Vallás

adangeleb írta: Ez a kifejezés egy egész szakirodalomnak nem hangzik hülyen (akkor még egyszer: science of divinity ugyebár).

Ugyebár a "science of divinity" kifejezés nem magyarul van...

adangeleb írta: Kicsit fura, hogy kívülről állapítod meg a teológia működési elvét, ráadásul távolról. Engedd meg azt a feltételezést, hogy nem igazán van sok közöd a teológiához. Éppen ezért tévedsz, hiszen már hogyne állítana fel a teológia tételeket és már hogyne vetne el.

Akkor mégegyszer megkérdem. Hogyan lehet tudományosan tesztelni olyan tételek igazságtartalmát, melyek kizárólag a hitre alapozódnak?

adangeleb írta: Mert ugye van cáfolat és van hatásos cáfolat. Ez túl komoly érv ahhoz, hogy "messziről jött ember azt mond amit akar" - ral el tudnánk ütni.

No, ezt feltétlenül jegyezd meg, és ha valakivel az evolúcióról beszélgetsz majd, jusson eszedbe...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Különben is... számtalanszor elhangzott már a topikban (nem tőlem, másoktól), hogy pusztán logikai úton Isten létét és nem létét egyaránt be lehet bizonyítani. Ez azonban még sajnos nem emeli tudománnyá a teológiát.

Ez igaz, de mindenféleképpen van egy eredmény. Szerintem azt nem lehet elhallgatni.

Na pontosan az ilyesfajta "eredmények" miatt sütik rá valamire a tudománytalanság bélyegét...

adangeleb írta: Ugyan már ne okozz csalódást, hiszen tudod, akik nem tudják saját magukért az ilyen alapvető felelőséget sem válalni, nos... az már kicsit gáz.

Moderátor Mithrandiiiiiiiir!!! A fent nevezett személy a lelkembe gázolt, ráadásul nincs tisztában a smiley-k jelentésével! Ez minimum megér egy figyelmeztetést!

adangeleb írta: ...nem szabadott volna lábat adnom az evolúció említésével egy újabb természettudományos okfejtésnek, mert csak az elbeszélés lesz belőle újfent. Ezért nem tartom lényegileg lereagálandónak ezt a részt.

Milyen kár. Így ismét sikerült ignorálnod pár lényegbe vágó kérdést...

Cerebrum írta: A teológia eredeti, szó szerinti jelentésnél csupán azon egyszerű oknál fogva maradtam, mivel az efféle kifejezések, mint az "Isten tudománya" vagy az "isteni tudomány" szvsz kicsit hülyén hangzanak.

Ez a kifejezés egy egész szakirodalomnak nem hangzik hülyen (akkor még egyszer: science of divinity ugyebár).

Cerebrum írta: mert ha a teológia valóban tudomány volna, akkor állításait mindig alávetné kritikai próbáknak, majd ezek alapján a hibás állításokat rendre elvetné. Ez azonban nem így van, hiszen a teológia elfogadásokra épül, hittételeinek igazságtartalmát pedig nem teszteli. (Nem is tudná, hiszen ezen állításait - mint a nevük is mutatja - kizárólag a hitre alapozza, nem pedig tudományos értékű vizsgálatokra.) Márpedig tudomány per definitionem kizárólag csak olyan ismeretek rendszere lehet, amelyek potenciálisan mindig igazolhatók vagy cáfolhatók. Ami pedig tesztelhetetlen, ellenőrizhetetlen ismeretekből áll, az nem tudomány.

Kicsit fura, hogy kívülről állapítod meg a teológia működési elvét, ráadásul távolról. Engedd meg azt a feltételezést, hogy nem igazán van sok közöd a teológiához. Éppen ezért tévedsz, hiszen már hogyne állítana fel a teológia tételeket és már hogyne vetne el. Ezért mondtam, a tan, a dogma az már "kész teológiai termék", természetesen felülvizsgálható még az is, sőt ami kötelező, a tant folyamatosan aktualizálni kell(ene). A teológia folyamatos organikus munka, hiszen halott lenne, ha csak több ezer éves megállapításain üldögélne, mint aki jól végezte dolgát. Ugyan, ez téves elképzelés, nem születnének újabbnál újabb teológiai művek, nem beszélhetnénk kortárs teológiáról akkor, ha ez így lenne.

Cerebrum írta: Ezért szerintem nyugodtan nevezhetjük a teológiát mondjuk világnézeti bölcseletnek, de semmiképpen sem tudománynak.

Amennyiben igen régi iratok eredeti nyelven való tanulmányozása, esetleg a felszín alól való ősi városok kikotorása és feltárása stb. világnézeti bölcselet, akkor igen. Ne tévesszük már össze a teológia egy ágát az egész teológiával és ezek mind részek, mind kapcsolatban vannak egymással. Akkor még egyszer: komplex tudomány ugyebár.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Istent nem kell vizsgálni és létét sem kell bizonyítani, elég Ő maga ahhoz, hogy mindezt megtegye és kijelentést tegyen magáról.

Ez mind nagyon szép, egy hívő talán még meg is elégszik ezzel a válasszal, de pontosan ez teszi "nem tudománnyá" a teológiát.

Itt sajnos te nem értesz, mert pontosan arról van szó, hogy a teológia ma már elhatárolódik Isten létének olyasfajta bizonyításától, amire te gondolsz, ezért a te kategóriáid szerinti érvrendszerrel (amit látok, hadd ne írjam le) nem ütköztethető, mert nem is tartja feladatának azt, ami hitkérdés (a teológiának is megvan a joga hinni és kételkedni egyaránt), hanem úgy foglalkozik a hittel, Istennel ezek vonatkozásaival, mint adott egzisztenciánk lehetőségével, és ebből kiindulva ad válaszokat.

Cerebrum írta: Kösz, de nem, ha nem is túl sok minden maradt meg egyetemi filozófiai tanulmányaimból, arra még tisztán emlékszem, mikor a tanár az ontológikus istenérvek logikátlanságait és hamis empirikus előfeltételezéseit ecsetelgette...

Hát nem tudom miket tanultál, de jól van ne beszéljünk róla én mégis ezeket az érveket igencsak megalapozott érveknek tartom a ráció szintjén és még ez idáig nem találkoztam olyan igazi ütős cáfolattal, pedig azért egy valamire való teológusnak illik ezen területeket ügyesen bebarangolni. Mert ugye van cáfolat és van hatásos cáfolat. Ez túl komoly érv ahhoz, hogy "messziről jött ember azt mond amit akar" - ral el tudnánk ütni.

Cerebrum írta: Különben is... számtalanszor elhangzott már a topikban (nem tőlem, másoktól), hogy pusztán logikai úton Isten létét és nem létét egyaránt be lehet bizonyítani. Ez azonban még sajnos nem emeli tudománnyá a teológiát.

Ez igaz, de mindenféleképpen van egy eredmény. Szerintem azt nem lehet elhallgatni.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: ...ha moderálod magad és tudsz viselkedni...

Ilyen én nem ígérek előre... icon_mrgreen.gif

Engedd meg, hogy szerepeltesselek:
"emberek én kimegyek az utcára közétek, de nem tudom garantálni, az alapvető és elvárható társadalmi viselkedési normatívákat magam részéről - Ugyan már ne okozz csalódást, hiszen tudod, akik nem tudják saját magukért az ilyen alapvető felelőséget sem válalni, nos... az már kicsit gáz.

Cerebrum írta: Látod ez rossz példa...

Látom, valóban az, de nem azért, amit te írsz, hanem nem szabadott volna lábat adnom az evolúció említésével egy újabb természettudományos okfejtésnek, mert csak az elbeszélés lesz belőle újfent. Ezért nem tartom lényegileg lereagálandónak ezt a részt.

