Tudomány

Cerebrum írta:

Ni írta: ...a múltat csak "beteljesíteni" tudjuk, de megváltoztatni nem. Vagyis ha az időutazás lehetséges, akkor a világvonalunk egy zárt hurokká válik és ez fizikai szempontból elképzelhető.

Igen, ez így valóban logikus is volna, de vajon hogyan működne mindez a valóságban? Úgy értem pusztán elméletben könnyen el lehet fogadni, hogy azzal, amit a múltban teszek, nem fogok időparadoxont kiváltani, mert már eleve az időutazásom is bele van úgymond "kalkulálva" a történésekbe, és ha mondjuk azzal a céllal utazok vissza az időben, hogy megöljem a saját nagyapámat (a klasszikus példa ugye), akkor a dolgok egyszerűen úgy fognak alakulni, hogy ez mégsem következik be, mivel ha bekövetkezne, akkor meg sem születnék, no de ez mégis hogyan "akadályozódna meg" a valóságban? Hogyan zárulna le ténylegesen az általad említett hurok? Nem sülne el a pisztoly? Véletlenül valaki mást lőnék le abban a hiszemben, hogy a nagyapám volt az? Vagy még jóval előtte meggondolnám magam?

És akkor ez még mindig csak egy egyszerű eset, mert mi van pl. akkor, ha már a puszta jelenlétem a múltban egyfajta pillangóeffektus eredményeként végül ahhoz vezetne, hogy nem születek meg? Az ilyesfajta bonyolult láncolatok vajon hogyan illeszkednek bele az egészbe, és hogyan nem fog végül minden egyes időutazás paradoxonhoz vezetni? Hogyan fognak ezek a látszólag időparadoxont kiváltó, bonyolult eseményfolyamok ennek a zárt huroknak a részei lenni a "gyakorlatban"?

Egyetértek Cerebrummal, hogy így sántít. Avagy el kéne fogadnunk az előre elrendeltség teóriát, ami szerintem megintcsak sántít, és nem is túl szimpatikus, plusz felvet pát tonna problémát. ("Miért büntessenek meg azért, mert ezt és azt a bűncselekményt elkövettem? Hiszen előre el volt rendelve." - mondhatnák sokan...)

Ni írta: ...a múltat csak "beteljesíteni" tudjuk, de megváltoztatni nem. Vagyis ha az időutazás lehetséges, akkor a világvonalunk egy zárt hurokká válik és ez fizikai szempontból elképzelhető.

Igen, ez így valóban logikus is volna, de vajon hogyan működne mindez a valóságban? Úgy értem pusztán elméletben könnyen el lehet fogadni, hogy azzal, amit a múltban teszek, nem fogok időparadoxont kiváltani, mert már eleve az időutazásom is bele van úgymond "kalkulálva" a történésekbe, és ha mondjuk azzal a céllal utazok vissza az időben, hogy megöljem a saját nagyapámat (a klasszikus példa ugye), akkor a dolgok egyszerűen úgy fognak alakulni, hogy ez mégsem következik be, mivel ha bekövetkezne, akkor meg sem születnék, no de ez mégis hogyan "akadályozódna meg" a valóságban? Hogyan zárulna le ténylegesen az általad említett hurok? Nem sülne el a pisztoly? Véletlenül valaki mást lőnék le abban a hiszemben, hogy a nagyapám volt az? Vagy még jóval előtte meggondolnám magam?

És akkor ez még mindig csak egy egyszerű eset, mert mi van pl. akkor, ha már a puszta jelenlétem a múltban egyfajta pillangóeffektus eredményeként végül ahhoz vezetne, hogy nem születek meg? Az ilyesfajta bonyolult láncolatok vajon hogyan illeszkednek bele az egészbe, és hogyan nem fog végül minden egyes időutazás paradoxonhoz vezetni? Hogyan fognak ezek a látszólag időparadoxont kiváltó, bonyolult eseményfolyamok ennek a zárt huroknak a részei lenni a "gyakorlatban"?

