Vallás

Cerebrum írta: Fela: Nem a kígyó beszélt, Éva volt párszaszájú.

OFF: Pardon...
(és ezek szerint az Úr is )

Fela: Nem a kígyó beszélt, Éva volt párszaszájú.

Na igen, ez az

Én se értem sokadszorra sem... Még a Bibliát is levettem a polcról. Ádám és Éva kiűzetett, rendben van. Ők voltak az első emberpár. Született két fiuk, Káin megölte Ábelt, eddig stimmel. A Földön csak ők hárman voltak emberek. De aztán egyszercsak Káin megismeré az ő feleségét és én meg elvesztettem a fonalat...

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: A kígyó se volt az Édenben húsevő.

Na, és ezt mire alapozod?

Jó, még egyszer, csak neked, csak most, de utoljára : az Édenben lévő egyetlen állat sem volt húsevő, mivel az Édenben nem volt bűn, tiszta volt az egész. Különben meg az ördög nem a kígyó volt, hanem a kígyó ALAKJÁT vette fel. Az, hogy mit mondanak neki, képletesen értendő.

És miért bűn a húsevés?
Továbbmegyek: akkor miért nem bűn a növényevés? A növények is élőlények.
BTW: te komolyan azt hiszed, hogy Éden, meg Ádám és Éva, meg a beszélő kígyó _TÉNYLEG LÉTEZETT_? (Mert akkor az ember esetében a világtörténelem legbrutálisabb beltenyésztésével van dolgunk...) És egyáltalán? Ha ők voltak az első emberpár, ki volt a gyerkeik felesége, hm?

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: A kígyó se volt az Édenben húsevő.

Na, és ezt mire alapozod?

Jó, még egyszer, csak neked, csak most, de utoljára : az Édenben lévő egyetlen állat sem volt húsevő, mivel az Édenben nem volt bűn, tiszta volt az egész. Különben meg az ördög nem a kígyó volt, hanem a kígyó ALAKJÁT vette fel. Az, hogy mit mondanak neki, képletesen értendő.

Cerebrum: igen, az ember számára az, de az erőszak mindenütt erőszak, akár állat, akár ember csinálja. Az Éden meg az erőszaktól is mentes volt, így mindennemű gyilkolástól is.

(Kéretik elolvasni a Biblia ide vonatkozó részét! Mi most kb. úgy vittakozunk, mint amikor a Középfölde topikban azért folyik a vita, mert a kedves kérdező nem olvasott Tolkient, vagy marha régen tette ezt. )

Mint ahogy az üdvözültek száma sem az jelenti, hogy csak 144 ezren fognak üdvözülni, hanem azt, hogy ennyi nép van (János evangélista szerint), és mindből lesz az üdvözültek között. Vagyis: potenciálisan mindenki üdvözülhet.

Ecthelion:

nem a kígyó szakadt el Istentől, hanem az ördög, kai kígyó alakban jelent meg.

Ölés azért bűn, mert erőszak, amivel fájdalmat okozol egy másik lénynek, és jóvátehetetlen, mivel nem áll módodban visszacsinálni.

Dreamer: Tudod, the show must go on...

Phaedra/Namarie írta: A kígyó se volt az Édenben húsevő.

Na, és ezt mire alapozod?

Here we go again!

Gandalf: Már hogyne cáfolnák. A teremtéselméletben szó nincs kihalásokról vagy fejlődésről (hogy is lehetne, mikor a Biblia íróinak még gőze nem volt az evolúcióról), amikről viszont a fosszíliák ékes tanúbizonyságot tesznek.

