Vallás

Nah, a lényeg megint remekül elsikkadt, mindegy.

Jó: akkor fogalmazzunk úgy, hogy _én_ oda tudlak hívni az én ablakomhoz, hogy lásd, amit én látok. Te viszont csak bizonygatni tudod, hogy de márpedig az az ablak, amiről te beszélsz, ott van.

Nem csak neked, a hasonlat keretein kívülre lépve bárki másnak is sántítana... De azon belül tény, hogy tőled nézve az ablakon át egy (fél)gömb látható, és annak egész más a színe, mint a másik ablakon át látható (fél)gömbnek. Ha nem a gömb színére vagy kíváncsi, hanem a "másik" ablakra, ahhoz bizony látnod kell a másik ablakot. Ha ott maradsz annál az ablaknál, ez sajna esélytelen, amíg a gömb ott van.

Aha. Tehát _van_ ott egy gömb, amit _te_ látsz és _én_ nem látok, és te sehogy nem tudod megmutatni, hogy ott van.

Csak nekem sántít ez a dolog egy kicsit?

Nos, ehhez kéne vagy neked felkelni az egyik ablak mellől, és átsétálni a szoba túloldalára, a másik ablakhoz (mi is a másik ablak?), vagy nekem eltüntetni a gömböt (mi is a gömb?), és átintegetni. Sajna mindkettő komoly nehézségekbe ütközik.

Estel Adániel írta: VAN másik ablaka a szobának.

Bizonyítsd!

Nagyon egyszerű: VAN másik ablaka a szobának. Még ha ezt a gömb maga el is takarja a tudomány számára "innenső" ablakból nézve.

(Természetesen az alábbi hasonlat keretein belül a megismerhetőség a láthatóságra szorítkozik, így kéretik tehát értelmezni.)

Estel: ez nagyon szép, de hogyan képzeljük, hogy olyan dolgokat tudunk megismerni, ami nem a világunk része? (semmilyen értelemben) Hozzátéve hogy az ember agya még csak nem is arra evolválódott, hogy a világot kutassa, van is problémájuk a tudósoknak vele elég...

Felagund írta: Tudjátok (ti mind) szerintem sokkal helyesebb és mindenképpen keresztényibb/keresztyénibb (nem kívánt törlendő) lenne, ha azt mondanátok Cerebrumnak (és nekem), hogy: rendben, elfogadom, hogy a tudomány erősen redukálta Isten létének valószínűségét,

ÉN AZONBAN MÉGIS HISZEK BENNE!

Ez szerintem sokkal szimpatikusabb, és főleg hitelesebb lépés lenne tőletek, minthogy ilyen teoretikus áltudományok ködösítő "eredményeivel" dorongoljátok le az embert.

És mielőtt beszólnál: OLVASD EL MÉG EGYSZER ÉS ÉRTSD JÓL!

Elvastam, remélem jól értem.
Szimpatikusnak szimpatikus, de egy bibi van vele: Míg a hívők egész jól tudatosítani képesek, hogy Isten létéről/nemlétéről a tudománynak (teológiát most nem számítva a tudományok közé) mondanivalója nincs- addig a nemhívőknek érdekes módon általában ez gondot okoz. Teo- és geológia között, mint tudjuk, ég és föld a különbség, és ez nem csak a talajszint alatti/feletti dolgok elkülönítését jelenti, hanem a "földi" és az "égi" dolgokét is. Tolkient segítségül híván mondhatnánk úgy is, hogy a tudomány Ea körein belül érvényes, Ilúvatar trónusáról aligha termel ki értékelhető információt. Mindazonáltal az utóbbiban is lehet hinni, bár ebben nem sok támogatást nyújthatnak a tudomány eredményei. Így tehát beszélhetünk bár a Biblia tartalmáról a tudomány eredményeivel összevetve azt, vagy az evolúcióelméletről teológiai kérdésekben, de ez oly kevéssé lesz releváns, hogy az csak elkeserítő lehet mindkét fél számára...

Van erre egy aranyos történet.

Egy szobában egy asztalkán (vagy bármi más mozdulatlan tartóeszközön) egy gömb található. A szobának két átellenes falán egy-egy kémlelőnyíláson át csak a gömböt láthatjük, méghozzá két-két félgömb felszínét. Ezen látvány alapján az egyik kémlelőnyíláson bekukucskáló ember azt fogja mondani, hogy egy fekete gömböt lát. A másik ember, aki a másik kémlelőnyíláson néz be, ezzel vitatkozni fog, mert ő bizony fehér gömböt látott. Amíg nem mozdulnak a helyükről, a vita értelmetlen és terméketlen marad, egyikük sem fogja tudni meggyőzni a másikat arról, hogy milyen színű az a szerencsétlen gömb. Eközben viszont az okosabbak már rájöhettek a vita hallatán, hogy talán ott a turpisság, hogy két különböző félgömbről beszélnek, tehát a gömb egyik fele fekete, a másik fele pedig fehér - és ravaszul úgy van elhelyezve a szobában, hogy az elválasztóvonal (csillagászati kifejezéssel élve terminátor ) egyik nyíláson át sem látható. A jól ismert elefántos-vakemberes példánál ez a történet talán még tanulságosabb is abban az értelemben, hogy itt maga a terminátor az, amelynek tényére rámutatva lezárható a vita azzal, hogy mindkét félnek igaza van, de csupán az általa látott félgömbre vonatkozólag; az elefánton viszont sokkal több tapogatnivaló van, míg körbeér az ember. A fekete-fehér gömbös hasonlat további részleteinek ki- illetve megfejtését pedig a vitázó felekre bízom.