Hadd írjak ide a végére egy parafrázist (nem tőlem származik, mégcsak nem is teológustól). A tudomány mai állaptának meghatározásáról lenne szó, remélem érthető lesz:

"Miféle kép él bennünk az igazság mibenlétéről? A felvilágosodás, mint Kantnál kiváltképp látható, moralizál. Az igazságot, a tudományt önmagában vett jónak tartja. Nem lehet kártékony, de még semleges sem. Az igazság pedig - elvileg - teljesen érthető, csupáncsak idő, fáradság és hozzáértés dolga. Valami vagy igaz, vagy nem, vagy valóság, vagy képzelgés. Ez a racionalista alapállás. A kérdések elvileg mindig eldönthetőek, akár a bíróságon. Tertium non datur. Hisznek a tudomány korlátlan és egyúttal erkölcsi lehetőségeiben. Mi ez, ha nem a mindenhatóság szekularizált formája? Ha mindeddig még nem is értünk célba, majd csak odatalálunk, ez az evilági üdvtörténet...Vagy hiszünk Istenben, vagy nem benne hiszünk. "Hajlunk rá, hogy igazat adjunk Chestertonnak: Amióta az emberek nem hisznek többé Istenben, nem úgy van, hogy már semmiben, hanem, úgy hogy mindenben hisznek"...Az irracionalizmus bűn, küzdeni ellene kötelező… Az Antikrisztus neve áltudomány. A racionalizmus mindent irracionálisnak minősít, ami tőle különbözik csakhogy "Minden gondolkodásmód irracionális valamely másik, önmagát racionálisnak nevező gondolkodásmód történelmi modelljéhez képest. Arisztotelész logikája nem azonos Hegelével." Bármely meghatározott racionalizmus számára minden ellenvélemény irracionális.
Miként jellemzik az irracionalizmust? Az ésszerű, kissé talán hideg és józan gondolkodással szembeni idegállapotokkal, hevülettel, transszal, extázissal. Aki a racionálisnak tartott igazsággal szembeszáll, az hóbortos, vagy féleszű, netán világmegváltó, ami különös módon, immár gúny. A megváltás bolondéria lett? "Lázálmokhoz", "agyszüleményekhez" nem a rendes, a munkás és logikus út vezet, hanem tébolyközeli lelkiállapot, "megvilágosodás"...vagy közönséges agyrém. A dichotómia nem felel meg a tényeknek. Minden nagyobb elfedezés reveláció, igaz nem adják ingyen. A kemény munka előfeltétel, de nem garancia. És a szorgalmasoknak sem adatik meg mindig a kegyelem. Igazságtalanság, de a legnagyobb felfedezők többnyire fiatal korukban változtatják meg a világot. A sors arcátlansága, hogy a racionalizmus is misztikus élménnyel kezdődik, még a pontos időpontot is tudjuk: 1619. november 10-ének éjszakáján a 23 éves Descartes látomást él át, miszerint a világegyetem rendjének kulcsa a matematika. A revelációról egész életében megilletődötten beszél. Néhány évvel később hasonló élményen esik át Thomas Hobbes is, ő már meglett ember, amikor kezébe kerül Euklidész geometriája, megrészegül tőle, s ezt alkalmazza a világ magyarázatára. Ettől fogva a racionalizmus a kiszámíthatósággal, az irracionalizmus pedig a kiszámíthatatlansággal egyenlő... A teljes kiszámítható világ apostola Newton - mutatis mutandis - Darwin sőt még Marx is az, s akik véget vetnek neki, Eistein, Bohr, Gödel és tettestársaik.
A racionalizmus misztikus eredete nem fér össze önképével. Az euklidészi geometria kiszámítható, nincs semmi kilengés, semmi szabálytalan, semmi érzelmi, tehát mindaz, amit az irracionalizmusnak szoktak a szemére vetni. Racionalizmus és irracionalizmus egymás tökéletes ellentéte kellene legyen, s ha választottál, ne legyen más istened rajtam kívül!...A racionalizmus ellenpólusának az agyalágyult és elvakult hit látszik. Ezt igazolják az ilyesféle kitételek, mint "a téveszme kiagyalóinak, terjesztőinek különleges fanatizmusa"..."A fanatique és a fanatism olyan szavak, melyeket a francia felvilágosodás hívei a legnagyobb rosszallással használtak...Ha másrészről...a saját fanatizmusukat vetik szemükre, akkor ezt azzal védik ki, hogy ők az értelem fegyverével vívják harcukat az értelem ellenségeivel szemben." A kétszintű, de összefüggő metaforikus világ most ellentétes oldalakra hasadt, racionális valóságra és irracionális valótlanságra. Ám a valótlan mégsem csak a nemlétező, hanem a jogtalan, az erkölcstelen, a bizonytalan, a kiszámíthatatlan létező is...
A dichotomizálás biológiai eredetű rendező elve alapján "tudatunk a problémamezőt előbb két szemben álló javaslatra szűkíti, majd ezek között választ. ...döntéseink egy kétpólusú választás eredményei, agyunk dichotóm szabályok szerint működik." A dichotómia nagyon hatékony eszköz arra, hogy gyors döntéseket hozhassunk olyan helyzetekben, ahol kevés információ áll rendelkezésünkre, dönteni viszont muszáj...
Azért tudunk sikeresen választani, mert a valóság gyakran tömörül ellentétes párokba, ahol nincs átfedés, viszonylagosság, bizonytalanság, minden egyértelmű. A dichotómia mégsem a valóság hiteles leírása, csak funkcionális kategória, inkább a valóság (többnyire) célszerű rendezése. Őrmesteri filozófia, aki ennek értelmében tartotta meg az eligazítást... "Maguk már nem civilek, megértetem magukkal, hogy ezután ami ami, az az!"...Minden átmenet, minden mozgás ellenszegül, az utazás nem csak kiinduló és végállomás. Nem állunk midig sürgős döntési kényszer előtt, a valóság sem hajlandó mindig így rendeződni...A végletekre redukálás, polarizáció, a választási kényszerhelyzet alkalmazkodási elve jól beválik, ha nincs időnk a dolgoknak jobban utánajárni. A tudomány viszont ráérős, a dichotóm sietség megbosszulja magát. A tudományos fejlődés talán nem is más, mint a valóság olyan magyarázata, mely egyre kevésbé biológiailag öröklött hajlamainkon múlik. Mindennapi életünkben az euklidészi geometria, a newtoni mechanika tökéletesen elégséges. Ugyan mit számít, hogy a Merkur egészen kicsit másképp mozog, mint kéne. A kicsi különbség felismeréséből lesz azonban a relativitás elmélete, a világ működésének új magyarázata. A tudomány a magától értetődőtől, a hétköznapi dimenzióktól, a biológikus gondolkodástól a ritka, a nehezen érthető, a nem mindennapi felé halad."

Szöllősy Kálmán: Az elkorhadt családfa (részlet)

Nos gondolom, ha effelett el elmélkedünk egy keveset érthető, hogy miért nem fogunk mi soha szót érteni. A racionális tudomány militáns képviselője soha nem fogja megérteni (és ez nem hátránya, hiszen ebben él, mindennap ebben forog) azt (a magamfajtát), aki arra próbál rájönni és rámutatni, esetleg azokkal az eszközökkel, amit a tudománytalan tudomány, a teológia biztosít számára, hogy korunk társadalma a valóságot valójában duális párokba rendezi (jó-rossz, igaz - hamis alapon) és ezt érvényesíti jelen esetben a teológiára is (nem lehet tudomány mert... jönnek a modern dualizmus érvei) ehhez hasonlóan születik meg az új mítosz, amit majd kései utódaink kulturális és öntudatos alapként helyezhetnek életükbe (ez teljesen antropomorf jelleg és semmi köze a valláshoz, a vallás más módon ér el majd hozzájuk). Ugyanakkor nem vesszük észre, hogy sokszor nagyon nehéz választani (talán nem jól csoportosítottunk, túlságosan uniformizáltunk, vagy nem is jó a fogalmi rendszerünk az adott tényre) és akaratlanul is felcseng a feloldhatatlan ellentétek vészharangja, ami a választás lehetetlenségéből fakad és ebből nem születik más csakis egyfajta kognitív disszonancia. Ha mindenféleképpen az egymást kizáró ellentétpárokat keressük igen hamar oda jutunk, mint Buridán szamara.

Köszönöm a választ:)

Ben:már megbocsáss,de elmész a fenébe! méghogy csekély ismeretek... tökéletesen leírtál mindent!amit én írtam,azt felejtsétek el! köszönet az információkért!lendítettél valamit tudatlan mivoltomon!

adangeleb írta: A -lógia csupán elsődlegesen valamiról való beszéd, az érthetőség kedvéért mondjuk ezt pl. biológia a fizikai, testi életről való beszéd, azaz élettudomány, ugyanis a -lógia (logia) görögül is tudomány (a legó, logosz - beszélni, beszéd alakokból). Tehát itt nem csak egyfajta elbeszélgetésről van szó a témáról az ilyen elnevezések során.

Nem mondod komolyan? Szép is volna, ha a biológusként nem lennék tisztában vele, hogy mit jelöl a -lógia végződés...

A teológia eredeti, szó szerinti jelentésnél csupán azon egyszerű oknál fogva maradtam, mivel az efféle kifejezések, mint az "Isten tudománya" vagy az "isteni tudomány" szvsz kicsit hülyén hangzanak.

adangeleb írta: De kérdem én, ha a vallástörténet, a bibliakutatás, az egyháztörténet, a szociológia, mint tudományok mind-mind a teológia területén alkalmazott tudományok, akkor miért nem tudomány a teológia?