Érdekes kérdéseket vetettetek fel, csak két gyors megjegyzés, ami ezekhez kapcsolódhat:

- Bizonyos elméletek szerint a múltba való utazással nem lehet megváltoztatni, vagy eltüntetni eseményeket, embereket. Einstein elmélete szerint életünkkel "világvonalakat" hozunk létre, amelyek a bennünket érintő valamennyi információt tartalmazzák. Ha pl. az időben visszautazva találkoznánk pl. a papánkkal és az szerencsétlenségünkre belénk szeretne és faképnél hagyná leendő anyánkat, akkor sem tűnnénk el, mert ezzel egy "világvonalat" vágnánk el, amely Einstein véleménye szerint lehetetlen. Vagyis ő úgy gondolja, hogy a múltat csak "beteljesíteni" tudjuk, de megváltoztatni nem. Vagyis ha az időutazás lehetséges, akkor a világvonalunk egy zárt hurokká válik és ez fizikai szempontból elképzelhető. Jelenleg is vizsgálják azonban azt, hogy az általános relativitás- és a kvantumelmélettel milyen módon egyeztethető össze.

- A másik dolog a fekete lyukakhoz kapcsolódik. Vagyis hogy ezek jelenthetnek átjárókat, "hidakat" bizonyos univerzumok között. Itt merült fel az ún. "tüköruniverzumok" léte, vagyis, hogy a fekete lyukakat "használva" az utazáskor, ezekbe a "tüköruniverzumokba" lehetne átjutni.
Megpróbáltam elképzelni, hogy ez a "tükör-jelleg" miben nyilvánulhatna meg, de nem jutottam sokra! Talán "visszhangjai", másolatai lennének egymásnak, vagy ahogy a tükörben mgunkat látjuk, bizonyos "fordított" események jelentkeznek bennük???

Egyszóval még sok érdekes dolog van körülöttünk ahhoz, hogy érdemes legyen kutatni!

Szerintem sincs olyan, hogy múlt, jelen, jövő, viszont szükséges egyfajta külön nyelvezetet használni a különböző valóságok említésekor. A születésemről kénytelen vagyok múlt időben beszélni, pedig az egy valamikor megélt valóság volt, egy valamikori jelen. És ezek a valóságok szerintem párhuzamosan állnak egymás mellett. Ha én a születésem idejére szeretnék visszamenni, akkor nem a múltbakellene visszamennem, hanem csak egy párhuzamos valóságba, amelyben én éppen most születek. Bár lehet, hogy ez így hülyeség.

Cerebrum írta:

Ecthelion írta: Maga az idő viselkedik másként, vagy csak mi érzékeljük másként?

Nem csak mi érzékeljük másként, hanem a tér-idő szerkezet (Einstein ugyanis kombinálta a kettőt) ilyenkor tényleg megváltozik.

Hm. Oké.
Igyekszem olvasni a témában, hátha jobb rálátásom lesz.
A választ pedig köszönöm.

Ecthelion írta: Maga az idő viselkedik másként, vagy csak mi érzékeljük másként?

Nem csak mi érzékeljük másként, hanem a tér-idő szerkezet (Einstein ugyanis kombinálta a kettőt) ilyenkor tényleg megváltozik.

A csillagászat egyébként maga az időutazás, mivel minden, amit az ébolton látunk, a múlté...

Cerebrum írta:

Ecthelion írta:

Cerebrum írta: Ha nem létezik olyan, hogy "idő", akkor szerinted mitől lehetne az, hogy ha extrém nagy sebességgel elkezdenél körözni a Föld körül, akkor pár ezer év alatt (persze csak ha elélnél addig) másodperceket nyernél, vagyis számodra ennyivel lassabban telne az idő?

Már miért telne lassabban?
Lehet, hogy ezzel az extrém körözéssel nyernék x másodpercet, de amint megállok az idő körülöttem ugyanolyan sebességgel fog változni. Szóval lehet, hogy lesz x másodperc "előnyöm", de vajmi kevés hasznom lesz belőle a megállás után. Vagy nem?

Haszon, haszon... ej, próbáljunk már kicsit nem kizárólag a saját szemszögünkből nézve gondolkodni...