Phaedra/Namarie: Mintha Gandalf vagy adangeleb lentebb azt írta volna, hogy a Biblia szerint csak az ember számára bűn az ölés, nem?

adangeleb: Na, most Te tudtodon kívül fél oldalon keresztül magyarázod, amire én egy fél mondat erejéig utaltam, miszerint kizárólag a hited miatt hagysz figyelmen kívül bizonyos dolgokat. Miért is? Fura mód, magad azt írod, hogy ezeket "nem alapvetően a hit zárja ki", pedig de. Tán nem a hited mondatja veled, hogy "Isten nem ez a világ", hogy "a divinum teljesen individuum barát", hogy a "a divinális transzcendenciának felette kell állnia az evilági lét formáin", stb.? Mert (persze szólj, ha tévednék) tudtommal ezek nem univerzális igazságok, legfeljebb Te hiszel bennük, minthogy az istenedben is csak Te hiszel (a "csak"-ot most úgy értem, hogy én nem), a fent felsorolt dolgok pedig mind hozzá kapcsolódnak, rá vonatkoznak, ennek megfelelően pedig azok is pusztán csak hitbeli kérdések, nem többek. És (visszautalván arra, amit valaki felhozott korábban) pontosan ezért lehetetlen a párbeszéd a két oldal között, mert ugye Ti elzárkóztok a magatok megközelíthetetlen, kétértelműséggel és sajátos szabályrendszerrel körülbástyázott "hitvilágába", mi pedig mindezt egyszerűen semmisnek, a valóságban nem, csak a fejetekben létező kitalált szellemi terméknek véljük és ugye ahogy a mondás is tartja mi a "tényekben dicsőülünk", elutasítva az általatok valóságosnak vélt transzcendens világot kutyástól, macskástól. Így aztán ennek rendje és módja szerint mindkét oldal szépen elszeparáldik a másiktól, és ez sztem így is van rendjén.

Ja, és amit a filozófia irányában érzek, azt én nem éppen rettegésnek nevezném, hanem inkább... de most inkább csöndben maradok, mert a topiklátogató filozófusaink még megint a torkomnak találnak ugrani ha megint szapulni merészelem a "tudományok tudományát".

Ecthelion írta: Mármint a kigyó szakadt el Istentől?
És miért is rossz az ha valaki húst eszik? Mármint miért olyan nagy bűn ez?

Mert ahhoz meg kell ölnöd egy másik állatot (vagy élőlényt), ami bűn. Ha döglötten találod és azt eszed meg, akkor nem tiszteled eléggé a másik élőlényt. Ezt igazából én is így gondolom, de mivel a rágófogaim felülete lehetővé teszi a húsevést is és a növényevést is egyaránt, nem fogom magam leverekedni a tápláléklánc csúcsáról. Egyébként növényeket ölni is éppen elég nagy bűn. akár azért, mert megeszed, akár azért, mert kivágod a fél erdőt öt tonna tüzifáért, ami beázik a pincédben ;P
Persze nem neked címeztem, csak már lusta vagyok átírni a ragokat.

Phaedra/Namarie írta: A kígyó se volt az Édenben húsevő. Az Édenben semmi és senki nem volt húsevő. Húsevővé, rosszá csak azért vált, mert elszakadt istentől.

Mármint a kigyó szakadt el Istentől?
És miért is rossz az ha valaki húst eszik? Mármint miért olyan nagy bűn ez?

De nem a kígyó csábította Évát a rosszra? Ő nem volt rossz már akkor is, amikor az Édenben volt? Vagy hogy van ez? Belezavarodtam... És mire föl döntött úgy, hogy "na ha már ki kellett mennem az Édenből, akkor húst fogok enni"?

Cerebrum írta: Apropó, a kígyó, mint húsevő mit keresett akkor az Édenben? (költői kérdés)

Amúgy nem egészen a kérdésre válaszoltál, de mindegy, hagyjuk. Én tudom amit tudok, Te pedig hiszed amit hiszel.

A kígyó se volt az Édenben húsevő. Az Édenben semmi és senki nem volt húsevő. Húsevővé, rosszá csak azért vált, mert elszakadt istentől.