Felagund írta: Adangeleb: nagyon kérlek, vegyél vissza az arcodból, mert ez már-már irritáló.

Igen, ez sokaknak (természetesen nekem is) megfontolandó. Még ama sorok írójának is

Adangeleb: nagyon kérlek, vegyél vissza az arcodból, mert ez már-már irritáló.
Tudjátok (ti mind) szerintem sokkal helyesebb és mindenképpen keresztényibb/keresztyénibb (nem kívánt törlendő) lenne, ha azt mondanátok Cerebrumnak (és nekem), hogy: rendben, elfogadom, hogy a tudomány erősen redukálta Isten létének valószínűségét,

ÉN AZONBAN MÉGIS HISZEK BENNE!

Ez szerintem sokkal szimpatikusabb, és főleg hitelesebb lépés lenne tőletek, minthogy ilyen teoretikus áltudományok ködösítő "eredményeivel" dorongoljátok le az embert.

És mielőtt beszólnál: OLVASD EL MÉG EGYSZER ÉS ÉRTSD JÓL!

jogos, ebben az esetben is van kezdet, de az a civilizáció nem a kezdeti "teremtőt" fogja istenként tisztelni hanem minket.
egyébként a keresztény felfogás se ad magyarázatot a kezdet kérdésére, mert jó hogy Isten teremtette a Földet, meg az életet, de ő honnan lett? érdekes téma.

a kezdetre én is kíváncsi vagyok. volt a nagy semmi. ehhez jött még egy semmi és most valami fizikus gyorsan mondja azt, hogy semmi/semmi az valami, tehát így lett a világmindenség, de ugyebár ezt nem minden agy fogja fel és pláne nem mindenki ért vele egyet...
(mármint az egész dolog alapja lenne a 0/0 értelmezhetősége a fizikában, márpedig x/x az 1, az pedig már valami kézzelfogható dolog... és jelen esetbe x=0, de én vagyok a legrosszabb matekos és fizikás itt, úgyhogy tiltakozzatok )

a kérdés komnolynak indult, de akkor már..
mind a Szent Szemét gyermekei vagyunk!!

Cerebrum írta: Nézzünk egy példát. Pl. itt van a teremtés-koncepció. Ugye Isten lenne a teremtő, aki egyenként megteremti az egyes élőlényeket, legvégén az embert, bla-bla-bla. Na már most biológusként számos ennek ellentmondó dolgot tudok felhozni (ld. korábbi hozzászólások), amik viszont tények, és ez pl. számomra már jelzés értékű, hiszen ha kérdésessé válik egy Istennek tulajdonított dolog (jelen esetben ugye a kreáció), akkor ezzel számomra maga Isten léte is megkérdőjeleződik.

Nos, igen, itt a bibi, hogy én is azt mondom, hogy ez nem így volt vsz. hogy Isten akkor fogta magát és ezt csinálta...
Nem, ez az önfejlesztés lényege... Szerintem Isten így beprogramozta valahogy, hogy a világ létrejötte hogy legyen, meg az életé, meg aztán az evolúció hogy menjen, és persze talán beletett egy kis véletlengenerátort is, csak hogy tovább folytassam a hülye metaforát...

Halhatatlanság? Hát... én inkább nem, a földit nem választanám semmiképp ilyen formában. Persze megértem, hogy mások vágynak rá... de hát ja, kösz, én a nincs-semmi-a-halál-után verziós halált is inkább... (igen, nem vagyok normális). Mellesleg, bár nem feltételezem, hogy feltételezted, de szerintem a halhatatlanságot, mármint az emberi test halhatatlanságát az emberiség soha nem fogja elérni...

hmm.. bocsánat a kérdésfelvetésért, de hirtelen eszembejutott a következő probléma (állítás? feltevés?):
tegyük fel, hogy egy kicsit tovább fejlődik a technika, és úgy döntünk (mi, emberek) hogy a számunkra veszélyes hulladékot, de elsősorban a radioaktív, sugárzó hulladékot kilőjjük az űrbe. tegyük fel, hogy ez a hulladék elhalad egy olyan bolygó közelében, ami "lakható", tehát -ha nem is emberi- de valamilyen lét kialakulhat a felszínén (vagy nem a felszínén, ez most mindegy)
na most: tegyük fel, hogy az adott bolygón (nevezzük mondjuk Karalábénak) évmilliók múlva kialakuló, az emberekhez hasonló lényekből (a karalábokból ) álló társadalom istenhívő. legyen mondjuk többistenhit. tisztelik a termetőiket, és hatalmas, karalábfeletti lényeknek tartják őket. ők ezt nem tudják, de valójában ezek a hatalmas, karalábfeletti lények mi lennénk, hiszen mi, az emberek teremtettük (ha közvetetten is) volna a Karalábé élővilágát. lehet hogy a karalábok kultúrája sokkal fejlettebb lenne, és egy alantasabb létformát tisztelnének istenként? lehet, miért ne..
a kérdés továbbfejlesztése: mi van, ha velünk is ez a helyzet?

megint csak ennyi mondanivalóra telik az időmből - kár. Na nem baj, majd mikor lesz majd íROK! De amúgy rengeteg a mellékduma újfent, és az a gond, hogy újfent harsognak a tudomány dicső trombitái, de az alapvető kérdést, melyet felvetettünk, vagyis magyarázzuk már a lét természetét senki nem oldotta még meg, ezt hanyagolva pedig nem sok hitelét látom az okfejtéseknek. Lehet nem is írok majd (ezt ígérve legalább megnyugszik most pár lélek) .

