Tudomány

Rarwenstar írta: Bár van egy két dolog, ami megnehezíti ezt az elképzelést

A fluxus kondenzátor! (Sorry, de egyik kedvencem a vissza a jövőbe ).

Amúgy szerintem nem lehetséges. Már csak azért sem, mert az idő mesterséges fogalom. Önmagában a világban idő nem létezik, csak változás. Az időt az ember találta ki magának, hogy mérje ezt a változást.
Egyszerübben kifejezve: Az hogy azt mondom, hogy eltelt egy óra, valójában a világ szempontjából nem jelent semmit. A változások attól függetlenül is végbementek, hogy ezt bárki érzékelte, mérte volna.
Szóval én a legnagyobb problémát magában az idő fogalmában látom.

Alyr Arkhon írta:

Brannorion írta: ), hogy ha visszamennél az időben már valamit megváltoztatól azzal...és mint ahogy tudjuk (vagy legalábbis érzékeltük), az életünk sok apró kicsi dologtól függ...pár apróság igencsak meg tud változttni sok mindent...szóval ha például visszamennék és megakadájoznám a születésemet akkor a jövőbeli énem eltünne, tehát az is aki vissza ment a multba..de ha az eltünik, akkor nincs aki megakadájozza a megszületésemet...szal nagyon cifra, valami végtelen ciklusba érnénk

Asszem ezt hívják nagy időutazási paradoxonnak.
Olyan mint ha visszamennél megölni Hitlert.
Ha sikerül akkor nem lesz Hitler, tehát a jövőbeli éned nem dönthet úgy hogy visszamegy megölni...

igen, szóval el lehet rajta gondolkozni

szerkesztés:

és én el is gondolkoztam nem hiszem, hogy lehetséges, hiszen az idő nem kézzel fogható, nincs anyaga...legalábbis én úgy tudtam... és aminek nincs anyaga azt nem lehet megváltoztatni...és nem is lehet benne haladni, nincs amibe kapaszkodjunk...de akkor mi viszi előre ?
nah ebbe jól belegondoltam
egyáltalán mi az idő fogalma, tudja valaki ?

remélem nem lehetséges.... az ember már így is túl sokmindent hódított meg...képzeljük csak el mi lenne ha az amerikaiak feltalálták volna az időutazást jó persze, engem is érdekel, meg minden, de nagyon veszélyes lehet, és amit Alyr mondott az tényleg lehetséges (legalábbis azt tartanám valószínűbbnek), hogy ha visszamennél az időben már valamit megváltoztatól azzal...és mint ahogy tudjuk (vagy legalábbis érzékeltük), az életünk sok apró kicsi dologtól függ...pár apróság igencsak meg tud változttni sok mindent...szóval ha például visszamennék és megakadájoznám a születésemet akkor a jövőbeli énem eltünne, tehát az is aki vissza ment a multba..de ha az eltünik, akkor nincs aki megakadájozza a megszületésemet...szal nagyon cifra, valami végtelen ciklusba érnénk tehát szerintem addig jó az embernek amig ezekről csak a scifikben álmodozik

Akkor tudnék egy kicsit megnyugodni, ha lehetne... de biztosan az elsők között próbálnám ki. és ahogy elnézem, a mai tudomány kezd egyre jobban hajlani az új dimenziók, és a furcsa lehetetlenségek felé... különben is, mikor fogadja már el az emberiség, hogy MINDENT nem lehet felfedezni, és megmagyarázni...?

Látom pang ez a topic, ezért szeretném feldobni egy kérdéssel... Mi a véleményetek az időutazással kapcsolatban?
Amúgy az én véleményem az az, hogy igenis létezhet, csak még nem tudják hogyan de egy nap szerintem sikerülni fog. Bár van egy két dolog, ami megnehezíti ezt az elképzelést ( a híres nagypapa paradoxon, stb), egyes tudósok elismerik, egyesek cáfolják, de azt a tényt senki nem cáfolhatja meg, hogy - bár már a XXI. században élünk- még most sem tudjuk pontosan meghatározni az idő fogalmát...
Kiváncsi vagyok a véleményetekre.

Ninquefána írta: A témavezetőm megmondta: van kis hazugság, van nagy hazugság, és van a statisztika.

Na ja, ezt szerintem mindenki tudja, akinek egy kicsi köze is van hozzá

Felagund írta:

Kar'sa írta:

Felagund írta: Kar'sa: azért, mert amit írtam az _MÉG_ nem az élet, csak szerves molekulák halmaza. Ebből _lesz_ az élet

Áh, kezdem kapiskálni a dolgot.
Mondjuk azt még mindig nem bírtam felfogni kis agyammal, hogy tk. ebből a valószínűségre egy relatíve konkrét szám hogy jön ki.