Először is le szeretném szögezni, hogy a "nem tudomány" jelző részemről nem foglal magában értékítéletet, én csupán azt mondom, hogy bár a teológiának vannak tudományos sajátosságai, de összességében mégsem tekinthető tudománynak.

Hogy miért is nem? Azon felül, amit már korábban is írtam, elsősorban azért nem, mert ha a teológia valóban tudomány volna, akkor állításait mindig alávetné kritikai próbáknak, majd ezek alapján a hibás állításokat rendre elvetné. Ez azonban nem így van, hiszen a teológia elfogadásokra épül, hittételeinek igazságtartalmát pedig nem teszteli. (Nem is tudná, hiszen ezen állításait - mint a nevük is mutatja - kizárólag a hitre alapozza, nem pedig tudományos értékű vizsgálatokra.) Márpedig tudomány per definitionem kizárólag csak olyan ismeretek rendszere lehet, amelyek potenciálisan mindig igazolhatók vagy cáfolhatók. Ami pedig tesztelhetetlen, ellenőrizhetetlen ismeretekből áll, az nem tudomány.

Ezért szerintem nyugodtan nevezhetjük a teológiát mondjuk világnézeti bölcseletnek, de semmiképpen sem tudománynak.

adangeleb írta: Természetesen ha valaki nem fogadja el Isten létezését, az nem a teológia tudomány voltát vonja kétségbe, az az adott személy hitét teszi próbára...

A bizonyítást nem is a magam, hanem kizárólag a teológia szemszögéből nézve értettem. Figyelmedbe ajánlom tehát mégegyszer elolvasni, amit írtam:

Cerebrum írta: ...vizsgálatának fő "tárgyát" ("theosz") nem hogy nem tudja vizsgálni a tudományos metodika eszköztárával (melyek elengedhetetlen részét képezik bármely tudományos vizsgálódásnak), hanem már eleve ennek létezését (vagy nem létezését) sem tudja ezen eszközök alkalmazásával alátámasztani (vagy éppen cáfolni).

adangeleb írta: Istent nem kell vizsgálni és létét sem kell bizonyítani, elég Ő maga ahhoz, hogy mindezt megtegye és kijelentést tegyen magáról.

Ez mind nagyon szép, egy hívő talán még meg is elégszik ezzel a válasszal, de pontosan ez teszi "nem tudománnyá" a teológiát.

adangeleb írta: ...a skolasztika és a vallásfilozófia ezt megtette elég jó eredménnyel (érdekes módon ez egy teljesen analitikus novum - most már lassan új teológiai szakszavakat találok ki) tehát nem mondhatjuk azt, hogy nem történt erre kísérlet, de mivel lezáródott, és igen pozitív eredménnyel záródott a vizsgálóás folyamata, ma csupán csak megismételni tudnánk nem sok újat hozzáadva, ezért örülünk az eredménynek és újabb célkitűzések fele fordulunk. Amennyiben érdekel az istenérv teológiája beszélhetünk róla...

Kösz, de nem, ha nem is túl sok minden maradt meg egyetemi filozófiai tanulmányaimból, arra még tisztán emlékszem, mikor a tanár az ontológikus istenérvek logikátlanságait és hamis empirikus előfeltételezéseit ecsetelgette...

Különben is... számtalanszor elhangzott már a topikban (nem tőlem, másoktól), hogy pusztán logikai úton Isten létét és nem létét egyaránt be lehet bizonyítani. Ez azonban még sajnos nem emeli tudománnyá a teológiát.

adangeleb írta: ...ha moderálod magad és tudsz viselkedni...

Ilyen én nem ígérek előre...

adangeleb írta: A másik dolog: lehet, hogy te is nagyon szépen be tudod bizonyítani mindenféle eredményt felhozva, hogy az evolúció minden tekintetben helytálló, de ha nem fogadják el, mint ahogy azt sokan teszik (most ne kérdezzük, hogy milyen megfontolásból), nem vonja kétségbe senki a biológia tudomány voltát.

Látod ez rossz példa. A biológia nem kizárólag az evolúcióval foglalkozik, az evolúció csupán egy elmélet, amivel vizsgálati tárgyának, az életnek ("biosz") egyik sajátosságát próbálja megragadni. Ahhoz pedig, hogy valaki kétségbe vonhassa a biológia tudomány voltát, nem csupán annak egyik elméletét kéne megcáfolnia, hanem mondjuk azt kéne bebizonyítania (ha már a teológiával akarjuk párhuzamba állítani), hogy egyáltalán nem is létezik élet. Természetesen mondanom sem kell, hogy bárki, a legprimitívebb tudományos módszert alkalmazva képes kimutatni, hogy a fenti állítás nem igaz, és valóban létezik élet, ellenben ugyanez a teológia esetében, Istenről nem igazán mondható el, hiszen tudományosan sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet a létezését. Ezért is nem tekinthető a teológia tudománynak.

Máskülönben pedig (mint fentebb említettem) valami (többek között) attól lesz tudomány, ha a módszertana az, hogy ha valami nem működik a leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja, vagy elveti. Vagyis hiába mondod, hogy sokan nem fogadják el az evolúciót, az egész cáfolat addig nem ér fityfenét sem, amíg valaki sikeresen elő nem tud állni egy alternatív elmélettel, ami jobban megfelel a valóságnak. (Márpedig erre 150 éve nem került sor, ez is bizonyítja, hogy az evolúció elmélete milyen szilárd alapokon nyugszik.) De kérdem én, a teológia esetében mikor beszélhetnénk ilyesmiről? Elvetné valaha is a teológia mondjuk Isten létét, vagy bármely, tudományosan nem igazolt hittételét?

Rabyn, tudomásom szerint A Faun labirintusa eredeti címén is ezt jelenti (El Laberinto del Fauno).

Tudtommal az ún. ősrómai vallásban már megvolt a pásztorkodás és a legelők istenének "posztja", ő volt Faunus (a monda szerint "Latium királya, Latinum atyja, halála után az erdők és mezők jótékony szelleme" - Györkösy Alajos-féle latin-magyar szótár, harmadik kiadás, 1963; Faunus szócikk ), női ellenpárja pedig Fauna, a természet istennője. Faunust később a görög Pánnal azonosították (aki a görög mitológiában szintén a pásztorkodás és legelők istene (ld. pánsíp), és Hermész [a római pantheonban Mercurius] fia).
Valószínűleg hasonló helyzet állhat fenn a szatírok és a faunok esetében is. Az egyik (faun) a korábbi, ősrómai vallásban létező erdőszellemek elnevezése, míg a szatírok a görög mitológiából valók. Faunus/Pán segítői, de alacsonyabb rangú szellemek, mint ő.
Viszont meg kell jegyezni, hogy az ősrómai vallásban még nem létezett az antropomorfizmus, vagyis az emberi alakban való ábrázolás, az csak görög hatásra terjedt el. Kezdetben a rómaiak megelégedtek azzal, hogy elnevezték a különböző isteneket/szellemeket/egyéb természetfeletti lényeket, de emberi alakot nem adtak nekik, esetleg valamiféle állat alakját, mert még megmaradt valami a kezdeti animizmusból (kecskebak, ugyebár).

(Néha pedig hajlamosak összekeverni Bacchusszal, akinek a görög megfelelője Dionüszosz, az ősrómai "elődje" pedig Liber. )

Szóval a két (négy) elnevezés voltaképpen ugyanazt a szerepkört/istent jelöli, csak egyik az ősrómai, másik pedig a görög mitológiából eredő elnevezés.

Remélem érthető lett vmennyire, hozzátenném, hogy ettől függetlenül lehet, hogy tévedek valahol (javítsatok, pls), csupán csekély ismereteimre hagyatkozok... (meg a Római élet és a szótár segítségére )

bocs.erről így én még nem hallottam. szerintem a két személy nem azonos. meg szerintem a Pán-faun azonosítás sem teljesen korrekt.

Azt tudom, hogy Puck a Szentivánéjiban jelenik meg, de láttam már máshol is leírva őt és hol Pucként hol meg Pánként emlegették.

igen, Pán a görög mitológiában található. Puck (más néven Robin-pajtás) Shakespeare:Szentivánéji álom című művében Oberonnak,a tündérkirálynak a kísérője. nála nem tudok róla,hogy kecskelába lenne. a többi nyilván egy tőről fakad,de le kell különíteni őket.
javítsatok ki,ha tévedek!

A topicon belül felhetek egy mítoszos kérdést? Asszem az is a valláshoz kapcsolódik.

Mert nekem valami nem tiszta.