A vallás a hitről szól- igen, és így mindenről, és mindenkiről, hiszen a hited határozza meg, hogy viszonyulsz a világhoz.
Te, én nem pusztán hiszek, hanem tudom hogy van Isten, és és őriz engem. Honnan? Hogy még mindig élek.

Felagund írta: Pardon: ha Isten nem e világ része, akkor hogyan lehet hatással erre a világra? (szokásos, maximum 10 egyszerű mondat )

Ugye a világ Isten teremtése, tehát nem Isten maga. A világ teremtés, Isten a teremtő, már ez is ugye két külön kategória. Hatással úgy lehet erre a világra, hogy ő a teremtő, a fentartó, a világ pedig a teremtése. Valójában nem egy igazán fogas kérdés.

Pardon: ha Isten nem e világ része, akkor hogyan lehet hatással erre a világra? (szokásos, maximum 10 egyszerű mondat )

Cerebrum:

Tudom, hogy rettegsz a filozófiától – nem értem miért, de a tény az tény, mondjuk nem is egy egyszerű műfaj. Viszont, hogy miért lehet azokon a kérdéseken felülemelkedni, amikkel te szőrözöl esetleg egy életen át, talán meg lehet találni a választ és erre meg is adja a választ a vallásfilozófia. Na most lehet azon vitatkozni, hogy azt ki mire nézi, viszont egy dolog biztos, van válasz, van „bizonyíték”. Ez esetben természetes az az elvárás, hogy az a válasz és az a bizonyíték helytálló legyen, viszont az is elvárható, hogy engedjük a választ adónak a maga módszerével dolgozni. A módszertan igen fontos dolog, azt hiszem ezt nem kell magyaráznom azoknak, akik szintén egy területen bizonyos módszerekkel dolgoznak. A foszíliák és egyebek (amelyekkel a természettudomány esetleg dolgozik) viszont nem lehetnek a vallás területén döntő jellegű tényezők és ezt nem alapvetően a hit zárja ki, hanem a következő dolgok:
- elsősorban az Isten léte nem zárható be ebbe a világba, mivel Isten nem ez a világ, ontológiailag idegen ettől a világtól.
- másodsorban ebből az eltérésből tulajdonságbeli eltérések fakadnak, melyeket nem lehet olyan eszközökkel magyarázni, amelyek e világi létünk bizonyos szegmenseire hívják fel a figyelmet
- harmadsorban a divinum teljesen individuum barát, vagyis nem zárja ki az individuum létezésére felhozott ok-okozati fejtegetés (de én maradnék ennél a kifejezésnél és nem mennék tovább, pontosan azért, mert a contemplatio több aspektusra is rámutat még) a divinum létezésének okát, még indokát sem sőt, ha úgy vesszük vagy nem érintheti, vagy alá támasztja, ha letagadja, csupán a létezés köreit redukálja amit a contemplatio viszont ésszerűen cáfol.
- negyedsorban megemelem a kalapom a Mátrix alkotói előtt, akik nagyszerűen rátapintottak valamire, ami egy holisztikus egész működését mutatja meg egyfajta feldolgozásban (természetesen a Mátrix nem az igazságot tárta fel). Ez lenne az, amire a contemplatio ráirányítja a figyelmet és indokolja az előbbi zárójeles megjegyzésemet.
- ötödsorban amennyiben számolunk a divinális transzcendenciával annak felette kell állnia az evilági lét formáin, tehát az evilági lét formái arra nézve nem meghatározóak, oda be nem léphetnek és semmit sem tehetnek ott, viszont annak a világnak a formái itt működhetnek a meguk szabályszerűségei szerint, melyeket mi a mis saját törvényszerűségeinkkel újfent nem tudunk magyarázni (ugye beszélő kígyó, vagy ló pl).