Cerebrum írta: aj, Tanár Úr, ismét rémeket tetszik látni... icon_smile.gif

Lehet hogy nem tűnt fel, de én csupán Kar'sa kérdésére reagáltam ("Gondolom azért a tízparancsolat erkölcseivel ateista létedre is egyetértesz valamilyen szinten, ugye?"), és (a lenti kivételével) nem minősíteni szándékoztam az egyes parancsolatokat, hanem csupán érzékeltetni, hogy abban az esetben, ha valamiképpen magamra akarnám vonatkoztatni őket, akkor melyek lennének azok, amiket betartanék, és melyek azok, amelyeket nem. Példának okáért a legelső azért "kilőve", mivel ateista lévén számomra e parancsolat teljességgel értelmetlen. Na, gondolom ennyi magyarázat elég, és ez a továbbiakban fölöslegessé is teszi, hogy a többi dologra reagáljak...

Cerebrum fiam maga igencsak gyenge nebuló, hiszen magyarázkodnia csakis annak kell, akit rajtakaptak, ezek után már intő is (ha már ilyen szerpjáték szinten űzzük a dolgokat). Otthon írassa alá.

Cerebrum írta: Nem. És attól, hogy Te torznak látod, még nem jelenti azt, hogy az is, vagy tévednék? Ne érts félre, én is el tudnék képzelni idillibb állapotokat is, de a világ ettől függetlenül csupán olyan amilyen, mi legfeljebb csak így vagy úgy minősíthetjük. Persze nyilván Te nem így látod, hiszen Te hiszel abszolút dolgokban...

Csaknem ragályos a rémlátás, ha már itt tartunk, képzeld én a világot annyiban látom torznak, hogy nem tökéletes, na de ha ez nem jött át, lehet a nem-egyértelmű foglamazásom hibája is - lényegtelen. Viszont eme tökéletlen voltot sajnos nem igazán lehet megcáfolni, vagy ha igen szólj. Házi Feladat - tudom, hogy szorgalmas vagy ilyen téren.

Cerebrum írta: És ez a dédunokákra is vonatkozna? Ha igen, akkor egyáltalán miért van külön megemlítve, hogy az apák bűneiért a dédunokák is felelni fognak, ha egyszer magától értetődő volna, hogy amennyiben a helyes utat járják, ők is irgalomban részesülnek. Hmmm?

Egy kis emberismeret megoldja a fejtörést. Általában a fiu azt az értékrendet képviseli mint az apja, majd annak a fia is és így tovább - hogy egyszerüen fogalmazzak. Valahogy így kell értelmezni: 3 generáció képes azokat a bűnöket ujból és ujból véghezvinni, míg valami új értékrend lesz születőbe, vagyis a változás folyamata önmagától kb egy ilyen tempó. Az irgalmasság ezres nagyságrendje pedig pontosan a kegyelem határtalanságát mutatja, ha tanultál irodalmat, tudod mi az az ellentét.

Kar'sa írta: Talán még csak annyit, hogy egyáltalán nem ilyen terpeszkedő nagyúr istenképem van, és nem gondolom, hogy Isten lökdösné a kvarkokat ide-oda, hogy elvontam fejezzem ki magam... kábé úgy képzelem, hogy a világ egy önfejlesztő számítógép... Isten megcsinálta a cuccot, aztán szépen beállt energiaforrásnak, meg időnként szoftvert fejleszt...

Hát, ha én hinnék Istenben, valami ilyesféle kép élne róla bennem is. Egy univerzum megteremtője, aki számos világot teremt, benépesíti az egész világegyetemet, de megmarad egyszerű teremtőnek, nem avatkozik bele a dolgokba és egyáltalán nem foglalkozik olyan kicsinyes, piszlicsáré ügyekkel, mint hogy mondjuk az Univerzum eme szegletében, a Föld nevű bolygón a magát embernek nevezett teremtményei szeretik-e őt, vagy sem, egymást gyilkolják-e az ő nevében vagy sem. Ez az isten nem szab meg semmit, nem követel, és nem küldd senkit sehova, ha az így vagy úgy cselekszik, hiszen alapjában véve függetleníti magát a teremtett világtól.

Kar'sa írta: Gah... igazándiból ilyenkor már alig várom, hogy meghaljak... annyira jó lenne már tudni, hogy akkor most mi miért van, meg hogyan, meg egyebek...

Hát, én is kíváncsi vagyok mi van a halál után (vajon tévedtem-e a túlvilági léttel kapcsolatban vagy sem), de azért még legalább 50-60 évig nagyon nem akarnám megtudni az igazságot. Sőt, nagyon szívesen kiegyeznék a halhatatlansággal is.

Kar'sa írta: Tényleg: arra kíváncsi lennék, hogy hiszel-e egyáltalán az emberi lélek létezésében, így most kicsit OFF módon... Nem kötözködés, vagy bármi, hidd el... Simán érdekel, hogy erről mi a véleményed...

Lélekben hiszek, de csak abban a fajta "lélekben", ami agyunk működésének egyfajta manifesztálódása, és nem a halhatatlan, a testtől a halál után függetlenedő lélekben.

Kar'sa írta: jah, kis kukacoskodás: továbbra is: *miféle* tények???

Nézzünk egy példát. Pl. itt van a teremtés-koncepció. Ugye Isten lenne a teremtő, aki egyenként megteremti az egyes élőlényeket, legvégén az embert, bla-bla-bla. Na már most biológusként számos ennek ellentmondó dolgot tudok felhozni (ld. korábbi hozzászólások), amik viszont tények, és ez pl. számomra már jelzés értékű, hiszen ha kérdésessé válik egy Istennek tulajdonított dolog (jelen esetben ugye a kreáció), akkor ezzel számomra maga Isten léte is megkérdőjeleződik.