Elnézést, talán kicsit hülyén fogalmaztam. Arra gondoltam (illetve arra akartam kiluykadni ), hogy teljesen mindegy, hogy az _én_ szemszögemből hogyan viselkedik az idő - a fentebb vázolt eseben ugye -, ha emelett valójában teljesen normálisan telnek a percek, órák, napok stb. Épp arra próbáltam rávilágítani, hogy attól, hogy esetlegesen én másként érzékelném az idő múlását az nem befolyásolná magának az időnek a valódi (megszokott) mértékben vett változását. Gondolom én - persze egyáltalán nem vagyok kompetens a témában.

Cerebrum írta: A lényeg pont az, hogy az idő bizonyos körülmények között másként viselkedik

Maga az idő viselkedik másként, vagy csak mi érzékeljük másként?

Cerebrum írta: Persze mondhatod, hogy Einstein ebben téved...

Dehogy mondom!

Ecthelion írta:

Cerebrum írta: Ha nem létezik olyan, hogy "idő", akkor szerinted mitől lehetne az, hogy ha extrém nagy sebességgel elkezdenél körözni a Föld körül, akkor pár ezer év alatt (persze csak ha elélnél addig) másodperceket nyernél, vagyis számodra ennyivel lassabban telne az idő?

Már miért telne lassabban?
Lehet, hogy ezzel az extrém körözéssel nyernék x másodpercet, de amint megállok az idő körülöttem ugyanolyan sebességgel fog változni. Szóval lehet, hogy lesz x másodperc "előnyöm", de vajmi kevés hasznom lesz belőle a megállás után. Vagy nem?

Haszon, haszon... ej, próbáljunk már kicsit nem kizárólag a saját szemszögünkből nézve gondolkodni... A lényeg pont az, hogy az idő bizonyos körülmények között másként viselkedik, márpedig ha valami valahogy viselkedik, az csak nem nevezhető absztrakt, csak a mi fejünkben létező fogalomnak, nem? Persze mondhatod, hogy Einstein ebben téved, és az idő nem lassul le, nem torzul, ami akár igaz is lehet, de én erre akkor azt mondom, hogy inkább hiszek neki ilyen kérdésekben, mint neked.

Mit mondjak?
iawtc?

Egyébként az időt és mértékegységeit tényleg csak mi találtuk ki, hogy kezelni tudjuk azt, ami már elmúlt és azt, ami előttünk van. (Aki a Star Trek Deep Space 9 első évadjának szezonnyitó dupla epizódját látta, az tudja, hogy köznyelven rohadtul nehéz megfogni az időt, meg hogy mi is az valójában. Meg, hogy miért van, ha egyáltalán van.)
Mert muszáj valami, amivel ki tudjuk fejezni, hogy ez más, mint öt perccel ezelőtt, de csak változások történnek, fizikai és kémiai változások, mert az időt nem látjuk "történni", de szerintem ez utóbbi mindenki számára nyilvánvaló...

Ld. a beleszerkesztés az előzőbe, valamint hozzátenném azt, hogy attól, hogy valami *lassabb*, attól még nem feltétlenül maga az idő mint absztrakt fogalom lassult le.

Szóval amire ki akarok lyukadni az az, hogy erősen valószínűsítem, hogy a gravitáció nem az időre, hanem az atomórák működésére van hatással.

Gandalf írta: Jó, a fekete lyukak feltételezések, de a gravitáció hatása az időre már itt a Földön is vizsgálható.

Valóban?
Hogyan?

(Ha a "gravitational time dilation" nevű dologra gondolsz, az szerintem jókora humbug, kismillió másik oka lehet, hogy egy atomóra ne mérjen nanoszekundum pontossággal.)

Gandalf írta: A gravitáció befolyásolja még az időt, lásd fekete lyukak.

Öööhm... azért ehhez én hozzátenném, hogy "Egyes feltételezések szerint..."...

én valami olyasmiről hallodtam, hogy akik az űrben jártak, nem öregedtek...de akkor én tudtam rosszul...amugy a sebességről is hallottam vmi ilyesmit lehet azért keverem...