Bizonyára ismerős számodra a pozitivista kifejezés (már hogyne lenne, hisz letagadhatatlanul pozitivista vagy, a tudományról alkotott véleményed szerint), nos a pozitivizmus mindig hangsúlyeltolódással jár és torzítja a valóságot. Nincs a világnak olyan ütemű és olyan módú előremenetele, ahogy azt a pozitivizmus véli. Erre a romantika után rá is jöttek az emberek (lásd szociológiai és társadalomtörténeti síkon az I világháború volt a kijózanító esemény). A tudományban viszont ennek a szemléletnek megmaradtak a gyökerei és tovább él. Ennek szerintem igen érdekes pszichológiai háttere van, de most hadd ne beszéljek róla, csupán annyit mondanék, hogy a tudomány nem érné be kizárólag az utilitarista szerepkörrel a társadalmon belül. Ami a lényeg, ha én azt mondom, hogy nem érdekes (vagy a ma embere számára már nem érdekes), hogy a kígyó tudott-e beszélni, vagy nem az nem pozitivista megállapítás, ami feltételezi a hitből fakadóan az Isten ama hatalmát, hogy megbeszélteti a kígyót (mondjuk ez esetben a kígyót a gonosz beszéltette éppen), hanem utilitarista. Nem tudom érzékeled-e a kettő közti fontos hangsúlybeli különbséget. De ha most mélyrehatóbb szövegvizsgálatba kezdenék (de nem teszem, hiszen már egyszer beszéltem pontosan neked eme bibliai részek nyelvezetéről, stílusáról, formavilágáról) abból is igen hamar kiderülne, hogy mire kell odafigyelni, vagy mire nem és az utilitarizmus igazolódna előbb vagy utóbb. Isten nem-létének empirikus cáfolatait több okból sem lehet elfogadni ezek közül az egyik egyszerű józan paraszti ésszel átgondolt érv: ha azt mondom, hogy még nem láttam Istent, ezért nincs, miből gondolom azt, hogy más sem látta ez idáig a világtörténelemben? Elég egyetlen igaz eset. Tudosítás erre nézve van egy pár, nem lehet az összest annyival elintézni, de hát azok mesék. Nem tudod bizonyítani, igaz azt sem, hogy nem azok, vagy mégis? Na ez a gond, hogy ott az a mégis, míg az elsőt egyszerű valószínűség számítással kilőheted, addig az utóbbit nem. Ráadásul akkor nem marad más választás, mint hülyének nézni az összes olyan embert, aki a világban futkározik istenélménnyel (te az utóbbit teszed, ez szíved joga, de nem állíthatod fel általános igazságként, mert csak rád vonatkozó állapot az, amikor azt mondod, hogy te Istent nem láttad és nem is fogod látni). Természetesen annak is csupán személyes élménye, aki azt mondja, hogy van istenélménye, amit nem erőltethet rá másokra, éppen ezért a szubjektív meggyőződések sem fogadhatók el istenérvnek, sem isten nem létének bizonyítékainak. Ezért kell valahol máshol keresgélni, de ez már nem ez a téma, de talán a hosszú párbeszédek során már felsejlett valahol az is (vagyis ehhez kapcsolódna folytatásként, mint új fejezet, de akkor igen hosszúra nyúlna ez a hozzászólás).