Cerebrum írta:

Kar'sa írta: Csak egyvalami Cerebrum: miféle tényekről? Neked esetleg tényeid vannak arról hogy Isten nem létezik?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a tények számomra azt mutatják, hogy nem szükséges Istennel számolnom.

De hadd kérdezzek én is valamit Tőled, mint hívőtől. Számodra úgy fest ez a kor, ez a világ, mint amelynek képzeletbeli trónusán egy, a Bibliában leírt szerető és irgalmas istenség áll? Olyan ez a világ, amelyben lépten nyomon arra utaló jelekbe botlunk, melyek kétséget kizáróan meggyőznek minket arról, hogy létezik valamiféle transzcendens világban elhelyezett misztikus, mindannyiunk fölött álló hatalom? Olyan világ ez, melynek működését kizárólag csak egy természetfölötti lény "közbeiktatásával" tudjuk elképzelni és amelynek tudományos ismerete teljes mértékben alátámasztja a Bibliában leírtakat?

Csak egyvalamit szólanék: nem vagyok Bibliomán. A Bibliából elég sok résszel vagyok úgy, hogy ejnyebejnye, ez valami szép kitalálmány... Bezony szerintem a Bibliára ráférne már egy kis reformáció...

Többet nem szándékozom mondani, nem azért, mert lefőztél, csak éppenséggel annyi minden kavarog most a fejemben (egy vödör matek is így random módon), hogy nem bírom szépen egybefogalmazni most, hogy értelme is legyen...

Talán még csak annyit, hogy egyáltalán nem ilyen terpeszkedő nagyúr istenképem van, és nem gondolom, hogy Isten lökdösné a kvarkokat ide-oda, hogy elvontam fejezzem ki magam... kábé úgy képzelem, hogy a világ egy önfejlesztő számítógép... Isten megcsinálta a cuccot, aztán szépen beállt energiaforrásnak, meg időnként szoftvert fejleszt...
Gah... igazándiból ilyenkor már alig várom, hogy meghaljak... annyira jó lenne már tudni, hogy akkor most mi miért van, meg hogyan, meg egyebek...

Tényleg: arra kíváncsi lennék, hogy hiszel-e egyáltalán az emberi lélek létezésében, így most kicsit OFF módon... Nem kötözködés, vagy bármi, hidd el... Simán érdekel, hogy erről mi a véleményed...

jah, kis kukacoskodás: továbbra is: *miféle* tények???

ja, tényleg: "Hát, ha neked az agyunkat illetőleg több száz ezer év evolúciós fejlődése az smafu, az a te bajod, de egyúttal beszélj csak a magad nevében..."
Smafu bizony. de nem csak kettőnkről volt szó, minden ember ugyanúgy hülye, hát van itt bárki is, aki érti ezt az egészet, ami a világ? ugyan már... de a probléma talán nem is az agyi kapacitásunkkal van, mert hiszen az agyunknak alig valamicske részét használjuk csak... szóval ezt, amit az emberi agyról írtam nem kell halálkomolyan venni, ironizáltam csupán.

Felagund: és hogyan is alakult ki a világ? ősrobbanáselmélet esetén meg mi is volt azelőtt? És az a valami, az vajon hogyan jött létre?

Kar'sa írta: Csak egyvalami Cerebrum: miféle tényekről? Neked esetleg tényeid vannak arról hogy Isten nem létezik?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a tények számomra azt mutatják, hogy nem szükséges Istennel számolnom.

De hadd kérdezzek én is valamit Tőled, mint hívőtől. Számodra úgy fest ez a kor, ez a világ, mint amelynek képzeletbeli trónusán egy, a Bibliában leírt szerető és irgalmas istenség áll? Olyan ez a világ, amelyben lépten nyomon arra utaló jelekbe botlunk, melyek kétséget kizáróan meggyőznek minket arról, hogy létezik valamiféle transzcendens világban elhelyezett misztikus, mindannyiunk fölött álló hatalom? Olyan világ ez, melynek működését kizárólag csak egy természetfölötti lény "közbeiktatásával" tudjuk elképzelni és amelynek tudományos ismerete teljes mértékben alátámasztja a Bibliában leírtakat?

adangeleb írta: Nem gondolod, hogy a Tízparancsolat, ami minimum az emberiség alapvető etikai kódexe túl nagy lélegzetvételű kérdés ahhoz, hogy egy-egy szóval, megjegyzéssel elintézhessük? Nos szerintem igen, éppen ezért nagyon távoli, nagyon halvány és nagyon céltévesztett magatartás ez. Ráadásul indokolatlan, szerintem átgondolatlan, nem álláspont, hanem ellenpont, hiszen, ha az előbbi lenne, akkor csak így egymagában teljesen tarthatatlan (utalnék arra a hivatkozásodra, ha valamit állítunk, akkor azt indokoljuk is, és természetesen az legyen is jó). Szóval több munkát bele, mert ez így 1-es.

Jaj, Tanár Úr, ismét rémeket tetszik látni...

Lehet hogy nem tűnt fel, de én csupán Kar'sa kérdésére reagáltam ("Gondolom azért a tízparancsolat erkölcseivel ateista létedre is egyetértesz valamilyen szinten, ugye?"), és (a lenti kivételével) nem minősíteni szándékoztam az egyes parancsolatokat, hanem csupán érzékeltetni, hogy abban az esetben, ha valamiképpen magamra akarnám vonatkoztatni őket, akkor melyek lennének azok, amiket betartanék, és melyek azok, amelyeket nem. Példának okáért a legelső azért "kilőve", mivel ateista lévén számomra e parancsolat teljességgel értelmetlen. Na, gondolom ennyi magyarázat elég, és ez a továbbiakban fölöslegessé is teszi, hogy a többi dologra reagáljak...

