Tudomány

No, ez azért több, mint a semmi. Adangeleb, vitát indítottál

Draug, azért néhány apróság:
- A finnugor témában nem vagy annyira jártas, a besenyők csak a közvetlen honfoglalás előtti időben jöttek képbe, és a menekülés elméletet (amit Anonymus írt le, biztos Habsburg nyomásra...) mára elvetették.
- "A finnugor elmélet a habsburg érdekekre jön létre (1800-as évek közepe)" - ez így szó szerint nem igaz. Hell Miksáék a 18. században jönnek rá a finn-magyar nyelvrokonságra, egyébként jezsuiták voltak akik mindig is szem előtt tartották a nemzeti érzelmeket, olyannyira hogy ezért később meg is orroltak rájuk a Habsburgok. Egyébként árulja el nekem valaki miben sérti a magyar nemzeti identitást a finnugor elmélet? (és főleg akkoriban mivel sértette? A források alapján nyoma sincs a köztudatban, még a történészekében sem, ugyanaz maradt a nemzeti identitás lényege mint 1848 előtt, vagy korábban, kissé egoista és romantikus - ezért is érte olyan váratlanul Trianon)
- A finn nyelvészekről: én is úgy tudom, hogy nem lelkesednek a dologért, de ne keverjük a genetikai és nyelvrokonságot, nem egy nép cserélt nyelvet az évek alatt (3 példa: román, bolgár, francia) mégpedig nem túl lassan
- A finn-magyar nyelvrokonságról: Nem szóegyezéseket kerestek és találtak (max Hell Miksáék, dehát ők csillagászok voltak) hanem nyelvtani szerkezet beli egyezést és hasonló párhuzamokat.
- Rákerestem az olaszokra akiket emlegettél, lehetséges volna h Angela Marcantino az Uráli nyelvcsoport c könyvében pont azt írná h ilyen nincsen is? (ez az egy könyv amit tőle találtam)
- Az etruszk elmélet tetszik, kár hogy nem ismerjük az etruszk nyelvet. (és így gyakorlatilag bármilyen elmélet születhet vele kapcsolatban)

No most a sumerekről. Felmerült bennem néhány elég fontosnak tűnő kérdés ahogy itt olvastam amit írtál:
- Az első, hogy miért vannak túlértékelve az írásbeli források? Értem itt a krónikákra, leírásokra. Az első amit egy jobb helyen megtanul az ember, hogy fenntartásokkal kell kezelni ezeket. Általában nem kutatásokon alapulnak, hanem azon amit az író a saját nézőpontjából lát. Egy ellenséges népnek aligha fogja a származását kutatni, ha lovas nomád akkor tuti hogy hun, (korábban szkíta, bár ha jobban megnézzük a szkítákról szóló forrásokat akkor ott elég sok eltérést találhatunk a későbbi lovasnomádokhoz képest) hiszen olyan az íja meg minden. Az első diplomáciai kapcsolatfelvétel a Nyugattal a 970es években volt, addig csak a nyilakat ismerték amiket rájuklőttünk. Bizánccal kapcsolatban már jobb a helyzet, de ne essünk túlzásokba azzal sem.
- Tudod te min alapul a C14 és a dendrokronológia? Nekem nem úgy tűnt... Cserepekre egyik se jó. (arra mágnesességen alapuló vizsgálatot szoktak asszem alkalmazni de az elég pontatlan)
- A magyar rovásírás egyébként én úgy tudom nem annyira hungarikum mint szeretnék, hogy az legyen, előttünk (illetve az elméleted szerint előttünk nem) és körülöttünk is használták. Egyébként a bronzkorral kapcsolatban már írtam korábban, ez "ex oriente lux" elmélet réges-rég megdőlt, csak éppen civilizáció nyomait nem találták Nyugaton.
- A kedvenc felmerülő kérdésem: Ha már ittvoltunk 9000 éve, akkor mi közünk van a sumerekhez, akik kb 500-1000 éven keresztül voltak civilizáció alkotói egészen máshol és írásod alapján később mint mi?
- Mi az a sumer képírás?
- Mi köze van egymáshoz a magyar rovásírásnak és a sumer ékírásnak azon kívül h egyenes vonalakat használ?
- Miért vettük volna át a latin ABC-t ha van egy erős írásbeliségünk rovásírásból?
- Mi a magyarorkra jellemző leletanyag?
- Miért fontos a vörös hajfesték?
A szavakról meg: hát engem még mindig nem győzött meg, kezdve ott, hogy a sumer kultúrában nem csak egy isten volt. Ez nekem határozott keresztény anakronisztikus belenyúlásnak tűnik. (másrészt ha jólemlékszem a sumer istent jelentő szava az en-. De ez nembiztos, rég tanultam már ilyeneket) Az ur viszont szinte 100% hogy nem jelent urat.
A többinek majd utánanézek.