Ha a személyes véleményemre vagy kíváncsi, ezt nem lehet számszerűsíteni, mert annyi a bizonytalanság, hogy minden ilyet megbecsülni már-már pofátlanság.
De a számok (mint pl a 0,01%) jól mutatnak tudósításokban, mert megfoghatók. Hogy menyi közük van (lehet) a tényleges valósághoz? Hááát...

A témavezetőm megmondta: van kis hazugság, van nagy hazugság, és van a statisztika.

A Phoenix mintavételezéséről: klikk.

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta: Lehet-e élet a Marson 2008-ban?

klikk

Ez egy béna cikk.
Előszöris, megfeledkezett a Pathfinderről, meg arról a kisautóról, meg a 2004es Mars szondáról, meg arról, hogy a Viking 1 nem is szállt le a felszínre csak a 2. (legalábbis emlékeim szerint)

Gondolom nem akarták az összes szondát felsorolni (már csak azért sem, mert a legtöbbnek azért nem egészen az élet nyomainak felkutatása volt az alapfeladata), hisz' volt egy nagy rakat még az általad felsoroltakon kívül is, meg eleve nem is ez a cikk fő témája. Amúgy a 2004-es európai szondával megszakadt az összeköttetés leszállás közben, tehát az eleve sikertelen küldetés volt, abban az évben csak a két amerikai szonda, a Spirit és az Opportunity érte el a felszínt. Ahogyan bizony a Viking 1 is annak idején, még emlékszem is, hogy tipikus amerikai módon a függetlenség napjára, július 4-re tervezték a leszállóegységének a landolását, csak aztán valami gáz volt a tereppel, és el kellett napolni a leszállást...

Lehet-e élet a Marson 2008-ban?

klikk

Még ehhez a témához: klikk.

Felagund írta: De a számok (mint pl a 0,01%) jól mutatnak tudósításokban, mert megfoghatók. Hogy menyi közük van (lehet) a tényleges valósághoz? Hááát...

Áh... Smoke and mirrors...

Kar'sa írta:

Felagund írta: Kar'sa: azért, mert amit írtam az _MÉG_ nem az élet, csak szerves molekulák halmaza. Ebből _lesz_ az élet

Áh, kezdem kapiskálni a dolgot.
Mondjuk azt még mindig nem bírtam felfogni kis agyammal, hogy tk. ebből a valószínűségre egy relatíve konkrét szám hogy jön ki.

Ha a személyes véleményemre vagy kíváncsi, ezt nem lehet számszerűsíteni, mert annyi a bizonytalanság, hogy minden ilyet megbecsülni már-már pofátlanság.
De a számok (mint pl a 0,01%) jól mutatnak tudósításokban, mert megfoghatók. Hogy menyi közük van (lehet) a tényleges valósághoz? Hááát...

Felagund írta: Kar'sa: azért, mert amit írtam az _MÉG_ nem az élet, csak szerves molekulák halmaza. Ebből _lesz_ az élet

Áh, kezdem kapiskálni a dolgot.
Mondjuk azt még mindig nem bírtam felfogni kis agyammal, hogy tk. ebből a valószínűségre egy relatíve konkrét szám hogy jön ki.

(Amúgy félreértés ne essen, szerintem a létrejövés valószínűsége pont hogy az említett adat(ok)nál nagyobb...
Valahogy logikusnak tűnik, hogy ha már ekkora rendszer van a világban, akkor az élet ennek szerves része, és rendszerszerűen fel-felbukkan.)

Kar'sa: azért, mert amit írtam az _MÉG_ nem az élet, csak szerves molekulák halmaza. Ebből _lesz_ az élet

Kar'sa írta: ...azt viszont eléggé kizártnak tartom, hogy a marson vörös elefántok rohangásznának, vagy hogy a pluton bánatosan farkakat csóváló kutyák - már persze tudjátok mire gondolok.

A gázbolygók holdjain (pl. az Európán vagy az Enceladuson) viszont jó eséllyel lehetnek élőlények, és ha fogadnom kéne rá, én biztos azt mondanám, hogy a Mars sem teljesen kihalt, és ha mást nem is, de legalább fosszíliákat fogunk majd ott találni. Csak érjen már oda az a nyomorult Phoenix-szonda...

Ja, az élet kialakulásnak valószínűsége pedig egészen pontosan 42.