...az alábbiakat kivéve.

adangeleb írta: Nem véletlenül a mai modern világ torz egy kicsit?

Nem. És attól, hogy Te torznak látod, még nem jelenti azt, hogy az is, vagy tévednék? Ne érts félre, én is el tudnék képzelni idillibb állapotokat is, de a világ ettől függetlenül csupán olyan amilyen, mi legfeljebb csak így vagy úgy minősíthetjük. Persze nyilván Te nem így látod, hiszen Te hiszel abszolút dolgokban...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Megj.: Most nézem, a zsidó/protestáns változat második parancsolata igen tanulságos. Azt mondja: "…mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek." Ó, ez a drága féltőn-szerető Isten, aki nem csak az apát bünteti meg, hanem még a semiről sem tehető dédunokákat is. De hát oda se neki, nem igaz?

Milyen kár, hogy nem folytatod tovább, hiszen így csak egy öncélú magyarázkodás eszköze lehet. A folytatás ugye ez: "…de irgalmasságot cselekszek ezeriziglen azokkal, akik engem szeretnek és az én parancsolataimat megtartják".

És ez a dédunokákra is vonatkozna? Ha igen, akkor egyáltalán miért van külön megemlítve, hogy az apák bűneiért a dédunokák is felelni fognak, ha egyszer magától értetődő volna, hogy amennyiben a helyes utat járják, ők is irgalomban részesülnek. Hmmm?

Kar'sa írta: Csak egyvalami Cerebrum: miféle tényekről? Neked esetleg tényeid vannak arról hogy Isten nem létezik?

Tények nem lehetnek, lévén a hit kívül esik a természettudományos vizsgálódás tárgykörén a falszifikálhatatlan állítások miatt. Ugyanakkor a tudomány sok olyan eredményt tud felmutatni, ami azt mutatja, hogy a világ remekül kialakulhatott és működhet bármiféle Isten nélkül is. (Ha érdekel, priviben sokmindent tudnék mesélni erről ) Ezért tehát az Occam borotvája elv alapján Cerebrum azt állítja, hogy Isten nem létezik.
Én nem vagyok ennyire szigorú, habár az Isten létének esélyéről alkotott hasonlatomat megtalálhatod lentebb

Kérdésem van és pofátlanul figyelembe se veszem, mennyire illik a kérdésem a jelenleg tárgyalt témához. Júdás halála (az áruló Júdásé) hányszor és hogyan van leírva? Az ap.csel.1.18-ban nem másodszor és máshogy és furcsán van leírva? Ha tévedtem, akkor az a Júdás melyik Júdás és miért halt meg? Nagyon köszi a választ

Cerebrum írta: És szerinted ez jó? Csukjuk be a szemünket, feledkezzünk meg a tényekről csak azért, hogy a szőnyeg alá söpörhessük kételyeinket, mintha azok nem is volnának, és ernyedten tovább révedezhessünk saját hamis, ámde megnyugtató képzeteink delíriumában?

Csak egyvalami Cerebrum: miféle tényekről? Neked esetleg tényeid vannak arról hogy Isten nem létezik?
Még majd kábé megnézem erre mit reagálsz, aztán hosszabb időre távozom, mert vizsgaidőszakban már múltkor is a vallástopikon lovagoltam tanulás helyett...

[size=9:231cwh6m](ja, csak úgy megjegyezném, hogy vagy rohadtul nem figyeltél arra amit mondok, vagy megint félrebeszélsz szánt szándékkal, mindenesetre érdekes módon a hozzászólásom leglényegesebb részei maradtak ki az idézgetéseidből, amik nagyrészt egyetértettek veled, aztán leírtad ugyanazt átfogalmazva, és úgy állítod be, mintha mindenben épp az ellenkezőjét állítanám annak, mint te, ld. pl. a matematikás rész.)[/size]

Nos hadd szóljak pár szót (amúgyis újra csak érintetté tettetek), szerencsére nagyon kevés időm van erre az egészre :

Cerebrum írta: 1.Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! Hát ez kilőve.
2. Isten nevét hiába ne vedd! Dettó.
3. Az Úr napját szenteld meg! Sőt, egyenesen imádom a szombatot.

Cerebrum alapvető vonatkozásokat nem tudsz feloldani a magad álláspontjából Istennel kapcsolatban (ugye a léttel kapcsolatos kérdések körüli problémára hivatkozva ez egyértelmű), tehát eme megjegyzéseid teljesen alapjukat vesztik. Nem gondolod, hogy a Tízparancsolat, ami minimum az emberiség alapvető etikai kódexe túl nagy lélegzetvételű kérdés ahhoz, hogy egy-egy szóval, megjegyzéssel elintézhessük? Nos szerintem igen, éppen ezért nagyon távoli, nagyon halvány és nagyon céltévesztett magatartás ez. Ráadásul indokolatlan, szerintem átgondolatlan, nem álláspont, hanem ellenpont, hiszen, ha az előbbi lenne, akkor csak így egymagában teljesen tarthatatlan (utalnék arra a hivatkozásodra, ha valamit állítunk, akkor azt indokoljuk is, és természetesen az legyen is jó). Szóval több munkát bele, mert ez így 1-es.