És a főleg kínzó kérdés: Miért titkolnák még mindig ezt, ha olyna nagyon nyilvánvaló, miért tartották titokban a világháború után is, még Horthy rendszerben is, pedig ott elég erős divatja lett volna ha lett volna.
Ez az egész Habsburg politikai nyomás dolog elég erősen sántít. Főleg hogy azóta bármikor mondhatta volna az Akadémia (főleg ugye '19 után) hogy sorry gyerekek, eddig muszáj volt ezt mondanunk, de mostmár nem kell.

Tudtommal egy nép génkészlete egy olyan dolog, amely folytonos változás alatt áll, cserélődnek, ide-oda csapódnak egyes népelemek, keverednek, meg hasonlók. Egy gyökerű nép nincsen. És a génállomány bonyolult egy dolog.

Írtam ide egy szép hosszú hozzászólást de persze elszállt.

Egyébként nem a finn-magyar nyelvrokonság a kérdés hanem a népek rokonsága.

adangeleb: Van igazság abban amit leírsz, de
- Emlékeim szerint a vándorlásunk jóval korábban elkezdődött, amikor elindultunk az Urál környéki vagy azon túli Magna Hungariából, még bőven kőfegyvereink voltak, a régészeti leletek alapján, márpedig Európában a bronzkor előbb kezdődött mint a Közel-keleten.
- Nagyon hosszú ideig ide-oda vándoroltunk a nagy orosz sztyeppén, konkrét dokumentumok ahol már megkülönbözttettek minket a többi hasonszőrű lovon száguldozó népségtől, tényleg viszonylag későiek, a Kazár birodalom idejéből származnak. Ott mi egy nem túl előkelő szövetséges-csatlósnép voltunk (olyan aki a csatában rohamnál az első, visszavonulásnál az utolsó sorban menetel) de a környezetünk már jórészt (lévén az Urálon innen már akkoris ottvoltak az oroszok) európai volt. Ha emlékeim nem csalnak volt kb 1-2000 évünk keveredésre úgy hogy valsz a nemzeti identitás (najó ez kicsit anakronizmus, szóval a népi identitás) csak időközben alakult ki.
Se a szkíták se a hunok se az avarok nem voltak titpikus ázsiai népek mire ideértek, ha jólemlékszem. (lehet h nem jól emlékszem, no meg az akkoriból fennmaradt források is erősen fenntartásokkal kezelendők)
Levédia és Etelköz csak a kazár kaland után volt.
- Idegen népelemek beolvadása: Az irányt tévesztetted el: nem mi fogadtuk be őket (bár ez is lehet, elvégre egy sikeres csapathoz mindneki szvíesen csatlakozik) hanem expanzívan beolvasztottuk őket ugyanúgy ahogy a románok csinálják/ták Erdélyben.