Van ugye Pán aki egy isten (asszem a görög mitológiában)
Vannak a szatírok akik kecskelábúak és a nimfákkal akarnak táncolni, de sose érik el őket.
Vannak a Faunok akik szintén kecskelábúak de ők elérik a nimfákat és táncolnak is velük.
ÉS van Puck akit az egyik könyvben (Tündérmese nem tudom kinek ismerős) egylapon említenek Pánnal.

Szerintem a négy figura nem ugyanaz mégis egymás szinonímájaként szokták őket emlegetni. Most akkor azonosak vagy sem? Vagy csak különböző mitologóiákban ugyanúy hívják őket?

Kb azóta foglalkoztat a kérdés amióta a Pán Labirintusa c. filmet magyarul Faun labirintusaként hozták forgalomba.

Én eddig külön vettem a négy figurát.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Fontos, hogy sokszor az téveszti meg azokat, akik kétségbe vonják a teológia tudomány jellegét, hogy nem találják azt, amit a teológia alapjában felfedezett.

Szerintem nem egészen pont azért nem tekinthető tudománynak a teológia, mert nem lennének eredményei vagy felfedezései, hanem már csak azon egyszerű oknál fogva sem, amire a név is utal, ugye mint említetted lentebb teológia = "theosz" + "logosz", vagyis "istenről való beszéd".

És pontosan emiatt elég nehéz a teológiát tudományként kezelni, ha egyszer vizsgálatának fő "tárgyát" ("theosz") nem hogy nem tudja vizsgálni a tudományos metodika eszköztárával (melyek elengedhetetlen részét képezik bármely tudományos vizsgálódásnak), hanem már eleve ennek létezését (vagy nem létezését) sem tudja ezen eszközök alkalmazásával alátámasztani (vagy éppen cáfolni).

Természetesen senki nem vonja kétségbe, hogy mondjuk a bibliakutatás vagy a vallástörténet tudomány.

Nem szeretnék újabb hosszú mononton körbe beleszaladni, de azért erre hadd válaszoljak:

Először is szó volt a komplex tudomány fogalmáról és az analitikus tudomány fogalmáról. A -lógia csupán elsődlegesen valamiról való beszéd, az érthetőség kedvéért mondjuk ezt pl. biológia a fizikai, testi életről való beszéd, azaz élettudomány, ugyanis a -lógia (logia) görögül is tudomány (a legó, logosz - beszélni, beszéd alakokból). Tehát itt nem csak egyfajta elbeszélgetésről van szó a témáról az ilyen elnevezések során.
De kérdem én, ha a vallástörténet, a bibliakutatás, az egyháztörténet, a szociológia, mint tudományok mind-mind a teológia területén alkalmazott tudományok, akkor miért nem tudomány a teológia? Nem értem, valamire azt mondjuk, hogy ez a lába és amaz a keze, ez pedig a feje ott meg rajta a szeme és mikor a teljes képet nézzük, akkor nem akarjuk rámondani, hogy íme ez egy test.
Az eszközök. Természetesen vannak a teológia tudományának is eszközei, mégpedig az eszköztárban sokszor ugyanazok találhatók meg, ami az alkalmazott tudományk eszközei. Ha pl. a bibliakutatást vesszük, ami a teológia célja, akkor eszköz a nyelvismeret, azoknak a módszereknek az ismerete, amelyek a szöveg stílusát, korát, műfaját igyekeznek meghatározni, szintén eszköz az a tudás és ismeret amely egy-egy kézirat korát határozza meg vegytani eljárással (igen egy kutató teológusnak az ilyeneket mind ismernie kell, enélkül nem teológus). Ezen kívül ott vannak azok az eszközök, amelyek a teológia analitikus voltát igazolják, a rendszerezés, a logika, a filozófia, amelyek az eredményeket feldolgozzák, de nem feltalálnak valami újat, nem innováció az egész, henem novum (erről is beszéltem) levvonnak egyfajta következtetést. Fontos, a teológia óvakodik a hipotetikus valóság megfogalmazásától és amit nem ismer, vagy nem tud, arra azt mondja, nem teljesen ismeri (pl. hogy milyen a pokol beli állapot - rengeteg szuggesztív szubjektív vélemény van erről, de ha őszinték vagyunk, akkor nagyjából tudjuk, hogy mi a pokol és abból látunk egyfajta létállapotot a pokolbeli állapotokról és azt is tudjuk - ezért vagyunk nyugodtak - hogy a dolog lényegiségét ismerjük, ugyanis semmi hasznunk nem lenne abból ,ha tudnánk, hogy milyen hangulat uralkodik a pokolban és nem tudnánk, hogy valójában mi az, de ha tudunk a dolog lényegi voltáról fel tudjuk mérni annka jelentőségét).
A másik dolog itt a bizonyítás kérdése, ugye mondám azt is, hogy nem Istent vizsgáljuk elsősorban, hanem az írást. Istent nem kell vizsgálni és létét sem kell bizonyítani, elég Ő maga ahhoz, hogy mindezt megtegye és kijelentést tegyen magáról. Isten létezését tehát nem a teológia bitonyítási és kutatási eredményének kell tartanunk, hiszen vannak olyan teológusok, akik nem feltétlenül fogadják el Isten létezését, mégis szeretnek foglalkozni az isteni fogalommal a vallással, hittel, annak mindenfajta vonatkozásával. De nem is ez a lényeg, a teológia ma már nem kell arra pocsékolja az energiáját, hogy Istent megkeresse és létét bizonyítsa. Valójában a skolasztika és a vallásfilozófia ezt megtette elég jó eredménnyel (érdekes módon ez egy teljesen analitikus novum - most már lassan új teológiai szakszavakat találok ki) tehát nem mondhatjuk azt, hogy nem történt erre kísérlet, de mivel lezáródott, és igen pozitív eredménnyel záródott a vizsgálódás folyamata, örülünk az eredménynek és újabb célkitűzések fele fordulunk. Amennyiben érdekel az istenérv teológiája beszélhetünk róla [size=9:11wik2ev](ha moderálod magad és tudsz viselkedni) [/size]. Természetesen ha valaki nem fogadja el Isten létezését, az nem a teológia tudomány voltát vonja kétségbe, az az adott személy hitét teszi próbára, mert mondhat akármit a teológia és bárki, maga Buddha, Jézus, vagy Mohamed, ha egyszer nincs hite az illetőnek , akkor az nem fogadja el Isten létét (ugye erről is beszéltem). A másik dolog: lehet, hogy te is nagyon szépen be tudod bizonyítani mindenféle eredményt felhozva, hogy az evolúció minden tekintetben helytálló, de ha nem fogadják el, mint ahogy azt sokan teszik (most ne kérdezzük, hogy milyen megfontolásból), nem vonja kétségbe senki a biológia tudomány voltát. Ugyanez áll a teológiára is . Nem feltétlenül kell elfogadnia mindenkinek azt, amit a teológia állít és ez nem vonja kétségbe tudomány jellegét. Valójában minden tudománynak az vonná meg a létjogosultságát, ha esszenciális lényege alól sikerülne kihúzni a szőnyeget, egyszóval lényegi érvrendszerét megbuktatni. Na szerintem, ha valaki ezt meg akarja tenni a teológiával, hát kösse csak fel a felkötni valót, nem lesz könnyű dolga. Ez nem elbizakodotság, ez realitás.

adangeleb írta: Fontos, hogy sokszor az téveszti meg azokat, akik kétségbe vonják a teológia tudomány jellegét, hogy nem találják azt, amit a teológia alapjában felfedezett.

Szerintem nem egészen pont azért nem tekinthető tudománynak a teológia, mert nem lennének eredményei vagy felfedezései, hanem már csak azon egyszerű oknál fogva sem, amire a név is utal, ugye mint említetted lentebb teológia = "theosz" + "logosz", vagyis "istenről való beszéd".

És pontosan emiatt elég nehéz a teológiát tudományként kezelni, ha egyszer vizsgálatának fő "tárgyát" ("theosz") nem hogy nem tudja vizsgálni a tudományos metodika eszköztárával (melyek elengedhetetlen részét képezik bármely tudományos vizsgálódásnak), hanem már eleve ennek létezését (vagy nem létezését) sem tudja ezen eszközök alkalmazásával alátámasztani (vagy éppen cáfolni).

Természetesen senki nem vonja kétségbe, hogy mondjuk a bibliakutatás vagy a vallástörténet tudomány.

Hú. Szép hosszú. Köszönöm a választ!