Na, látom ez jól félrement... Te most elhivatottságról, meg precizitásról beszélsz, holott én egyáltalán nem ezekre a dolgokra gondoltam.

De hadd folytassam egy viccel:

A cowboy bemegy a kocsmába, a lovát meg kinn hagyja előtte, hadd legeljen. Negyed óra múlva betoppan a ló a kocsmába, odamegy a pulthoz és megszólal:
- Csapos, kérek egy korsó sört!
A csapos száját tátva kiszolgálja a lovat. Az felhajtja a sört, majd távozik.
A kocsmában mindenki holt sápadtan nézi végig a jelenetet, egyszer csak a ló gazdája megszólal:
- Most meg mit vagytok úgy meglepve?! Máskor sem szokott köszönni.

Én lentebb pontosan egy ehhez hasonló szemléletbeli különbségre céloztam, hiszen mondjuk Te, aki a teremtésben hiszel, nem törődsz azzal, hogy teszem azt egy kígyó hogyan tud beszélni, vagy hogy éppen milyen fogazata is van az embernek, vagy hogy pl. a fosszilis bizonyítékok nem támasztják alá a kreacionizmust, hiszen számodra egy a lényeg, hogy van egy általad autentikusnak vélt forrás (a Biblia), plussz van egy nagy adag hited, következésképpen számodra a fenti dolgok másodlagosak, nem lényegesek. Te lennél ez esetben a cowboy. Az én esetemben viszont, aki mindezeket elutasítja, egyáltalán nem mindegy, hogy (a fenti példánál maradva) mondjuk milyen az ember fogazata, mert ezek az én szemszögemből nézve pontosan olyan lényegbevágó kérdések, mint hogy pl. hogyan kérhet sört egy beszélő ló a fenti viccben.

u. i. Igaz, hogy E. T.-t még nem ismerem, de ez ugyanúgy elmondható az istenetekről is, akiről ugyan egy könyv szól, és sokan, sokszor, sokfélét beszélnek róla, mégsem tudom a valóságban létezőként elfogadni egészen addig, míg nem találkozom és beszélek vele szemtől szemben, pont úgy mint E. T.-vel.

Cerebrum írta: Látod ezúttal finoman rátapintottál az egyik olyan fő dologra, ami olyannyira megkülönbözteti a tudományt a vallástól, és ezzel az én szemléletmódomat a tiédtől. A tudománynak ugyanis nem szokása elsiklani a részletek fölött, legyintve egyet, hogy ez vagy az nem lényeges, pláne nem úgy tenni, mintha a kis részletek jelen sem lennének. Mi mindig számolunk azzal a bizonyos "pillangóval", ti nem, de hát nincs is szükségetek rá, hiszen a vallás csakis hitről szól, nem többről.