Cerebrum írta: 4. Atyádat és anyádat tiszteld! Pipa.
5. Ne ölj! Pipa. (Azt persze hozzátenném, hogy mint társadalmi lény elfogadom, hogy ölni bűn [sőt, ha rajtam múlna az erre alaposan rászolgáló gyilkosok számára visszahoznám a nyilvános akasztást, bár ezzel akkor ugye egy bizonyos értelemben magam is gyilkossá válnék], ugyanakkor mint biológiai lény tisztában vagyok vele, hogy az ölés is éppen úgy a természet része, mint mondjuk a szellentés vagy az önzés, és ha a saját, vagy bármely szerettem védelméről lenne szó, jottányit sem haboznék megtenni.)
6. Ne paráználkodj! Nem tudom akkoriban mit értettek ezalatt, ha azt, hogy "ne csald meg a feleséged" (élettársad/barátnőd), akkor pipa (bár ez esetben ez nálam elvi kérdés), ha az, hogy "nem élünk nemi életet házasság előtt", akkor kilőve, és akkor is, ha azt jelenti, hogy "szex csak gyereknemzés céljából". (Ti. nem vagyok se pap, se remete, se eunuch - szerencsére.)
7. Ne lopj! Ej, a netes letöltések korában? Kilőve.
8. Ne hazudj, és mások becsületében kárt ne tégy! Kilőve.
9. Felebarátod házastársát ne kívánd! Pipa. (Szintén elvi kérdés.)

Itt következne az a rész, amikor a parancsolatot te magadhoz akarod igazítani (Fichte!), aztán úgy interpretálod, hogy ez mennyire is torz egy mai modern világban. Nem véletlenül a mai modern világ torz egy kicsit? Ezt azért sem kellene elfelejtenünk, mert mihelyt eltelünk magunkkal rögtön elkészítjük létünk támadható felületeit, vagyis nem azokat igyekszünk kijavítani, hanem azt mondjuk, ez van, ezek vagyunk mi, így kell elfogadni az egészet. Foglakozzunk már egy kicsit minőségi kérdésekkel is, hiszen, ha jól tudom éppenséggel a mai modern ember olyan nagyon-nagyon igényes - legalábbis azt mondja magáról. Szóval Cerebrum a fagyi tipikus esete, nem azt kell megszüntetni, vagyis ha valami gond van körülöttünk, esetleg bennünk, attól a gond még megmarad, ha a kérdés nem megfelelő indokát akarjuk kezelni. Mert az nem megoldás, hogy ami a tökéletességre törekszik, vagy sarkal bennünket (már pedig egy parancsolat pontosan ezt teszi) és az, ami tökéletlen (lásd az ember aktuális helyzete minden korban) helyet cserél és a tökéletlen maga akarja meghatározni azt, ami a tökéletességre törekszik. Jézus erre azt mondta: "Új bort sem töltenek régi tömlőbe, mert a tömlő szétreped: a bor is kiömlik, a tömlő is elpusztul; hanem az új bort új tömlőbe töltik, és akkor mindkettő megmarad." Szóval a dolgokkal tudni kell bánni, leginkább a maguk helyén a maguk identitása szerint.

Cerebrum írta: 10. Mások tulajdonát ne kívánd! Ha ez úgy értendő, hogy még a "mi lenne ha gazdag filmsztár/parlamenti képviselő volnék" gondolattal se játszhatok el, akkor kilőve.

Talán már mondtam, hogy a prekoncepció mennyire helytelen utakra vezet - íme.

Cerebrum írta: Megj.: Most nézem, a zsidó/protestáns változat második parancsolata igen tanulságos. Azt mondja: "…mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek." Ó, ez a drága féltőn-szerető Isten, aki nem csak az apát bünteti meg, hanem még a semiről sem tehető dédunokákat is. De hát oda se neki, nem igaz?

Milyen kár, hogy nem folytatod tovább, hiszen így csak egy öncélú magyarázkodás eszköze lehet. A folytatás ugye ez: "…de irgalmasságot cselekszek ezeriziglen azokkal, akik engem szeretnek és az én parancsolataimat megtartják".

és még valami:

Szerintem a wikipédia nem autentikus forrás, tehát nem igazán jó hivatkozási alap, ez mindenkinek szól.

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Nagyon ügyes, tekintve, hogy ezen a bolygón jelenleg egyetlen olyan ember sincs, aki neked 100%-os választ tudna erre a kérdésre adni, szóval azt hiszem e tekintetben is sziszifuszi munkát róttál ki rám.

Hát persze, hogy nincs. Ennek ellenére mégis hogy mondhatod, hogy semmiféle divinikus erő nem létezik a világon?

Ennek ellenére mégis hogy mondhatod, hogy létezik bármiféle divinikus erő is a világon?

Kar'sa írta: Nem az a baj, *amit* mondasz, hanem *ahogy*. A lenéző, felsőbbséges magatartásod. Hogy amiben mi hiszünk az "egyszerűen nevetséges".

Egyrészt azt hiszem abszolúte jogomban áll úgy vélekedni, hogy az Istenben való hit gyerekes képzelgés, ha én egyszer így látom, vagy azt mondani, hogy amiben hisztek, az egyszerűen nevetséges, ha egyszer számomra az. Másrészt pedig ha emiatt kisebbrendűségi érzéseid támadnak, azért ne engem hibáztass, hanem talán gondold át, majd szükség esetén kérdőjelezd meg a saját világnézeted helyességét.

Kar'sa írta: De azért reménykedem, abban, hogy egyszer ténylegesen "megvilágosodsz"... *nekem* azonban nem áll szándékomban ráderőltetni a nézeteimet...