És ez a szöveg haláli :

Ha Jézust elfogadjuk nagy tanítónak, okosnak, bölcsnek és megvonjuk tőle azokat a szavakat, ahol úgy beszél magáról, mint Isten küldöttéről, ha elvesszük tőle a csodatevés lehetőségét, és ekképp értelmezzük azokat a beszédeket, amelyek Istenről, az Atyáról és mennyek országáról szólnak, akkor nem marad más előttünk, mint egy eszement bolond, aki igen nagyfokú napszúrást kapott gyerekkorban a palesztínai hőségben és ez a maradandó károsodása 33 éves korára feltétlen módon jelentkezik, félrebeszél és ábrándozik.

Ecthelion írta: És mi alapján dönti el a teológia tudománya, hogy milyen értelmezés a helyes? Kérlek erről beszélj egy kicsit! (Igen ez komoly kérdés és engem érdekel is a válasz.) Köszönöm.

Bevezetés:

Nem hiszem, hogy egyetlen hozzászólásban teljes képet lehetne festeni a teológiáról. Gondoljunk csak bele az egyik legrégebbi tudományról van szó, nem úgy, hogy valamiből kifejlődött valami, hanem folyamatos múltja van. A kezdetét igen nehéz lenne meghatározni, de a teológia ténykedése jó 1800-2000 évet ölel fel. A teológia nem természettudomány és nem is tart erre a titulusra igényt. Amivel foglalkozik az sem követeli meg tőle, hogy természettudomány legyen. A szó jelentése teológia annyit tesz Isten-tudomány (a –lógia utótaggal sok tudomány nevét ellátják ugyebár, valójában a görög logosz szóból származik, ami annyit tesz, mint szó, beszéd, ige, vagyis a –lógia azt jelenti szószerint, hogy valamiről való beszéd). Nos a tudományoknak több fajtája is van, jobban mondva minden tudományt ellátnak bizonyos jelzővel, így aztán kialakulhatnak a tudomány csoportok pl. vannak természettudományok (mint a fizika, kémia, biológia stb.), vannak a társadalom-tudományok (pl. szociológia történelemtudomány) vannak a humántudományok (pl. irodalom, filológia) és vannak a komplex tudományok, amelyek több tudomány területet speciális módon, pontosan egy speciális cél érdekében alkalmaznak, ilyen a teológia is (de mondjuk a pszichológiát is lehetne ide sorolni). Természetesen a felsorolt kategóriákból nyugodtan át lehet más szempontok szerint csoportosítani a tudományok fajtáit, én próbáltam legfőbb jellegzetességüket figyelembe véve kategorizálni, de mondjuk a teológiát lehet egy egészen külön kategóriába is sorolni és az is igaz rá, mégpedig, hogy Isten-tudomány, amit pontosan a neve is takar, mint ahogy a komplexitás ténye szinte mindegyik tudományra jellemző, kivéve a segédtudományokat. Így viszont a maga kategóriájában egyedüliként, mindentől elkülönülve jelenik meg a teológia. A mai nyugati elnevezés leginkább az elnevezésben így vélekedik, innen a magyar hittudomány vagy az angol science of divinity. Természetesen akár komplex-, akár hittudományról kell beszélnünk kell legyen mégis egy olyan központ, ami kizárólag csakis a teológia sajátja, ami a lényegét képezi, mert e nélkül csak egy nagy tudományhalmaz lenne az egész. Pontosan a komplexitásból kifolyólag ez nagyon nehezen állapítható meg a teológián belül. Mi az, ami csak tiszta teológia? Egyesek szerint a teológia „terméke” az applikált írásmagyarázat, magyarán a prédikáció, az igehirdetés a tiszta teológia és ennek a tudománya, mások szerint pedig a teológia rendszere maga, ami felépíti az egészet amiről a teológia beszél és koordinálja azt, ez lenne a tan, a dogma. Természetesen a tan, a dogma ebben az esetben semmiféle szakralitást, vagy tekintélyelvet nem tartalmaz, hiszen, mint elfogulatlan tudományos megállapítás jelenik meg a teológián belül. Én szerintem inkább ez utóbb a teológia, ugyanis, az előző már inkább alkalmazott és egyben leegyszerűsített a tömegek számára érthetővé tett teológia.
Fontos, hogy kizárólag csakis a keresztyénségnek van teológiája, semmilyen más világvallásnak nincs. Csakis a keresztyénséggel foglalkozó szakértelem válhatott tudománnyá. Ez nem azt jelenti, hogy a többi világvallás valamilyen módon leragadt volna valahol, hanem azt, hogy a többi világvallással ellentétben a sokszor bigottsággal és tekintélyelvűséggel vádolt keresztyénség (ugye ez eleve téves vád, hiszen bigott lehet egy egyházszervezet, vagy egy egyházi vezető, de nem feltétlenül a tanítás, hanem annak értelmezése vezet el idáig) úgymond igyekezett az évszázadok során magától elvonatkoztatva értelmezni, magyarázni és interpretálni önmagát. Ahhoz, hogy ezt megfelelően végezni tudja szükséges természetesen az ehhez való szakértelem. Ugyanis a teológia megállapításai a keresztyénségről és a Szentírás kutatása nem egyfajta szakrális műfajt, módszert és irodalmat hozott létre. Nem ez volt a célja, a későbbi korok egyháza, amely egyre inkább törekedett a tekintélyelvűségre néha igyekezett ezt az óriási irodalmat szakrális irodalommá tenni, de minden igyekezete ellenére még ez is csak részben, igen csekély százalékban sikerül, figyelembe véve a mai teológiai irodalom mennyiségét (ez külön téma, erről többet most nem szólnék). Tehát a teológia soha nem arra törekedett, hogy szakrális irodalmat hozzon létre és azt tévedhetetlennek jelentse ki, hanem arra, hogy teljesen és világosan fogalmazzon és megállapításai a vizsgált dolgok valós állapotát írják le. Már itt is ért vád azzal kapcsolatban, hogy valamilyen módon a teológia mindig talál kibúvót a kérdések alól. Valóban egy igen jól körbe bástyázott tudomány, hiszen hosszú története során nem egyszer kellett megválaszolnia azokat a kérdéseket, amelyek vele szemben álltak, úgy mondhatnám, hogy a gyakorlat teszi a mestert. Ez természetesen azt is jelenti, hogy a teológia nem áll le egy adott ponton és mondja azt, hogy eljutott a tökéletes ismeretig, hanem pontosan, mint a többi tudomány folyamatosan fejlődik a maga területén. Visszatérve a többi vallások és a keresztyénség „tudományos irodalmához” az mondható el, hogy a keresztyénségnek létrejött egy, az azt magyarázó, értelmező és vizsgáló tudománya amelynek módszerei és önálló eredményei vannak.
Fontos, hogy sokszor az téveszti meg azokat, akik kétségbe vonják a teológia tudomány jellegét, hogy nem találják azt, amit a teológia alapjában felfedezett. Nos itt a teológia lényegére tapintottunk, hiszen a teológia nem felfedező, innovatív tudomány, hanem vizsgálódó, értelmező, analitikus tudomány. A teológiának nem kell semmit sem felfedeznie, hiszen nyitva áll előtte a könyv, az írás, amit vizsgál, ha ezt ki akarná cserélni, akkor megszűnne teológiának lenni. A teológia, amit módszere szerint megállapít, azt novumnak, azaz újdonságnak (a régihez képest), üzenetnek nevezi. Ebből lehet aztán a tan.
Lényegesnek tartottam ilyen hosszasan leírni a körülményeket, a működési elvet, ahhoz, hogy tisztábban lássuk a teológia helyzetét, ami a Szentírást vizsgálja.

Isten - Szentírás - Teológia - Egyház:

Természetesen a teológia legnagyobb részt a Szentírást és a Szentírás Istenét vizsgálja, de nem zárkózhat ebbe a körbe úgy téve, mintha az emberiség nem ismerne más vallási rendszereket, éppen ezért ezek vizsgálata is a teológia egyes speciális területeihez tartoznak. Itt rögtön felmerül az elfogultság kérdése, nos mindenféleképpen a teológia keresztyén aspektusból szemléli a vallásrendszereket, de a józan és reális ítéletalkotást ami a teológia számára is a legnagyobb haszon az elfogultság csak elhomályosítja. Azt hiszem a teológia nincs abban a kényelmes helyzetben, hogy elfogult legyen a keresztyénséggel szemben a többi vallás ellenében. A teológia önmagában még nem hitvallás, amennyiben az egyház alkalmazza a teológiát, annyiban válik hitvallássá. Kérdéses, hogy csak az egyháznak szabad-e hát teologizálni. Szerintem nem, teologizálni annak szabad, akit érdekel és megtanul hozzá érteni. Az egyház és a teológia viszonyát nem az egyház határozza meg, hanem a címben említett négyes összefüggés. Ez a négy láncszem a keresztyén hit. Természetesen ehhez az is hozzátartozik, hogy amennyiben az egyház helyesen teologizál, annyiban nincs értelme a kérdést felvetni, és amennyiben valaki helyesen teologizál, az nem áll az egyháztól teljesen független és eltérő álláspontra, hanem ő maga is az egyház része lesz. Ez természetes és szükségszerű következménye a folyamatnak. Rögtön lehet azt mondani, hogy de hát ahány egyház, annyi tan. Ez valójában nem igaz a teológiát szemlélve. Vannak eltérések ez igaz, de nem külön teológiákról beszélünk. Hiszen egy az Isten, egy az Írás és egy az egyház, ami az Istené elsősorban és a teológia is ha igaz módon viselkedik egy. Az álteológiáról most nem beszélek. Azt is szívesen leírnám, hogy miképpen oszlik fel a teológia, de a terjedelem miatt ezt csak akkor tenném, ha valaki valóban külön igényli.

