentés miszerint "nem hisz a lélekben, MINT ...ban/ben" még akár igaz is lehet az összes kortárs pszichológiai irányzatra, de egy ilyen általános kijelentés aligha. Hiszen már magában a "pszichológia" szóban is benne van a "psziché" (=lélek).

Nem kötözködni akarok, és a világért sem szeretnék szakmai vitába bocsátkozni olyan területen, ahol nem rendelkezem ehhez elég alapos tudással, csak szeretném megérteni, hogy mit is akartál mondani azzal, hogy "a pszichológia nem hisz a lélekben", mert most nem értem.

Üdv, Oisin

Ha a pszihológia nem hisz a lélekben, akkor nyilván nem is él vele, azaz elutasítja a létezését. De akkor mégis mivel foglalkozik? Agyi ingerekkel? Kémiai reakciókkal? Ionizációs transzportokkal?
Személy szerint én ezért nem szeretem annyira a pszihológiát - még mindig csak húsnak és vérnek látja az embert, némi kémiai folyadékkal átitatva, aminek köszönhetően a hús és a vér tudja magáról, hogy kicsoda.

Ez nem sértésnek ment ám, úgye tudod?

üdvi

Arlith, bocsika, ha hülye stílusban írtam volna (már megint ). De továbbra sem értelek. A lélek szó alá te annyi mindent benyömöszölsz, hogy nem tudlak követni. Mert ugye még a te fogalmaid sem igaz ez: lélek = érzelmek, állapotok? Próbáld megfogalmazni, hogy számodra pontosan mit jelent a lélek. Utána talán már tudni fogok válaszolni a kérdésedre.
Amúgy a pszichológusok munkája nem merül ki az érzelmek stabilizálásában. Egy jó szakember megtanítja a klienseit arra, hogyan oldják meg a problémáikat, hogyan éljenek teljes életet.

Darky: Olvastad, mit írtam Dínnek, hogy mit tanulunk, ill. mivel foglalkozik a pszichológia? Asszem sehol sem említettem a lelket.
De, a pszichológia valóban lélektant jelent. Ez azonban arra utal, hogy ez a tudomány a filozófiából vált ki (elsősorban). Mivel a tudósok nem csak képtelenek a lelket kutatni, hanem még a definiálása és lokalizációja is lehetetlennek bizonyult. Így történt, hogy a pszichológia nem "hisz" ma már a lélekben. (Természetesen vannak vallásos pszichológusok is!)

Darky, Dín, Ari, Thoron: Szerintem nem az a kérdés, hogy a "legtöbb ember", meg úgy általában az ember mi által határozza meg önmagát, hanem az, hogy a TI személyiségeteket miből építitek fel... Nem érdemes nagy általánosságokban beszélni, mert:
1) nagy a tévedés veszélye túláltalánosítás és az adatok torzítása
2) pont a lényeg veszik el íagy: az egyéni ember mert ugye a "legtöbb emberrel" nem lehet dolgozni
3) az absztrakt gondolkozás gyakran eltéríti az eredeti tárgytól a témát
4) és sosem juttok el egy-egy téma végéig és lezárásáig (ezért bukkan fel újra meg újra a vallás kérdése)

Aralataion írta: És most jön a kérdés a picológusainkhoz: Ha ennyiszer csatlakozunk külső véleményekhez ilyen irdatlan gyorsan (szinte gondolkodás nélkül), akkor a további életünkben hogyan leszünk képesek önálló érzelmekre amelyek tényleg belőlünk jönnek? Eddig úgy viselkedtünk ahogy a környezetünk elvárta tőlünk. Most majd úgy fogunk érezni, ahogy a környezetünk elvárja tőlünk???

Pontosan ez a bajom nekem is...

Üdv:

Szerintem Aralataion hozzászólása nagyon jó téma, és egyáltalán nem költői kérdés - az emberek többsége ugyanis az információáradat szerint határozza meg önmagát.
A másik dolog....a pszihológia akkor most nem lélektan? A pszihológia elfogadja a lélek létezését, vagy nem?

Brisa: A lelkembe tapostál... (Na jó ez csak egy esetlen szóvicc volt... )
Tudod szerintem nem olvastad elég figyelmesen azt amit leírtam. Én is azt mondtam, hogy egy pszichológus(Köszi, hogy kijavítottál )valószínűleg többet tud segíteni a másik embernek.
De! Mi a csudával foglalkozik a pszichológia, ha nem a lélekkel. Az agyamban keletkezett elektrokémiai reakciókkal, vagy mi? Szerintem a lélek fogalma elég tág ahhoz, hogy beleférjen az ember érzelmi állapota is.( Lehet,hogy valóban félreértelmezem a tudományotok lényegét)
/Nem a "keresztény" lélek fogalomként használtam, mert ennek semmi köze a valláshoz. Mindenki higgyen, amit akar, lényegtelen,hogy mi lesz a halál után, vagy lesz e valami egyáltalán.../
Én úgy gondolom, hogy ti a az érzelmi instabilitás ellen küzdötök. Mint ahogy mondtad is, a pszichiáterek már súlyosabb problémákkal foglalkoznak. És ha valakinek pszichológusra van szüksége, az nem feltétlenül "elmebajos" (Ezt most nem a köznapi értelemben használom!)
Tehát ha nem az elme, akkor minek a problémáival foglalkoztok? Annak a megfoghatatlan valaminek, amire én a lélek gyüjtőfogalmat használtam. Javíts ki, ha nem így van.
Lehet,hogy ellentmondok önmagammal, úgyhogy bocs a kisebb zavarokkal. Kicsit túlhajtottam magm szellemileg Az,hogy hiszek a lélek létezésében, azt (is) jelenti, hogy szerintem nem (kizárólag) az agy felelős az ember tudatáért.
Majd inkább utánajárok a saját gondolataimnak, és befejezem...
tényleg bocs..