Ja igen, ez a szokásos "én nem akarok téríteni" szöveg, de azért előtte még odaírod, hogy reméled, hogy "egyszer ténylegesen megvilágosodom", mintha ezzel azért annak ellenére, hogy nem akarsz téríteni, mégiscsak téríteni akarnál vagy legalábbis azért az orrom alá dörgölni, hogy "természetesen akármit mondasz is, csak nekem van igazam". Ami még ugye nem is volna olyan nagy baj (hisz’ természetes, ha valaki úgy véli, neki magának van igaza és nem a másiknak; jómagam is így vagyok vele), csak akkor az ég szerelmére, ne gyere már ilyen álszent szöveggel, hogy nem akarod rám erőltetni a nézeteidet, mert ezzel csak a verebeknek huhogsz...

Kar'sa írta: …nem vagyok biztos abban amiben hiszek. Ezért hit a hit. Hogy az ember felül tudjon kerekedni a kételyein.

És szerinted ez jó? Csukjuk be a szemünket, feledkezzünk meg a tényekről csak azért, hogy a szőnyeg alá söpörhessük kételyeinket, mintha azok nem is volnának, és ernyedten tovább révedezhessünk saját hamis, ámde megnyugtató képzeteink delíriumában?

Kar'sa írta: Gondolom azért a tízparancsolat erkölcseivel ateista létedre is egyetértesz valamilyen szinten, ugye?

Ezen még nem gondolkoztam el, de nézzük meg őket szép sorjában... Melyik legyen? Mondjuk a katolikus megfogalmazásban? Rendicsek. (forrás: wikipédia)

1. Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! Hát ez kilőve.
2. Isten nevét hiába ne vedd! Dettó.
3. Az Úr napját szenteld meg! Sőt, egyenesen imádom a szombatot.
4. Atyádat és anyádat tiszteld! Pipa.
5. Ne ölj! Pipa. (Azt persze hozzátenném, hogy mint társadalmi lény elfogadom, hogy ölni bűn [sőt, ha rajtam múlna az erre alaposan rászolgáló gyilkosok számára visszahoznám a nyilvános akasztást, bár ezzel akkor ugye egy bizonyos értelemben magam is gyilkossá válnék], ugyanakkor mint biológiai lény tisztában vagyok vele, hogy az ölés is éppen úgy a természet része, mint mondjuk a szellentés vagy az önzés, és ha a saját, vagy bármely szerettem védelméről lenne szó, jottányit sem haboznék megtenni.)
6. Ne paráználkodj! Nem tudom akkoriban mit értettek ezalatt, ha azt, hogy "ne csald meg a feleséged" (élettársad/barátnőd), akkor pipa (bár ez esetben ez nálam elvi kérdés), ha az, hogy "nem élünk nemi életet házasság előtt", akkor kilőve, és akkor is, ha azt jelenti, hogy "szex csak gyereknemzés céljából". (Ti. nem vagyok se pap, se remete, se eunuch - szerencsére.)
7. Ne lopj! Ej, a netes letöltések korában? Kilőve.
8. Ne hazudj, és mások becsületében kárt ne tégy! Kilőve.
9. Felebarátod házastársát ne kívánd! Pipa. (Szintén elvi kérdés.)
10. Mások tulajdonát ne kívánd! Ha ez úgy értendő, hogy még a "mi lenne ha gazdag filmsztár/parlamenti képviselő volnék" gondolattal se játszhatok el, akkor kilőve.

Megj.: Most nézem, a zsidó/protestáns változat második parancsolata igen tanulságos. Azt mondja: "…mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek." Ó, ez a drága féltőn-szerető Isten, aki nem csak az apát bünteti meg, hanem még a semiről sem tehető dédunokákat is. De hát oda se neki, nem igaz?

Kar'sa írta: Bocs, de baromira sántít, amit itt összehortál. Tudod miért? Ezeknek is 100%-ban vallás az alapja, a "pogány hagyományok" az ősmagyarok vallásából, meg még mindenhonnan összeszedett kis morzsákból származnak. Amúgy persze, hogy hit az alapjuk, a világon mindennek hit az alapja. Te is hiszel, ahogy mondtad.

Te most kevered a "hitet" a "vallásos hittel". Ennek értelmében pedig erős túlzás az a 100%...

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Ó, csak nem. Tehát szerinted pusztán az is csak elmélet, hogy a naprendszerünk egy galaxis része, hogy a Föld gömbölyű, a kontinensek vándorolnak, az emberi faj különböző rasszokra osztható fel, hogy a tested összes fehérjemolekuláját gének kódolják, stb., stb., stb.?

Ezen el lehetne vitázni, de... nem egészen erre gondoltam.

És még én beszélek folyton mellé...

Kar'sa írta: Mindenki meg van győződve róla, hogy 1+1=2, de az egész matematikát csak az ember agyalta ki, valóságban egyáltalán nincs olyan, hogy "1". Úgy értem, most azt mondod, hogy hülye vagyok, ott van egy alma, meg még egy, az két alma, ez milyen pofonegyszerű, de tulajdonképp két teljesen egyértékű alma nem létezik...

Már bocs, de sztem ha én azt mondom, hogy "két alma", azalatt nem azt igyekszem érteni, hogy "két _minden tulajdonságában ekvivalens _ alma", hanem csupán azt, hogy "két darab (azaz kétszer annyi, mint egy) az almának nevezett gyümölcsből".

Mellesleg szvsz azért egész jól elboldogulunk már jó pár ezer éve ezzel a matematikával...