A teológia és Isten:

A mai tudományos elvárás az, hogy a teológiának képesnek kell lennie az írásról Istentől függetlenül is beszélnie. Természetesen az igény nem teljesíthetetlen, de tárgyalási sorrendben mindenféleképpen meg kell előzni a teológia és Isten viszonyát, még ha ettől függetlenné is kell tennünk a teológia és az Írás viszonyát. Viszont ugyanannyira igaz, hogy a teológia semmilyen szentségtörést nem követ el a tudomány templomában akkor, ha erre az elvárásra válaszol és engedetlenségét bizonyítja és függővé teszi eme elvárás ellenére is az Íráshoz való viszonyát Istentől: Valójában itt egy útról beszélünk, ami oda vissz járható, hiszen Istentől is el lehet jutni az Írásig és az Írástól is Istenig és valójában nagyon könnyű dolga van a teológiának Istentől függetlenül beszélni az Írásról, hiszen úgyis természetes út vezet el majd a végén Istenhez az Íráson keresztül, az Írás pedig önmagában nem akarja Isten elé helyezni magát, hanem Istenre szándékozik mutatni. De tudnunk kell azt is, hogy képes a teológia az Írás nélkül is beszélni Istenről, de ez nem feltétlenül a Biblia Istenéről való beszéd. Mielőtt itt valaki egy panteont képzelne maga elé itt csupán a konkretizálás hiányáról beszélnék. A konkrét Isten fogalomhoz szükséges a Biblia. Amikor Isten és a teológia viszonyáról beszélünk, akkor ott elengedhetetlenül meg kell említenünk Jézus Krisztust. Ugyanis az ő személye az, aki összekapcsolja a Biblia Istenét a teológiával. Mi köze ennek a Szentíráshoz kérdezhetné valaki? Csakis az, hogy a Biblia minden értelem szerinti egysége őrá mutat valamilyen módon és ő mint történelmi valóság jelenik meg, teljes valóságában (preegzisztenciájával, rendeltetésével, születésével, tanításával, halálával, feltámadásával, menybemenetelével – egyszóval a megváltó munkájával). Mert ugye könnyen felvetődik a kérdés, de hát miért pont a Biblia Istene az, akiről beszélnünk kell? Csakis azért, mert a történelemben ez az Isten manifesztálódott Krisztusban és erről hírt ad a Biblia. Nos hogy ez történelmi tény, nem pedig hit kérdés. Ha Jézust elfogadjuk nagy tanítónak, okosnak, bölcsnek és megvonjuk tőle azokat a szavakat, ahol úgy beszél magáról, mint Isten küldöttéről, ha elvesszük tőle a csodatevés lehetőségét, és ekképp értelmezzük azokat a beszédeket, amelyek Istenről, az Atyáról és mennyek országáról szólnak, akkor nem marad más előttünk, mint egy eszement bolond, aki igen nagyfokú napszúrást kapott gyerekkorban a palesztínai hőségben és ez a maradandó károsodása 33 éves korára feltétlen módon jelentkezik, félrebeszél és ábrándozik. Ez még egy ember esetében lehetséges is, de egy bolond nem csap be több ezer esztendőre egy egész értelmes fajt, mégpedig azt, akik közül való volt, ez nem logikus, ha mi értelmesebbek vagyunk, akkor a hatalmas tévedésre eddig maradéktalanul rá kellett volna, jönnünk. Természetesen ez nem 100%-osan bizonyítja, hogy Jézus Isten volt a ráció számára, de mindenféleképpen nagyobb az esélye annak mintsem, hogy egyszerű ember volt, mert ha az volt, akkor lásd még egyszer fentebb mit írtam. Viszont a fennmaradó százalékot is kitölti Jézus és azt mondja, hogy mindezt, vagyis az első verziót valahogyan el kell fogadnunk és nem akárhogy, mégpedig hit által. Jézus semmi egyébre nem tanított szinte csak hinni. Egy csodatétel nem történt, ami nem a hittel lett volna összefüggésben. A legnagyobb csoda a feltámadás mit kíván ha nem hitet, ahhoz, hogy elfogadják a tanítványok, és ahhoz, hogy mi elfogadjuk? Ezért mondtam többször is, hogy lehet a hit bármi, a testben lezajló kémiai folyamat, vagy hatodik érzékszerv, bármi, csak legyen, az a fontos, e nélkül nem érti meg senki Jézust és a keresztyénség Istenét. A hittel nem önmagunkban keresünk a magunk képességei szerint egy istent, hanem a rajtunk kívül álló Istent keressük, ez csupán annyiben belső folyamat, hogy a hit emberi természetünk sajátja. A keresés a mi dolgunk, a válaszadás az övé, ha akar ad, ha akar nem (vigyázat ez nem kegyetlenség és despotizmus Isten részéről, hanem kizárólagos döntési szabadság, mint ahogy nekünk is van ilyen, de Isten döntése eme válaszadásra is az ő tökéletes természetéből fakad). Sokszor mondják, hogy a Biblia elfogult és egyoldalúan mutatja be Istent – a keresztyének szemével. Íme egy ellenpélda Jézus feltámadása nem garancia arra, hogy automatikusan hiszünk. Tamás a 12 közül egy mikor látta szemtől szemben a feltámadottat sem hitt, nem hitt a szemének. Nem hiszem, hogy ez Jézus hibája lett volna. Nos a teológia Jézuson keresztül látja Istent, ő nem kerülhető meg amikor Istenről beszél, főleg akkor, nem, amikor a Biblia alapján teszi ugyanezt.

A teológia és az írásmagyarázat

A teológia egyetlen konkrét kézzelfogható vizsgálati alanya a Szentírás. Isten azért nem, mert szuverén létezőként nem igazán van jogunk kísérletezni vele. Ha ezt meg tennénk valamilyen módon rögtön rájönnénk, hogy van, amit elárul, van amit nem és minden esetben a Szentírásra mutat az isteni természet, valahogy azt mondja: ott keress benne az adatott számodra vizsgálat tárgyául. Ezért azok a dolgok, amelyek a transzcendenciával közvetlen kapcsolatot igyekeznek teremteni nem igazán tartoznak a teológia tudományához, lehet nevezni bárminek, okkultizmusnak, metafizikának (amúgy a teológia is beszél metafizikáról), de nem teológiának. A teológia tehát tiszteli Istent, ha a Bibliát sokszor nem is, de Isten fogalmát mindenképp igen, még akkor is, ha éppen csak a fogalom marad és a személy mögötte már teljesen kiüresedett. Nagy kérdés a mai modern teológia számára, hogy Isten fogalma Isten személyét miképpen foglalja magában. Ez külön téma, csak megemlítem, amúgy is az Írásról van szó. Nos a Szentírás magyarázata viszont kemény pragmatizmust kíván, nincs helye az ideologizálásnak. Az egyetlen biztos megértési lehetőség a nyitottság. Külön kell választanunk három dolgot az elvet, a módszert és a rendszert. Természetesen ezek egymástól nem független részei az írásmagyarázatnak. Az elv, mint már mondtam nem előfeltételek meghatározása, hanem a lehetséges irányvonalak megkeresése. Az elvnek fel kell ismernie a műfaji sajátosságokat, a speciális felépítést, a kulturális hátteret és nagyon sok mindent és ehhez rendeli a módszert. Természetesen elkerülhetetlen az elvi rendszerek kialakulása. A módszer viszont az eszközök tárháza, mint a nyelvtudás, alkalmazott filológia és stílustan, explikációs és applikációs módszerek stb. Ebben az esetben is elkerülhetetlen a módszertan strukturalizálódása, hiszen ha valami beválik, akkor nem hiszem, hogy folyamatosan újat kéne helyette keresni. Végül marad még egy igen fontos mozzanat a rendszer felépítése. Semmi értelme nem lenne az írásmagyarázatnak e nélkül. A rendszer mutatja meg, hogy az igencsak heterogén állományú (műfaj, nyelv, struktúra, üzenet stb tekintetében) mennyire egységes. A bizonyos megállapításokra tehát nem úgy jut el a teológia, hogy azt akarja látni benne, amit, hanem keresi benne a valamit és arra is fel kell készülnie, hogy nincs benne semmi. A rendszer felépítése bonyolult folyamat el kezdve attól az egyszerű ténytől, hogy a Szentírás önmagában tényleg önmagát igazolaj újszövetségi igehelyeket lehet ószövetségivel alátámasztani mindenféle tekintélyelv nélkül, el egészen odáig, hogy az egyes bibliai elemeknek milyen teológiai üzenetük van, legyen ez egy motívum egy nép, vagy egy esemény. Nos ez elég aprólékos munka, csak egy példa: egy nagyhírű ószvetségi tudós a 40-es évek derekán elhatározta, hogy a teljes héber ószövetséget feldolgozza grammatikailag (sikerült is neki hibátlanul) a 90-es évek derekára, természetesen munkatárasai segítségével, ő maga megvakult munkája során, majd rá egy-két évre megjelent az egésznek a digitalizált változata is.