Felagund, ez mind nagyon szép, és értem, és egyetértek, de ebből nekem még mindig nem jön le, hogy hogyan következik az élet létrejöttének valószínűsége.

Amúgy szvsz. szerintem is saccperkábé lehetetlen, hogy ne legyen élet más bolygókon. Őszintén szólva szerintem még intelligens létformák is simán, azt viszont eléggé kizártnak tartom, hogy a marson vörös elefántok rohangásznának, vagy hogy a pluton bánatosan farkakat csóváló kutyák - már persze tudjátok mire gondolok.

Nem bírom elhinni, hogy a világegyetem bődületesen nagy és egyedül a mi szánalmas kis vacak bolygónkon van élet. Képtelenség. Milliónyi galaxis van, milliónyi naprendszer mindegyikben, szerintem egyáltalán nem kizárt, sőt, kifejezetten valószínű, hogy máshol is alakult ki élet.
Aztán ki tudja, milyen formában. Lehet, hogy ott nincs szárazföld, csak folyadék, az is lehet, hogy egységes jégmező, mindenféle jégbacik vannak rajta, az is lehet, hogy mamutóriások, vagy olyan élőlények, amelyek nem illenek bele a mi állat-növény-gomba-baktérium kategóriáinkba.
Szóval kicsit nagy helyen élünk ahhoz, hogy ezt így kijelentsük.

Egyszerű valószínűség. Ha egy szerves molekula tovább marad fent valamilyen "társaságban" (és itt most egy _roppant_ primitív sejt-szerűséget képzelj el), mint egymagában, akkor nyilvánvaló, hogy tovább fent fog maradni, mint ha csak önmagában "úszkálna a levesben". És itt nem kell semmi "ragadozásra" gondolni, egészen egyszerűen csak a természetes dezintegráló hatásokról beszélek. Az ősóceánban (az elmélet szerint) a szervesanyag-forrás korlátozott volt. Ha és amennyiben egy szervesanyagcsomag valahogy el tudta érni, hogy egy másik szervesanyagcsomag lebomoljon, és az alkotó elemeiből saját magát tudta gyarapítani, nyert ügye volt. Ez egy roppnt primitív modell, de még sok aspektusa így sem tisztázott, de talán már nyomaiban fel lehet benne fedezni az élővilágot mozgató legfontosabb erőt, a szelekciót
ÉS igen, ezek elméletek, de sajna bizonyítani elég nehéz, mert ahhoz, hogy kísérletezni lehessen, egyrészt pontosan kéne ismernünk az akkori körülményeket (amiről még mindig viták folynak), másrészt kéne várnunk néhánytízezer évet, amíg ezek szépen magukban végigmennek (ha végigmennek) (és innentől lehetne csak manipulálni az egészet, eddig ez csak megfigyelés lenne)

Felagund írta: Tehát ha kizárólag a Föld-jellegű bolygókat keressük, a nagy számok törvénye alapján még így is minimum egymilliárd potenciális jelölt jöhet szóba, és a fentiek értelmében valószínűleg még így is alábecsülünk. Arról nem is beszélve, hogy az élet kialakulása egyesek szerint, amennyiben lehetőség van rá, nem lehetőség, hanem szinte szükségszerűség (főleg termodinamikai alapon). Más kérdés, hogy milyen szerveződési szinten.

Még a második felével vannak agybajaim, az oké, hogy egy bolygó alkalmas rá, hogy kialakuljon rajta élet, de a valószínűség ebből hogyan jön ki?
Meg ebből most megint jön az újabb kérdés, hogy az "egyesek", akiket említesz, még ha termodinamikai alapon, is, de pontosan honnan veszik ezt a szükségszerűséget?
(Le lennék maradva, vagy tényleg tudunk valami pontosat arról, hogy az élet hogyan és miképp és miért jött létre?
Most utánaolvasgattam, amennyire a negyed órás szünetem engedte, de nem találok, csak "X's theory" és "Y hypothesis" jellegű dolgokat...
Hilfe? :hein:)

Ezt ismeritek?