Mindkét kijelentéseddel vitatkoznék, de a tudományról szóló megállapításaiddal azért nem szállok szemben, mert azt gondolom, hogy az is szintén topicidegen (lám új kifejezés). Mindazáltal nem átallom megjegyezni filozofikus gondolkodásmódomból fakadóan, hogy mi E.T.-ről mit sem tudunk, talán ennyi a legbiztosabb információ, amit elmondhatunk róla és majd, ha a szükség úgy hozza biztosan boldogan fog veled eszmecserét folytatni mindarról, amiről majd lehet egyáltalán eszmecserét folytatni közted és közte.
Viszont az utóbbi megjegyzés kifejezetten helytelen már csak annak fényében, amit én tudok róla. Az, ha valami nem úgy működik, ahogy mi működtetni akarjuk és esetleg valaki azt mondja, hé emberek az indító gomb nem sárga, se nem a piros, hanem a zöld, és erre azt mondani, hát igen felületes dolog az egész lehet lebecsmérlő, lehet buta is a kijelentés, de mindenféleképpen elbizakodott tájékozatlanságot jelent. Miért is? Már csak abból induljunk ki, hogy akik foglalkoznak a Bibliával azok (legtöbb és legjobb esetben) hitükből fakadóan teszik ezt. Ha te nem lennél meggyőződve afelől, hogy amit kutatsz az felfed valamit a nagy igazságból, ami létezik, akkor a munkád valóban nem hogy számodra nem okoz örömet, de haszontalanná is válhat. Egy tudóstól pedig nem is várják ezt el annyira, egy-egy ilyen terület jó szakmának számít, ahol jól lehet keresni, esetleg kényelmes munkahelyet is biztosít és ezzel együtt valaki megelégedhet mindazzal, ami csinál. Ezen felül egy tudós fanatikusan rajonghat azért, amit csinál. Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy a természettudós társaság sokkal heterogénebb elhivatottság tekintetében, mint esetleg a bibliakutatók, vagy a teológusok és mégis nagyban hivatkoznak a precizitásra. Precizitás viszont csakis ott várható el, ahol megvan a kellő komolyság és odafigyelés. Miért tagadjuk mindezt meg a bibliakutatástól és a teológiától, ahol a szakma iránti elhivatottság alapkövetelmény, hiszen a hitben eleve megtalálható. És erre példák vannak, nem is egy: Órigenész kasztráltatta magát csak azért, hogy a kísértései elmúljanak, tisztább életet élhessen és magát az Úr szent tudományának szentelhesse egészen(ezt most nem kell modern magyarázatokkal alábecsülni, az indulat a fontos). Aquinóit úgymond munka közben érte a halál, Kálvin azt mondta, maikor a 24-ből 20 órát dolgozott és figyelmeztették, hogy ez nem tesz jót az egészségének, hogy azt akarja, munka közben találjon rá a halál. De ha megnézzük egy-egy nagy teológus életművét, ami 20-25 kötetben mérhető (és szinte egyik sincs befejezve) mondhatjuk azt, hogy ez egy felületes munka? A Biblia könyveinek betűi és írásjelei szám szerint leltárban vannak. A héber masszoréták ahhoz, hogy megbizonyosodjanak arról, hogy valóban helyesen másolták le a szövegeket megszámolták az összes írásjelt ami a Bibliában van és ha a lemásolt szöveg írásjeleinek a száma nem talált ezzel a számmal, akkor az egész nem ért semmit és kezdték előről a munkát és a régi másolatot eldobták. Micsoda megfeszített és folyamatos koncentrálás kellett ahhoz, hogy hónapokon keresztül, amíg egy ilyen irat készült egyetlen hibát se vétsen valaki. Ezt nem lehet részletesség és odafigyelés nélkül. Vagy a másik, ma, aki kezébe vesz egy eredeti szöveggyűjteményt az írásokból az- u.n. szövegkritikai jelek alapján mindenféle szövegváltozathoz hozzáférhet párhuzamosan, utánanézhet, hol lelhető meg az eredeti verzió, kikeresheti a párhuzamokat. Ennek elkészítése sem volt egyszerű. De maga a lefordított Biblia, amit ma a kezünkbe vehetünk szintén egy ilyen eredmény, hiszen a legteljesebb és leghitelesebb szövegek összeállítása - amiből fordítani lehet szintén sziszifuszi munka. Kell tehát a részletesség, de ma az u.n. Wycliff Bibliafordító társaság több száz tagja fordítja olyan nyelvekre a Bibliát, amely nyelveken még nem jelent meg az írás. Mivel egy igen elterjedt műről van szó nem a legelterjedtebb nyelvekre fordítják napjainkban, hanem törzsi, elszigetelt nyelvekre, amelyeknek ez idáig még írásbeliségük sem volt. Egy ismerősöm két éve ment ki ebbe a misszióba Pápuára és ott két évig csak a túlélés szabályait tanulta, illetve tanulja most is. Azután feltérképezi a nyelvet, megtanulják, rögzítik a nyelvet (ez egy külön folyamat) azután lefordítják a Bibliát erre a nyelvre, vagyis a nulláról indulnak és a valamiig jutnak. Természetesen egy-egy ilyen munka 20-30 év és nem csak az evangélium terjedését szolgálja, hanem sok mást is, egy-egy nyelv menekülhet meg ilyenkor a teljes feledésbe merüléstől. Szóval mindezt a hosszú sort azért sorakoztattam fel, hogy lássuk, nem a felületesség a jellemző, sőt néha a túlzott részletesség. A zsidó kabbala nem létezhetne a precizitás nélkül. Amire én felhívtam a figyelmet az egy nagyon egyszerű dolog piros gombbal nem indítható a gépezet, hanem a másikkal, a zölddel esetleg, ez pedig nem a részletesség, vagy a felületesség kérdése, hanem a hangsúly kérdése, mert mindennek hangsúlya van, ahhoz, hogy a lényegét megmutathassa, másképp hamar elveszünk a részletekben, ugye nem mindegy ha kesztyűvel a budiba nyúlunk, hogy a budi lesz kesztyűs, vagy a kesztyű budis (mire helyezzük a hangsúlyt) - elnézést az erősebb szemléltetésért.(amúgy remek példái vagytok, ahogy elcsúsztok a hangsúlytalan részleteken a Biblia kapcsán és abból magyaráztok bizonyos dolgokat, természetesen teljesen hibás megközelítéssel).