Befejezés:

Nagyon hosszasan írtam, de most itt hirtelen befejezem és így is még mindig csak általános szinten maradtam, hiszen nem hoztam konkrét példákat, nem igyekeztem bemutatni az elveket, módszereket legalább egy pár mondatban, de a téma nagyon nagy. Inkább az összefüggésekre igyekeztem volna rávilágítani, hogy miért úgy ahogy, és nem arra, hogy miképp:

Gandalf, Snuffles: egyetértek mindkettőtökkel. Tényleg kezd idegesítően lekezelővé válni a vita, és bár az utóbbi időben nem vettem részt benne, azért olvasgattam, és voltak elég...hogyismondjam...szókimondó hozzászólások. Maradjunk annyiban, hogy a tudomány azzal izélgeti a vallást, hogy izébigyót hogy bizonyítja, a vallás a tudományt meg azzal, hogy az izébigyót hogy magyarázza. Ne tegyünk úgy, mintha a vita bármelyik fél részéről is le lenne zárva! Amúgy meg szerintem tökéletesen összeegyeztethető a kettő. A probléma ott kezdődik, hogy mindenki lesarkítva szemléli és értelmezi a másik fél nézeteit.

No, még egy utolsó szó a vallás vs. tudomány témához.

Részemről továbbra sem érzem OFF-nak, ha a természettudományos dolgok a vallási kérdésekre reflektálva kerülnek elő, de legyen hát, igyekszem majd a továbbiakban mérsékelni az ilyen jellegű hozzászólásaimat (és természetesen nem mulasztom el nem lehagyni a jó nagy OFF szócskát, hogy még a világtalanok is lássák), nehogy még atankelepe szívszélhüdést kapjon itt nekem... "Kár lenne ezért a tehetséges gyerekért." - mondotta volt ugye Maxipocak Lusta Dick-ről.

(Köszönöm a választ és elnézést kérek a hangnemért.)

És mi alapján dönti el a teológia tudománya, hogy milyen értelmezés a helyes? Kérlek erről beszélj egy kicsit! (Igen ez komoly kérdés és engem érdekel is a válasz.) Köszönöm.

Snuffles írta: Én kíváncsi lennék arra, hogy egy keresztyén hogy viszonyul mondjuk egy buddhistához, aki a tárgyakhoz való ragaszkodását (kereszt, feszület, etc.) vetkőzi le, teljesen más világban él gyakorlatilag, őket nem tekintik ateistának? Azért a keresztyének szemszögéből kérdem, mert ők vannak a legtöbben és Istenben hinni amúgy is világvallásnak számít, mármint senki ne sértődjön meg, csak arról van szó, hogy nem tudom magam jobban kifejezni.

Nem, a keresztyén a buddhistát buddhistának tartja, az ateistát pedig ateistának. A kettő nem ugyanaz. A buddhista egy vallási rendszerben hisz, az ateista tagadja a felsőbb hatalom létezését. Hogy viszonyul egy keresztyén a buddhistához? Valójában erre nincs szabály, de nem tekinti hittestvérének (nem is teheti), de ugyanúgy elfogadja és tiszteletben tartja annak meggyőződését. Legalábbis én mint keresztyén így viszonyulok a buddhistákhoz. Valójában azonban a buddhizmus és a keresztyénség között nagyon kevés vonás van, így a két vallás két lehetőséget kínál, de szerintem nem tudja összemérni magát, ezért, aki az egyiket, vagy a másikat választja, az legtöbbször egyfajta tetszés nyilvánításkén teszi, vagyis melyik a szimpatikusabb hitforma. Az alapvető különbség a két vallás között (de ezt már mondtam), a buddhizmus szinte teljesen embercentrikus, és ez gyakran teszi szimpatikus vallássá. A keresztyénség viszont sokkal inkább Istenközpontú, u.n. teocentrikus vallás. Egy buddhita sokkal többet törődik magával, míg a keresztyén az Istennel való viszonya szerint alakítja életét.

Felagund írta: ki mondja meg, hogy a Bibliát hogyan értelmezzük és ők mi alapján?

Szerintem a kérdés kétélű. Ki érzi magát hívatotnak megmondani és mi alapján? Erre a válaszom: szinte mindenki azt gondolja magáról. Részben igaz is, mert a Biblia sokaknak szól és sokaknak személyes üzenet, de a tartalom, ami a személyes életben manifesztálódik, az nem tér el az általános üzenettől, mert maga az üzenet az alap, másképp igen hamar félre értelmezés és belemagyarázás lesz a dologból. A másik kérdés: Ki ért a Bibliamagyarázathoz? Nos itt kérdéssel válaszolnék, hát ki más, ha nem a teológia tudománya? Természetesen érdemes azért tisztában lenni azzal is, hogy miben áll ez a tudomány, mielőtt el kezdenénk róla beszélni, ez is az alap egy része.

Dreamer_KF írta: Felagund, hanyagolj már. Öncélú kötözködésen kívül van valami mondanivalód is, vagy csak a szél lebegteti a szád?

Dreamer, te már ott is ellenséget látsz, ahol nincsen, ráadásul ezt elég alpári stílusban teszed. Rossz napod volt, vagy mi van?

A kérdés teljesen komoly volt: ki mondja meg, hogy a Bibliát hogyan értelmezzük és ők mi alapján?

[size=9:1xy5bwtj]sosem kötözködök öncélúan...[/size]

Miért csak a saját kicsinyes sz***tokkal vagytok elfoglalva? Egyszer jut csak eszembe olyan kérdés, ami a vallással kapcsolatos, és akkor is sz**tok bele. Tépitek a szátokat feleslegesen, nem szállnátok le végre egymásról? Semmi tartalma nincs annak, amit írtok, csak az, hogy "ez van" reflektálás: "és ezt ki bizonyítja?" újabb reflektálás: "hát itt meg ott olvasható amúgy ne szóljál bele, úgyse tudod miről van szó".

Nem hiszem el, hogy ez komolyan ti vagytok.

[size=9:20095tsf](Piros rész cenzúrázva by Moderátor)[/size]

Cerebrum: Ugyan már ne játszd a sértődöttet, vagy az elfogulatlan tudós szerepét (az első nem tesz jót az idegeidnek, a második meg képmutatás lenne). Örülök, hogy beszélgetéseink buktatójáról beszélsz, ez hátha azt sejtetí, hogy sikerült a témát lezárnod magadban. Ha jól értelmezem felvállalod (lehet öntudatlanul is) a kudarc felelőségét. Ne tedd, a végén még ez idegesítene aztán halálra (ugyanis nem igazán tudsz veszíteni és itt nem is győzelemről és veszteségről kell beszélnünk). Sajnálatos tény, hogy csak most tudtosúlt benned, hogy ez a vallás topic. Gondolom valahányszor belépsz annyiszor látod az írást: VALLÁS. Ez nagyfokú figyelmetlenségre vall. Másrészt hogy egy szöveg tartlamazza a vallás szót és attól alakalmas lehet egy adott témához való tartozáshoz igencsak gyenge és gyerekes érv.

mindenkinek (moderátoroknak): Észerübb megoldásnak látnám, ha lenne külön egy TERMÉSZETTUDOMÁNY topic. Én javasolnám azt a kezdeményezést, hogy nyissanak ide egy szavazatszámlálót a mely három lehetőséget kínálna fel, mely közül választani lehet:

1 a vallás topicban feltétlen helye van a természettudomány érvrendszerének és annak megfelelően szükséges vallási és hitbeli kérdésekről vitázni

2 a vallás topicban a termésszetudományos érvrendszert érdemes megemlíteni, úgy hogy tiszteletben tartjuk egymás meggyőződését, de mivel a topic a vallás témáit boncolgatja, ezért a természettudományos kérdések az OFF kategóriájába tartoznak.