Sumer-magyar rokonság: Hát én még nem olvastam épkézláb magyarázatot ami bizonyítaná. (ez persze nem jelenti azt hogy elvben ne létezhetne ilyen)
Amennyit hallottam, az kb 3 szóra épül, ami hasonlít a két nyelvben valamint arra, hogy magyar népelemek Kis-Ázsiában is megfordultak.
Személyes véleményem az, hogy ez is csak egy identitáskeresés, nagyon szeretnénk büszkék lenni arra, hogy jajdemilyen régi nagy nép leszármazottai vagyunk, de tényleg.
A baj csak az, hogy a sumer nép mint olyan kb Kr.e. 2000 környékén már gyakorlatilag nem létezett, egyszerűen beolvadt a folyamatosan beáramló új népekbe, valamint a nyelve is feledésbe merült, felváltotta az akkád és a babiloni.
Egyébként újabban ezt az elméletet olvastam úgy kibővítve, hogy a magyarok voltak atlantisz népe, a maják és az egyiptomiak is, ők a győztes árja faj és tőlük származik minden jó. Ezt inkább nem minősíteném, már egy általános iskolás is rendelkezik elég műveltséggel hogy megtegye.

Ha már mindenáron származni akarunk valahonnan én méágis inkább a hun-avar-magyar elméletet támogatnám, annak ellenére hogy az se túl valószínű.

Namarie írta: Hallotattok a Tiltott régészet című könyvről? Sajnos nem olvastam, de azt hallottam róla, hogy olyan leletekről ír, amiket titkolnak, pl. dinoszaurusz és emberi lábnyom egy rétegben, vasgolyó olyan korszakból, amikor még nem volt vas. Aki ismeri, mi a véleménye róla?

Erről csak annyit, hogy rögtön szólok ha majd beavatnak engem is a tudás eme titkos misztériumaiba, elvégre egy viszonylag szűk tudós rétegnek (levéltáros) leszek a tagja ha minden jól megy és így muszáj lesz bevenniük a titkok klubjába.

Cerebrum írta: Ez esetben viszont nem egészen értem miért hír, hogy nem találtak ott csecsemő-maradványokat, ha egyszer a történészek tudják, hogy ez csak mítosz...

Amúgy ha már itt tartunk, miért tanítanak nekünk történelemből hülyeségeket a középiskolában? Pl. így visszagondolva biológiából emlékszem pár apróbb pontatlanságra, de azért ilyen durva félremagyarázásokra nem...

Az ásatások azért lehettek, hogy biztosabban kimutassák amit a történészek kiderítettek. Egynémely tárgyi lelet (vagy jelen esetben azok ilyen tüntető nemléte) sokkal kézzelfoghatóbb és biztosabb mint az hogy mit zsonglőrködik ki valaki a szövegek alapján és másodlagos bizonyítékokból.

Hogy miért van ez a tankönyvekben: Könnyebben emészthető, egyszerűbben leírható és mint ilyen sokkal jobb példája lehet az osztályharcnak.
Már Ben is célzott rá, a marxista történetírás még bőven érezteti a hatását. Ez a történetírás pedig a következő betonbiztos alaptéziseken nyugszik:
1. A történelem egész folyamata az osztályharcon alapszik
2. A gazdagok mindig elnyomták a szegényeket, akiknek rossz volt, de pont ezért lázadtak.
3. A forradalom a gazdagok ellen jó. Őket fel lehet akasztani a lámpavasra mert gonosz elnyomó gazdag kapitalista imperialista zsarnokok.
4. Aztán jött Marx és Engels meg Lenin és ők megmutatták a proletariátusnak és a szegényparasztságnak (mer a többi paraszt az kulák, mint tudjuk) hogy a boldogság a kommunizmus és az ahhoz vezető út a szocializmus. A szocialista proletárdiktatúra a társadalmi fejlődés netovábbja, a kánaán kapuja.