Cerebrum írta: ...hiszen a vallás csakis hitről szól, nem többről.

Hát ebbe alaposan bele lehetne kötni, de most nem áll szándékomban ilyen *felesleges* dolgokra pazarolni az időmet...

Gandalf írta: A tudomány mint fogalom, emberi kreáció, innentől kezdve lényegtelen, hogy a földönkívüli lények művelnek-e olyasmit, amit mi tudománynak nevezünk.

Hát, ezzel nagyon nem tudok egyetérteni. Én a tudományról mint módszerről beszéltem, nem mint fogalomról (szóval hagyjuk ezt az inoperatív filozofálgatós csiki-csukit), így abszolúte nem lényegtelen, hogy mondjuk E. T. a tőlünk tízmilliárd fényévnyire lévő bolygón kényelmesen egy fotelba roskad-e le és a hasára csapva azt mondja, hogy egy misztikus és halhatatlan isten-féleség teremtette az Univerzumot, a bolygóját és őt magát is, vagy inkább fogja magát és kvantitatív leírásokkal, kísérletezgetésekkel, azaz hipotetikus-deduktív módon vizsgálgatja környezetét, bárminek is hívja mindezen (és más, általunk talán fel sem fogható) módszerek összességét, amit mi, itt a Földön ha megfeszülnénk, se tudnánk másnak nevezni, mint "tudománynak".

adangeleb: Látod ezúttal finoman rátapintottál az egyik olyan fő dologra, ami olyannyira megkülönbözteti a tudományt a vallástól, és ezzel az én szemléletmódomat a tiédtől. A tudománynak ugyanis nem szokása elsiklani a részletek fölött, legyintve egyet, hogy ez vagy az nem lényeges, pláne nem úgy tenni, mintha a kis részletek jelen sem lennének. Mi mindig számolunk azzal a bizonyos "pillangóval", ti nem, de hát nincs is szükségetek rá, hiszen a vallás csakis hitről szól, nem többről.