Kar'sa írta: Másrészt meg a naprendszer megint csak egy fogalom.

Na és? A lényeg itt nem az lenne, hogy adva van egy csillag (jelen esetben a Nap), ami körül bolygók keringenek? Márpedig ez tény. Vagy szerinted nem? Ez is csak "légbuborék" volna? Ó, akkor nyilvánvalóan szerelem sem létezik, hiszen ezek alapján a szerelem is csak egy fogalom.

Kar'sa írta: ...nem kéne úgy venni, hogy ez megdönthetetlen tény, meg trivialitás...

Hát kérlek. Epedve várjuk tőled a paradigmaváltásokat. Hisz tudod, erről szól a tudomány. Ha valamit meg akarsz cáfolni, akkor cáfold meg rendesen és egyúttal mutass is fel valami újat, ami sokkalta jobban tükrözi a valóságot. És ne csak károgj.

Kar'sa írta: Nem, egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy amiben hiszek, az úgy is van tényleg. Hogy is lehetnék biztos?

Tehát nem vagy benne biztos, hogy amiben hiszel, az úgy is van, azaz még a saját állításaid igaz voltában is kételkedsz. Brávó. Akkor azt hiszem jogosan merül fel a kérdés: miről (és főképpen miért) is vitatkozunk mi itt tulajdonképpen, ha egyszer (saját bizonytalanságod folyományaként) gyakorlatilag "vitaképtelenné" minősíted le magad?

Kar'sa írta: A dologgal még van egy nagy baj, a "csak úgy" nem válasz.

Minden más válasz pedig csak álválasz.

Kar'sa írta: Ilyet csak a korábban említett *gyerekek* válaszolnak. Tudom marhára frappánsnak érzed a rizsádat, de korántsem az. A fenti szöveg alapján te arra alapozod a világképed, hogy a dolgot "csak úgy vannak". ("Things just happen, what the hell" (by T.P.) ) Nemtom... ez így egy viccként hallva tök jó volt, de hogy ezt valaki komolyan is gondolja, az fáj.

Akkor most ki is a lenéző, és a felsőbbséges, Dr. Bubo?

Márpedig a válaszom (amely tekintetbe véve ahogy a kérdést anno felvezetted akár a baracklekvár-befőzéséről vagy Törpfalva lakóiról is szólhatott volna) ez.

Kar'sa írta: Akkor én meg azt mondom hogy Isten csak úgy van és kész. Ez most értelmes szerinted? Mert ha a saját válaszod igen, akkor az enyém legalább annyira...

Jogodban áll úgy vélekedni, de akkor indokold is meg miért gondolod így. A "ha te is úgy, én is úgy" válasz nem válasz. Én megindokoltam a "csak"-omat. Indokold meg Te is a magadét.

Kar'sa írta: Szerintem a legokosabb, ha lezárjuk ezt a vitát, mert "itt vitának nincs helye", ugyanis két ilyen ostoba emberi agy mint a mienk nem bír, és nem is bírhat elég ismerettel ehhez, úgyhogy az egésznek az értelme tulajdonképpen egyenlő a nullával.

Hát, ha neked az agyunkat illetőleg több száz ezer év evolúciós fejlődése az smafu, az a te bajod, de egyúttal beszélj csak a magad nevében...

Különben egyetértek, már ami a felesleges vitát illeti. Persze csakis a fentebb leírtak miatt.

Kar'sa írta: Tudom marhára frappánsnak érzed a rizsádat, de korántsem az.

A változatosság kedvéért ezek után valami frappánsabb visszavágást kéne bedobnod, mert ez már harmadszorra kicsit unalmas…

Kar'sa írta: ja, és itt azonnal megkérnélek rá, hogy véletlenül se azonosítsz adangelebbel...

Eszembe se jutott. Tudod vele nagyon-nagyon sok mindenben nem értek egyet, de azt legalább tudom tisztelni benne, hogy ő kitart a saját igaza mellett, és szilárdan hisz abban, hogy a világ olyan, amilyennek ő maga gondolja, még akkor is, ha mindeközben tisztában van azzal, hogy akár tévedhet is.

Ejha, ez aztán a szigorú megkötés...

És ki mondja meg, hogy kinek mi a helyes, mi?

Felagund írta: Látod, Namarie, milyen gonosz dolgokat képes művelni a filozófia, ráadásul úgy, hogy senkinek semmi bizonyíték nincs a kezében.
Mert a tudományos vitákban a feleknek (jó esetben) kézzelfogható tényekre és kutatási eredményekre alapozott feltevéseik vannak. Ezért szinte kizárt, hogy egy-egy "korszerűtlen" elmélet vagy látásmód húsz évnél tovább tudja tartani magát, de filozófiában semmilyen hülyeségre rámondani, hogy ez kategorikusan nem igaz...

A filozófiában van valami, ami kategorikus. Imperativusz. "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája a mindenkori törvényhozás alapjául szolgálhassék."

magyarán: tessék mindig helyesen cselekdni. Nos, ez a gyakorlati része a dolognak. nem kevés, ugye?

Látod, Namarie, milyen gonosz dolgokat képes művelni a filozófia, ráadásul úgy, hogy senkinek semmi bizonyíték nincs a kezében.
Mert a tudományos vitákban a feleknek (jó esetben) kézzelfogható tényekre és kutatási eredményekre alapozott feltevéseik vannak. Ezért szinte kizárt, hogy egy-egy "korszerűtlen" elmélet vagy látásmód húsz évnél tovább tudja tartani magát, de filozófiában semmilyen hülyeségre rámondani, hogy ez kategorikusan nem igaz...