Brannorion írta: valami ilyesmit én is hallottam h az űrben lassabban telik az idő vagy rosszul tudom?

Hát izé, eléggé. Mert nem az űrben, hanem fénysebességhez közeli sebesség esetén. Ez elmélet. Mint ahogy a folytatása is, miszerint fénysebességnél nagyobb sebesség esetén megáll az idő. Utazol pár évmilliárdot és mire visszatérsz, két másodperccel vagy idősebb, de a Föld helyén egy nagy űrlyuk van

valami ilyesmit én is hallottam h az űrben lassabban telik az idő vagy rosszul tudom?

Cerebrum írta: Ha nem létezik olyan, hogy "idő", akkor szerinted mitől lehetne az, hogy ha extrém nagy sebességgel elkezdenél körözni a Föld körül, akkor pár ezer év alatt (persze csak ha elélnél addig) másodperceket nyernél, vagyis számodra ennyivel lassabban telne az idő?

Már miért telne lassabban?
Lehet, hogy ezzel az extrém körözéssel nyernék x másodpercet, de amint megállok az idő körülöttem ugyanolyan sebességgel fog változni. Szóval lehet, hogy lesz x másodperc "előnyöm", de vajmi kevés hasznom lesz belőle a megállás után. Vagy nem?

Alyr Arkhon írta: ...a jövőbe ugye nem nagyon lehet utazni (maximum lehetséges jövőbe...)

Erről eszembe jut az Időzsaru c. film egyik mondata, miszerint a jövőbe azért nem lehet utazni, mert még nem alakult ki. Ennek kapcsán már akkoriban is eszembe jutott, hogy mi van akkor, ha az összes idősík egyszerre, egy "időben" létezik, és azon elképzelés, hogy ez itt most a jelen, csupán a ránk olyannyira jellemző öntömjénező gondolkodásmód eredménye? Ha visszautaznánk a múltba, az ott élők talán nem pontosan ugyanúgy meg lennének győződve arról, hogy az a jelen, amiben ők élnek? Honnan tudjuk tehát, hogy létezik olyan, hogy jelen, és mi valóban abban (ebben) élünk?

Ecthelion írta: Amúgy szerintem nem lehetséges. Már csak azért sem, mert az idő mesterséges fogalom. Önmagában a világban idő nem létezik, csak változás. Az időt az ember találta ki magának, hogy mérje ezt a változást.

Ha nem létezik olyan, hogy "idő", akkor szerinted mitől lehetne az, hogy ha extrém nagy sebességgel elkezdenél körözni a Föld körül, akkor pár ezer év alatt (persze csak ha elélnél addig) másodperceket nyernél, vagyis számodra ennyivel lassabban telne az idő? (Persze fénysebességgel röpködve ez sokkal inkább szembetűnőbb volna.)

Öh izé, próbálom érteni, néha mintha sikerülne is... Ennyi változót nem figyelembe venni nem tudok, de nem is a fizika a területem. Na majd még gondolkozom rajta, csak előbb a látás biokémiáját megtanulom.

Snuffles írta:

Kar'sa írta: Viszont szerintem a jövőbe utazán abszolúte elképzelhető. Csak éppen szerintem a bökkenő ott van, hogy ha egyszer valaki előreutazott, vissza már nem tud jönni. Végülis mi is relatíve életünk során szép lassan utazunk előre az időben, nem?

Igen, de ha közben megiszol két kólát és a fogaid elporladnak, akkor az már egy alternatív jövő lesz. Idősíkok vannak és ahogy alakulnak az események, korlátozódik a lehetséges kimenetel. Én ezt valahogy így képzelem el. Ez hülyeség?

Asszem félreértettél. Előre utazol időben => megszűnsz létezni egy pillanattól fogva, aztán valamikor később újra a világban leszel. Az időben előre utazást lehetségként én egyfajta időfázisugrásként tudom elképzelni. Így nincs alternatív jövő, mert egyszerűen minden úgy történik, mintha nem lennél ott, visszamenni pedig nem tudsz, mintha ott lettél volna. Szóval érted, izééé.