3 a vallás topicban nem érdemes a termésszettudomány érveléséről beszélni, hiszen a hit, a vallás és a természettudomány különálló fogalmak, külön fogalmi rendszerekkel melyek a lét különböző területein mozognak és nem fedik egymást.

Mondjuk, vagy ehhez hasonló választási lehetőségeket.

Felagund, hanyagolj már. Öncélú kötözködésen kívül van valami mondanivalód is, vagy csak a szél lebegteti a szád?

No és ki mondja meg, hogy mi a _megfelelő_ értelmezése?

Úgy vélem, hogy a Biblia nem megfelelő értelmezését és használatát ítéli meg.

Részemről nagyon tetszett az idézet, még ilyet:)

adangeleb írta: ...az arroganciamentes kérdezés csípőből feltételezi azt, hogy a vallás (közelebről a keresztyén tanítás) hülyeség...

Egyáltalán nem feltételezi, hogy a vallás hülyeség, hacsak nem úgy gondolod, hogy képes vagy olvasni a gondolatainkban és meglátni a kérdéseink mögött húzódó állítólagos rosszindulatot, de úgy tűnik nem így van, hiszen ha valóban így volna, akkor többek között máris eszedbe ötlene az az általam korábban beszúrt kis iromány, ami ugye a vallás kitüntetett szerepét boncolgatta az ember evolúciójában, tehát már csak ennek alapján sem tekinthető igaznak ennyire általánosságban a fentebbi állítás.

adangeleb írta: Idáig azt mondtam, ok legyetek találékonyak, okasak és ravaszok, bizonyítsátok be feltétlen módon, úgy, hogy ahhoz kétség ne férjen...

És ez volt egyben a beszélgetéseink buktatója is, hiszen ez a "bizonyítás" lett a ránk kiszabott sziszifuszi munka...

(Ja, és még annyit, hogy szerintem elégszer szerepel eme hozzászólásban a "vallás" szó, szóval én úgy gondolom [persze javítson ki a Mélyen Tisztelt "Ki A Topikból Minden Olyan Témát Boncolgató Hozzászólással, Amely Nem Kizárólag A Valláshoz Kapcsolódik" frakció; már persze ha létezik ilyen], hogy ez még bőven megfér eme szent helyen, ahová az van kiírva [mint megtudtuk], hogy VALLÁS, és nem TERMÉSZETTUDOMÁNY.)

Felagund: Jól tettétek, csakhogy az arroganciamentes kérdezés csípőből feltételezi azt, hogy a vallás (közelebről a keresztyén tanítás hülyeség), erre pedig sem a plénum (főleg erre utaltam legutóbbi megjegyzésemben), sem a tudomány úgy teljességében (mondom teljességében) nem jogosít fel, ezért figyelmeztetés ide,vagy oda valahol van egy határ, mert itt lassan a kényszergetés eszközével kellene elhinnem, hogy mennyire is fantasztikus módon hazzutoljátok meg a vallást. Idáig azt mondtam, ok legyetek találékonyak, okasak és ravaszok , bizonyítsátok be feltétlen módon, úgy, hogy ahhoz kétség ne férjen (a vallás nem éri be ennél kevesebbel ahhoz, hogy megbukjon). De most már azt mondom, tessék a dolgot annyiba hagyni, mert nem erről szeretnek itt beszélni az emberek legfőképpen (ennek hangot is adtak bizonyos módon). Az űgy elbukott és legfeljebb arra az eredményre juthatunk szomoruan, hogy a vallás és a természettudomány megbékíthetetlen ellenségei egymásnak (ez lehet nem így van, sőt biztos, de itt eme virtuális helyen ez jöt le). Ha pedig ez így van, akkor a békesség kedvéért mindenki a maga háza táján sepregessen. Ez pedig az a hely, ahová az van kiírva: VALLÁS, tehát ennek is a háza tája, ha az lenne kiírva: TERMÉSZETTUDOMÁNY, akkor én személy szerint elhallgatnék vallásos nézeteimmel együtt (de ugye ez én vagyok).

Dreamer:

Való igaz, hogy a levélíró igencsak látványosan osztja ki a vakbuzgó műsorvezetőt, és fekete/fehér világnézetekért sajnos nem kell Amerikág mennünk, csakhogy számomra az elhatározás mögötti szándék nem világos. Hibás-e a Biblia a műsorvezető fantizmusáért? A levélíró csak a őt ítéli meg, vagy a Bibliát is?

Dodiee:

Az való igaz, hogy a Bibliát ma sokan nem értik. Ez nem természetellenes dolog. Ez viszont nem azt jelenti, hogya Biblia ma nem tud arra választ adni, amire akar. Nagyon fontos szerintem, hogy a Biblia nem akar univerzálisan mindenre választ adni, ezt maga is kimondja, amikor azt olvasod benne, hogy vannak titkok, és vannka az ember szeme és elméje elől elrejetett dolgok. Ez azt jelenti, hogy ezekre nem ad választ a Biblia, nem azért, mert nem tud, hanem azért, mert célján kívül esik. A Biblia célja, az, hogy Istent bemutassa az adott kortól meghatározott embernek és egy örök üzenetet az állandó változásban megjelenítsen. De ez az örök üzenet nem mindent átfogó üzenet, ez Istenről szól és az emberről. Ha pedig ezt nézzük ez sokkal inkább esszenciális és egzisztenciális kérdés számunkra, mintsem univerzális. Isten óvjon mindenkit a Biblia szószerinti értelmezésétől. Ezt maga a Biblia sem követeli meg, vagy támasztja alá, sőt azt mondja, hogy az írásokat megértsétek, ne pedig bebiflázzátok.

Remzymama/Tünde: Ó, ha tudnád mióta keresem ezt az idézetet ama nevezetes rádiós műsorból. Köszi!

adangeleb írta: Jake bakot lő és elfeljti, hogy a több ezer ével ezelőtti szociális állapotok nem a maiak...

Nem Jake lő bakot, hanem Laura Schessinger, a műsorvezető. Olvasd el mégegyszer, eleje is van az idézetnek.

Dreamer_KF írta: Hiszen te is ezt csinálod, amit annyira utálsz: rá akarod kényszeríteni a tuzdományos világnézetet másokra, akik ezt nem igazán akarják.

Olykor meglehet, igen. De ez részükről kb. olyan, mintha a nagycsoportos Petike méltatlankodna, hogy a szülei rá akarják kényszeríteni a kiábrándító igazságot, miszerint nem is a húsvéti nyuszi tojta az új mountain bike-ját...

adangeleb írta: Igen, nem érdekel a természettudomány olyan szinten, hogy nap, mint nap konfrontálódjak vele, felőlem aztán azt tart igaznak, amit akar, de legyenszíves hagyjon békén és engedje meg nekem, hogy a vallás topicban hit és hithez közel álló dolgokról beszélgethessek másokkal. Egyszóval ne tolakodjon.

Ld. Felagund mellon válaszát.

adangeleb írta: Szóval, hogy nem szólok az előzőekhez hozzá (amit Cerebrum mindenáron bizonyítani próbál) az ugye, mint már mondtam azért van...

... mert mint tudjuk a jól bevált módszered az, hogyha valamire nem tudsz mit mondani, akkor azt egyszerűen ignorálod.

Felagund írta: ...viszonylag arroganciamentesen megkérdeztük...

Viszonylag...

Felagund írta: adangeleb: felhívnám szíves figyelmedet, hogy az egész vita onnan indult ki, hogy feltettünk néhány, a tudomány módszereivel kikutatott tényhez kapcsolódó kérdést (miszerint az ember emlékeit, viselkedését, személyiségét, egyáltalán mindent, amit úgy általánosságban "lélek"-nek neveznek, nagyon úgy tűnik, hogy nem más, mint az idegsejtek hálózati aktivitsáak terméke), és viszonylag arroganciamentesen megkérdeztük, hogy mit szólnak ehhez, erre csípőből megkérdőjelezted a tudomány teljes létjogosultságát...

Na és? elmondta a véleményét, ti is a tiéteket. Az egészből meg egy hatalmas sz@rkavarás lett, amikor már senki nem emlékszik a kiinduló kérdésre, csak a saját mellkasát döngeti. Azaz, kissé kevésbé profánabbul: a felek a megegyezés terén nem találtak közös nevezőt.
Ennyi. Ugorjunk.