De nagyon elszabadult itt a beszéd néhány óra leforgása alatt. Közben ahogy végig olvastam hirtelen arra gondoltam, hogy elég sziszifuszi munkába vágott bele a csapat és a magatartása a paranoia egyes eseteit mutatja, na de én legyek az utolsó, aki ítélkezem (mégis elsőként tettem - bocs, de nem komoly). Viszont, hogy teljesen téves utakat jelölt ki valaki (tényleg nem tudom már ki) az biztos és egyedül Gandalf hozzászólása állnak itt a helyes irány intőjeléül. Kérem, kérem, mielőtt újból bárgyú fundamentalizmusba süllyednénk szemléleteink fanatikus védelme érdekében lássuk már a fától az erdőt. Szerintem a jó Isten ezt most kegyetlenül neveti, ami itt folyik, nehogy azt higgyük, hogy attól dől meg a teremtés fogalma, egyáltalán a nyelvezete, hogy most ki mennyi húst evett az Édenben, vagy egyáltalán evett-e, esetleg állat-e az ember vagy nem bizonyos kategóriák szerint. Isten szerint az ember ember, aki az ő teremtménye (ádám) és ennyi a lényeg. Kiváló és számos igehellyel tudnám most ezt a hozzászólásomat teletűzdelni, de akkor igencsak elmerülnék ebbe a heveny, de annál értelmetlenebb vitába, amit nem akarok. Emellett a magatartás mellett teljesen elhangzik (szó szerint el hangzik, tehát nem halljuk meg) a Biblia üzenete, amit a teremtéssel és az Édennel akar közölni. Miért keverjük a szezont a fazonnal? Namarie ne haragudj, de több olyan kijelentést tettél a Biblia világáról, ami szerintem nem helyes és amibe igenis bele lehet kötni nemcsak az ellenoldalról (bocs, hogy így mondom, de nevezzük nevén a gyermeket), hanem a teológia részéről is, csak annyit mondanék ezzel kapcsolatban, hogy a keresztyén hit nem elképzeléseink és szubjektív képzetünk tárháza – a hit individualizmusa szerintem egyebet jelöl. De a másik dolog: nem akarom újfent Gandalfot fényezni, de a tudomány örök létének kérdéses megállapítását igencsak nagyszerűen tudta magyarázni - hogy mi a kijelentésben a hiba. Már csak arra lennék kíváncsi, hogy ha te úgy látod, valóban egy örök érvényű dolog az, akkor az mitől az? Nehéz feladat magyarázni, de valamiféle koncepció biztosan áll a háta mögött. Természetesen megszólítom ezúton Cerebrumot és Felagundot is és csodálkozva állok megállapításaik előtt, mert én értem, hogy mindenevő álkapcsú az ember, és hogy a kígyó ekkora fejtörést okoz, de nem lehet az, hogy akkor ez esetben az ember téved és nem teljesen a megfelelő aspektusból közelít a dolog fele, mert kötözködni lehet, de ha nincs haszna, akkor értelmetlen, ha pedig meg akarunk érteni valamit, akkor gondolom igyekszünk annak módját is megtalálni. Olyan ez, mintha én fel akarnék hajtani az autópályára Budapest fele, de Debrecen irányába teszem ezt, közben hangoztatom, de hát én Bp-re tartok, természetesen a végeredmény Debrecen kies főtere lesz és nem a csodás Pesti panoráma, kérdezem tehát, én vagyo-ek a hibás ez esetben, vagy az autópálya? Mert ugye a jelző táblák ott állnak világosan csupán én nem értelmezem megfelelően az adott jelzéseket. Amúgy kígyó: Barth Károly nagynevű teológus jut az eszembe, akit egyszer megkérdeztek olyanok, akik hosszú időn keresztül vitatkoztak arról, hogy most valóban beszélt-e kígyó vagy nem. Mire Barth azt válaszolt: míg benneteket az érdekel, hogy beszélt-e a kígyó, addig engem leginkább az foglalkoztat, hogy mit mondott.

Őszintén tisztellek titeket, de hadd szóljak már négy szót. Mi is állatok vagyunk. [size=9:2j53fzw1](A lehető legjobb és legrosszabb értelemben is egyaránt.)[/size]

Gandalf írta:

Felagund írta:

Gandalf írta: A Ne ölj! igéje emberekre vonatkozott, nem állatokra.

No de miben különbönk az állatok tőlünk?

Az már egy más kérdés. Akár különböznek, akár nem, akkor is csak az emberekre vonatkozik.

Én kérek elnézést...

Gandalf írta: A Ne ölj! igéje emberekre vonatkozott, nem állatokra.

No de miben különbönk az állatok tőlünk?

Szerintem elég lehetetlen ötlet, hogy ne együnk hús. Ez evolúció. Erre vagyunk kitalálva, hogy megegyünk másokat, ez van. Azért kezdett el fejlődni az ősember agya, mert rákapott a húsevésre, nem azért, mert szójával ette a párolt répát. Amúgy meg minden élőlény egyenlő. A zöldborsó is, meg a birka is. Megesszük mind a kettőt, mert így maradunk életben, épségben. Már elég rég óta így megy ez, a világ minden táján. Ha Istennek nem tetszene, nyilván 'szólt' volna korábban.
Ez a békében a paradicsomban mindenféle fenevaddal utalásnak meg nyilván megvan a maga szimbolikus értelme.