planetquest.jpl.nasa.gov/

Hát pl van _legalább_ egy bolygó, ahol bizonyítottan (? ) van élet, és elég jól ismerjük a kialakulásának körülményeit. Aránylag logikus, hogyha más bolygó is hasonló paraméterekkel rendelkezik (naptól mért távolság, felszíni hőmérséklet, folyékony halmazállapotú víz, miegyebek), akkor potenciálisan ott is kialakulhat az élet. Ebbe még bele se vettük azt, hogy adott esetben akár teljesen (na jó, nem gyökeresen, de azért némileg) eltérő körülmények között is kialakulhat az életnek egy olyan formája, amire mi itt a földi agyunkkal nem is gondolnánk... (teszem azt öt különböző aminosavból álló örökítőanyag láncot és tizenöt különböző nukleinbázisból felépülő enzimek, vagy egyéb nyalánkságok). Tehát ha kizárólag a Föld-jellegű bolygókat keressük, a nagy számok törvénye alapján még így is minimum egymilliárd potenciális jelölt jöhet szóba, és a fentiek értelmében valószínűleg még így is alábecsülünk. Arról nem is beszélve, hogy az élet kialakulása egyesek szerint, amennyiben lehetőség van rá, nem lehetőség, hanem szinte szükségszerűség (főleg termodinamikai alapon). Más kérdés, hogy milyen szerveződési szinten.

Felagund írta:

Kar'sa írta: Bocs, hogy pofátlannak tűnök, de tulajdonképpen honnan is tudjuk, hogy mekkora az élet kialakulásának valószínűsége?
Vagy lemaradtam volna valamiről?

Vannak bizonyos tényezők, amik alapján _becsülhető_

(persze csak jócskán hozzávetőlegesen, és a visszajelzés teljes hiányával...)

Nanana, pont erre lennék kíváncsi, hogy miféle tényezők alapján.
Tényleg nem köteketésből, csak eléggé meg vagyok lepve, hogy erre van valami elméleti adatunk...
Lehet nyugodtan szakzsargonni.

Kar'sa írta: Bocs, hogy pofátlannak tűnök, de tulajdonképpen honnan is tudjuk, hogy mekkora az élet kialakulásának valószínűsége?
Vagy lemaradtam volna valamiről?

Vannak bizonyos tényezők, amik alapján _becsülhető_

(persze csak jócskán hozzávetőlegesen, és a visszajelzés teljes hiányával...)

Bocs, hogy pofátlannak tűnök, de tulajdonképpen honnan is tudjuk, hogy mekkora az élet kialakulásának valószínűsége?
Vagy lemaradtam volna valamiről?

Egyébként minden tiszteletem Hawkingnak, meg Watsonnak, de amikor valaki olyan kijelentést tesz, hogy egyedül vagyunk a világegyetemben, akkor önkéntelenül is eszembe jut, hogy lám, az ember mélységes egoizmusa és öntömjénezése, miszerint kizárólag ő az egyetlen értelmes lény az univerzumban, még az ilyen nagy koponyák gondolkodásmódját is mennyire átszövi... Tudniillik még ha az élet létrejöttének valószínűsége elenyészően kicsi is, nem is beszélve az intelligens létformák kialakulásáról, tekintetbe véve, hogy a világegyetem milyen elképzelhetetlenül és irdatlanul hatalmas, éppenhogy azt kéne feltételeznünk, hogy az csak úgy nyüzsög az élettől. Hiszen mégha csupán csak egymilliárd bolygóval számolunk galaxisonként (noha valószínűleg akár százszor ennyi is lehet), majd ezt felszorozzuk a százmilliárd galaxissal, ami a belátható (ismétlem, csak a belátható) univerzumban található, és azt mondjuk, hogy tételezzük fel, hogy csak minden egymilliárdodik bolygón jött létre az élet, majd a biztonság kedvéért (nehogy valaki még azt mondja, hogy túlbecsültük a dolgot) hagyjunk le mondjuk két nullát a végéről, akkor - a Földet is beleszámítva - legalább egymilliárd bolygóval számolhatunk, amin az élet kialakulhatott, és akkor ez a feltehetőleg amúgy is alábecsült összeg még mindig csak a belátható világegyetemre vonatkozik. (Felagund kalkulációját is hozzátéve az akkor ugye 50 millió bolygót jelent, amin intelligens - vagy legalábbis többsejtes - életformák is kifejlődhettek.) Ráadásul aki csak egy kicsit is konyít a biológiához, az könnyűszerrel beláthatja, hogy az élet nem torpan meg egy percre sem, rendületlenül tör útat magának előre, és igyekszik alkalmazkodni, megújulni és túlélni még a legextrémebb körülmények között is. E tekintetben pedig többek között számolnunk kell a pánspermia jelenségével is, vagyis azzal, hogy mindezek tetejébe még annak is fennállhat a lehetősége, hogy az élet csírái a legkezdetlegesebb élőlények formájában átkerülhetnek egyik bolygóról a másikra, lehetővé téve olyan bolygók benépesülését, amiken máskülönben nem jött volna létre magától az élet...