Michael Crichton Idővonal c. regényét olvasta valaki? Ott pl. úgy valósul meg az időutazás, hogy valójában nem az időben utaznak (minthogy az a könyv szerint lehetetlen), hanem a párhuzamos univerzumok, azaz a multiverzumok között. A feltételezés szerint ugyanis a párhuzamos univerzumok közül sokan időben máshol helyezkednek el a miénkhez képest (térben persze csak milliméterekre tőlünk), de egyébként minden tekintetben hasonlóak (míg mások mondjuk időben ugyanott helyezkednek el, de különbözőek, mert az egyikük múltjában például Németország megnyerte a második világháborút, egy másikban nem is volt világháború, a harmadikban pedig ki sem fejlődött még az ember, és így tovább), így ha odautazunk, akkor az gyakorlatilag olyan, mintha visszautaznánk az időben. Ráadásul ha ott valamit megváltoztatunk, akkor annak nem lenne kihatása a mi idősíkunkra (azaz a mi univerzumunkra), így az időparadoxonok is feloldhatóak lennének.

Az egészben az a legérdekesebb egyébként, hogy ezek a multiverzumok nem csak a sci-fi irodalomban léteznek, hanem számos fizikus valóban elképzelhetőnek találja a meglétüket. A feltételezések szerint ugyanis az ősrobbanás után a megszülető univerzumunk minden egyes pillanatban, amikor egy adott eseménynek két kimeneti lehetősége is volt, egyszerűen kettéhasadt, és így tulajdonképpen mindkét esemény bekövetkezett, csak éppen nem ugyanabban az univerzumban. Így aztán az azóta eltelt pár milliárd évben végtelen számú, velünk párhuzamos univerzum jött létre, és jön létre ebben a pillanatban is. Ráadásul már a mi "eredeti" multiverzumunk előtt is végtelen számú multiverzum létezett (és létezik), így ennek folyományaként alakulhatna ki az a helyzet, hogy azok közül a "megfelelőbe" odautazva gyakorlatilag olyan volna, mintha egy szimpla időutazást tennénk a saját terünkben és időnkben.

Gimis koromban egyébként volt egy olyan elméletem, hogy a déj

Kar'sa írta: Viszont szerintem a jövőbe utazán abszolúte elképzelhető. Csak éppen szerintem a bökkenő ott van, hogy ha egyszer valaki előreutazott, vissza már nem tud jönni. Végülis mi is relatíve életünk során szép lassan utazunk előre az időben, nem?

Igen, de ha közben megiszol két kólát és a fogaid elporladnak, akkor az már egy alternatív jövő lesz. Idősíkok vannak és ahogy alakulnak az események, korlátozódik a lehetséges kimenetel. Én ezt valahogy így képzelem el. Ez hülyeség?

Alyr Arkhon írta: Másrészről meg érdekes téma, mert a jövőbe ugye nem nagyon lehet utazni (maximum lehetséges jövőbe...) a mútlba meg érdekes de veszélyes.

Szerintem meg pont ellenkezőleg.
Azt elképzelhetőnek tartom, hogy valahogy a múltba *virtuálisan* el lehessen utazni, tehát csak tképpen megnézni, hogy mi történt régen valahol, *elméletileg* ez kiszámíható lenne matematikai alapon, csak épp rohadtul nem hinném, hogy valaha is lesz ekkora kapacitású és pontosságú számítógép, ami képes lenne rá.

Viszont szerintem a jövőbe utazán abszolúte elképzelhető. Csak éppen szerintem a bökkenő ott van, hogy ha egyszer valaki előreutazott, vissza már nem tud jönni. Végülis mi is relatíve életünk során szép lassan utazunk előre az időben, nem?

Ecthelion írta: Amúgy szerintem nem lehetséges. Már csak azért sem, mert az idő mesterséges fogalom. Önmagában a világban idő nem létezik, csak változás. Az időt az ember találta ki magának, hogy mérje ezt a változást.

nah erre akartam kilyukadni