A 2. és 3. pont tényleg tartalmaz igazságot, de nem önmagában az igazság. A 4. pont szintén tartamaz igazságot, az utolsó részét durván betarttatták pl a levéltárakban is, teljesen külön kellett kezelni a szocialista csoda előtti és kezdetétől lévő egyébként ugyanolyan tárgyú iratokat. (a Tanácsköztársaságét megin külön mer az aztán tényleg ihaj, a Pártnak meg külön levéltárszervezete volt ahova be se lehetett menni, ofkorsz)
Az 1. pont az ami a legtöbb fejtörést okozta a történészeknek. Ők ugyanis (legalábbis többségükben) tudták, hogy hülyeség, de ha nem eszerint írtak, akkor nem jelenhetett meg a művük, sőt, mint reakciósnak valszínűleg jópár évig semmilyen művük nem jelenhetett meg, nem taníthattak(az óvodákban is már működött besúgóhálózat valamilyen szinten, feljebb meg aztán főleg), legrosszabb esetben Recski táborozók lettek.
Ezért aztán fogták marxengelst és ráhúzták a világtörténelemre. Az ókorra egész jól ráillett, ezért arról sokat írtak ebben a szellemben, a középkorra sehogysem, ezért az megdöbbentően hanyagolt rész volt egészen Dózsáig (akiről szintén sok marhaságot összehordtak).
Az újabb korok, ahol egyre inkább tényleg ki lehetett mutatni az osztályöntudatot meg a proletariátus szerveződését meg mindent az aztán volt a legjobb.

A szocializmus teljes önigazolása múlott tehát a történelem tanításán és kutatásán. Ezért lett olyan amilyen.
A közgazdaságtan is hasonló kellemes helyzetben volt, apám amikor elkezdett közgázt tanítani a '70es évek végén, a tanszékét Marxizmus-Leninizmus tanszéknek hívták és kötelező volt a párttagság.
Úgyh a biológiában igazán örülhettek.

A tankönyvírás-kiadás meg nagyon konzervatív dolog, utálnak változtatni, és a legtöbb helyen olyanok döntenek arról mi kerül bele, akik nem értenek hozzá.
Németh György mesélt egy konkrét esetet előadáson: A Gyapay-Ritoók elsős törikönyvben (aminek a három görög oszlop fényképe van az elején) az szerepel, hogy "Drakón arkhón Kr. e. 621-ben hozta törvényeit"
Namost, Drakónról régóta köztudott, hogy nem volt arkhón, ezt Ritoók Szigmond is pontosan tudta. Németh György nem átallott megkérdezni, hogy ugyan mért nem húzta ki az új kiadásnál belőle. És mondta, hogy ő kihúzta, de a nyomdában vagy a kiadónál visszatették.
Ezért kezdik úgy az egyetemen, hogy "olvasták a középiskolás tankönyvet? Hát akkor nagyon gyorsan felejtsék is el".
Másrészt meg nagyon sok helyen pont az újabb kutatások csak még több kérdést vetnek fel, ezért aztán inkább bennhagyták a régit, hogy legyen valami amíg ki nem derítik/meg nem egyeznek.

Cerebrum írta:

Ni írta: Még egy érdekes dolgot találtam!!! Annak idején mi is tanultunk Spártáról rémes történeteket!!! Úgy tűnik, mégsem voltak igazak!!!!

klikk

No és mi van akkor, ha nem is a Taigetoszról dobálták le a fogyatékosokat, hanem valahonnét máshonnan? Az alapján, hogy a környéken nem találtak újszülött-maradványokat, máris ki lehet kerek perec jelenteni, hogy Plutarkhosz csak kitalálta a dolgot?

Egyébként engem ebben mindig az érdekelt, hogy honnan tudták egy csecsemőről megállapítani, hogy fogyatékos? Az sokszor nem is látszik meg külsőleg, pláne nem egy újszülöttön...

Nya akkor tisztázzuk a dolgokat.
Az amit Spártáról (amit nem is hívtak Spártának hanem Lakedaimónnak) a középiskolás történelemkönyvek írnak egyetlen szóval jellemezhető:
hamis.

Az egész "Spárta a szegény és puritán és vaspénzzel fizetnek" dolog egy athéni politikai pamfeltre vezethető vissza (Plutarkhosz már bőven a római korban élt, évszázadokkal a régi Spárta pusztulása után, vsz addigra ez elterjedt mer' jól hangzott) ami a peloponésszoszi háború után vsz a "Harminc zsarnok" idején keletkezett, azaz kvázi spártai megszállás alatt, és kb annyira őszinte mint a szovjet baráti segítségnyújtó-felszabadító csapatok ideiglenes itt tartózkodása idején Rákosi pajtásék szövegei.
Néhány apróság ami nem igaz:
- A spártaiak sohasem használtak vaspénzt. Volt ugyan néhány hellén városállam amely jóval korábban, még az érmepénzek feltalálása előtt (ezek kb a Kr.e. 7-6. sz környékén jelennek meg) vasrudakat használt pénz gyanánt, de ez addigra teljesen kiment a divatból.
- A spártaiak nem voltak egyenlő szegény-gazdagok. Fennmaradt az olimpiai nyertesek névsora, és ebből az derül ki, hogy kocsiversenyben több spártai úr is jeleskedett. Ami nem azt jelenti, hogy jó hajtók voltak mert fizetett "profi" hajtókat volt szokás használni, viszont a kocsit, a hajtót ők fizették és a lovak saját tenyésztésűek voltak. Ez volt a legdrágább versenyszám az olimpiákon.
- A spártaiak nem dobálták le a gyerekeiket a Taigetoszról. Ők sem voltak teljesen hülyék. A felesleges gyerekeket (ökonómiai okokból egy család nem vállalt túl sokat, nem tudta volna eltartani) "kitették" azaz vsz odaadták a helótáknak. A gyerekkitevéses dolog ergyébként általános szokás volt, Athénban pl ugyanígy működött, csak ott általában a bordélyok tulajdonosaihoz jutottak a lányok. (lányokat sokkal gyakrabban tettek ki mert egész egyszerűen drágák voltak. Hozomány kell meg minden és még nem is keres)
- Spárta államszerkezete nem biztosan olyan mint azt hisszük. Lükurgosz ugyanis, aki állítólag a híres alkotmányt adta a spártaiaknak, sokkal inkább legenda mint élő személy. Az apella intézménye szinte biztosan nem működött.

Néhány dolog ami azért igaz:
- A spártaiak marha jó katonák voltak. Ez teljesen igaz, ellenfeleik akkor sem vállaltak velük csatát ha számbeli fölényben voltak (Vagy ha igen akkor vesztettek). Ha számbavesszük, hogy Spárta mint egy öt falunyi közösség (merthogy öt falu egyesüléséből született és mindvégig megőrizte ezen osztott jellegét, nemigen voltak pl közösségi intézményeik úgy mint Athénnek) ami legnagyobb népessége esetén sem volt több pár tízezernél, minden további nélkül uralta Peloponnészosz egy jó részét és kvázi rabszolgaságban tartotta a helótákat és perioikoszokat, ez nem is tűnik lehetetlennek. Ezért lehetett az, hogy a spártaiak - ahogy a 300-ban is láttuk - mind katonák voltak, ugyanis ezekkel a kvázirabszolgákkal műveltették a földjeiket. És nyilván jó kaotnák is voltak, mert a helóták hajlamosak voltak a gyengeség legkisebb jelére fellázadni.

- Tényleg együtt nevelték a gyerekeket. Az egyik helótalázadás is akkor tört ki amikor egy földrengésben leomlott a gyakorlóhely és maga alá temette a spártai ifjúság nagy részét.

További információkért forgassátok Németh György: Poliszok világa c könyvét. Érdemes.

Ugyan már, a Star Trekben benne volt mi fog történni. A Voyager találkozik egy szuperintelligens gépi civilizációval, ahol felújítják, kibővítik a műszereit meg minden, aztán visszatér hogy végezzen a buta szénalapú lényekkel akik rabságban tartják társait és valószínű készítőit.