fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tudomány

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353222


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
No, ez azért több, mint a semmi. Adangeleb, vitát indítottál :)

Draug, azért néhány apróság:
- A finnugor témában nem vagy annyira jártas, a besenyők csak a közvetlen honfoglalás előtti időben jöttek képbe, és a menekülés elméletet (amit Anonymus írt le, biztos Habsburg nyomásra...) mára elvetették.
- "A finnugor elmélet a habsburg érdekekre jön létre (1800-as évek közepe)" - ez így szó szerint nem igaz. Hell Miksáék a 18. században jönnek rá a finn-magyar nyelvrokonságra, egyébként jezsuiták voltak akik mindig is szem előtt tartották a nemzeti érzelmeket, olyannyira hogy ezért később meg is orroltak rájuk a Habsburgok. Egyébként árulja el nekem valaki miben sérti a magyar nemzeti identitást a finnugor elmélet? (és főleg akkoriban mivel sértette? A források alapján nyoma sincs a köztudatban, még a történészekében sem, ugyanaz maradt a nemzeti identitás lényege mint 1848 előtt, vagy korábban, kissé egoista és romantikus - ezért is érte olyan váratlanul Trianon)
- A finn nyelvészekről: én is úgy tudom, hogy nem lelkesednek a dologért, de ne keverjük a genetikai és nyelvrokonságot, nem egy nép cserélt nyelvet az évek alatt (3 példa: román, bolgár, francia) mégpedig nem túl lassan
- A finn-magyar nyelvrokonságról: Nem szóegyezéseket kerestek és találtak (max Hell Miksáék, dehát ők csillagászok voltak) hanem nyelvtani szerkezet beli egyezést és hasonló párhuzamokat.
- Rákerestem az olaszokra akiket emlegettél, lehetséges volna h Angela Marcantino az Uráli nyelvcsoport c könyvében pont azt írná h ilyen nincsen is? (ez az egy könyv amit tőle találtam)
- Az etruszk elmélet tetszik, kár hogy nem ismerjük az etruszk nyelvet. (és így gyakorlatilag bármilyen elmélet születhet vele kapcsolatban)

No most a sumerekről. Felmerült bennem néhány elég fontosnak tűnő kérdés ahogy itt olvastam amit írtál:
- Az első, hogy miért vannak túlértékelve az írásbeli források? Értem itt a krónikákra, leírásokra. Az első amit egy jobb helyen megtanul az ember, hogy fenntartásokkal kell kezelni ezeket. Általában nem kutatásokon alapulnak, hanem azon amit az író a saját nézőpontjából lát. Egy ellenséges népnek aligha fogja a származását kutatni, ha lovas nomád akkor tuti hogy hun, (korábban szkíta, bár ha jobban megnézzük a szkítákról szóló forrásokat akkor ott elég sok eltérést találhatunk a későbbi lovasnomádokhoz képest) hiszen olyan az íja meg minden. Az első diplomáciai kapcsolatfelvétel a Nyugattal a 970es években volt, addig csak a nyilakat ismerték amiket rájuklőttünk. Bizánccal kapcsolatban már jobb a helyzet, de ne essünk túlzásokba azzal sem.
- Tudod te min alapul a C14 és a dendrokronológia? Nekem nem úgy tűnt... Cserepekre egyik se jó. (arra mágnesességen alapuló vizsgálatot szoktak asszem alkalmazni de az elég pontatlan)
- A magyar rovásírás egyébként én úgy tudom nem annyira hungarikum mint szeretnék, hogy az legyen, előttünk (illetve az elméleted szerint előttünk nem) és körülöttünk is használták. Egyébként a bronzkorral kapcsolatban már írtam korábban, ez "ex oriente lux" elmélet réges-rég megdőlt, csak éppen civilizáció nyomait nem találták Nyugaton.
- A kedvenc felmerülő kérdésem: Ha már ittvoltunk 9000 éve, akkor mi közünk van a sumerekhez, akik kb 500-1000 éven keresztül voltak civilizáció alkotói egészen máshol és írásod alapján később mint mi?
- Mi az a sumer képírás?
- Mi köze van egymáshoz a magyar rovásírásnak és a sumer ékírásnak azon kívül h egyenes vonalakat használ?
- Miért vettük volna át a latin ABC-t ha van egy erős írásbeliségünk rovásírásból?
- Mi a magyarorkra jellemző leletanyag?
- Miért fontos a vörös hajfesték?
A szavakról meg: hát engem még mindig nem győzött meg, kezdve ott, hogy a sumer kultúrában nem csak egy isten volt. Ez nekem határozott keresztény anakronisztikus belenyúlásnak tűnik. (másrészt ha jólemlékszem a sumer istent jelentő szava az en-. De ez nembiztos, rég tanultam már ilyeneket) Az ur viszont szinte 100% hogy nem jelent urat.
A többinek majd utánanézek.

És a főleg kínzó kérdés: Miért titkolnák még mindig ezt, ha olyna nagyon nyilvánvaló, miért tartották titokban a világháború után is, még Horthy rendszerben is, pedig ott elég erős divatja lett volna ha lett volna.
Ez az egész Habsburg politikai nyomás dolog elég erősen sántít. Főleg hogy azóta bármikor mondhatta volna az Akadémia (főleg ugye '19 után) hogy sorry gyerekek, eddig muszáj volt ezt mondanunk, de mostmár nem kell.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353218


  • Hozzászólások:2965 Köszönetek: 9
  • Cerebrum profilkép
  • Cerebrum
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Draug: Két kérdésem volna.

1. Miből is következik, hogy 7000 évvel ezelőtt a Kárpát-medencében élő népek minden kétséget kizáróan magyarok voltak?

2. Miért is a mai alakjukban használatos (leírt és kiejtett) szavainkat akarjuk mi összehasonlítgatni 5000 éves sumér szavakkal?
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353206


  • Hozzászólások:458
  • adangeleb profilkép
  • adangeleb
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
ööö vitát indítottam???

:D :D :D
"jó dolog gyertát gyújtani, de élvezetesebb a sötétséget szidni"
Anthony de Mello
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353197


  • Hozzászólások:8298
  • Rabyn profilkép
  • Rabyn
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Most nem idézem be az egész tételemet ezzel kapcsolatban, de:

Bizonyítékok
1. hangalakbeli szabályos eltérések
2. nyelvszerkezetbeli egyezések.
3. alapszókészlet
4. történeti bizonyítás

A summéral kapcsolatban hol találsz te ilyet?

Több mint 1200 olyan szavunk van amelyben ott vannak a bizonyítékok arról, hogy honnan jöttünk, kikkel voltunk egy helyen régebben.


A nyelvtan tanárom akinek ez a szakterülete (egyetemi tanár) közölte velünk, hogy aki előjön a sumér-magyar rokonsággal az bizonyítsa be neki mert addig nem hiszi el.
"Én szóra váltanám a gondolatot de félek, hogy nem érdekel.."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353193


  • Hozzászólások:380
  • Dindae profilkép
  • Dindae
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
öö. Nekem akkor csak az a kérdésem, hogy miért van az, hogy ezt még csak meg sem említi egy magyar tanár sem seholsem, nem is azt hogy ez így van és pont, hanem a lehetőséget sem. Akkor sem, ha rákérdezel ( én kérdeztem már rá magyar tanárnál.). Arról nem is beszélve, hogy vannak átvett szavaink, meg ilyen erővel... na mind1, nekem ez még mindig ingatag lábakon áll. És bár nem vagyok nagy magyar tudós, de jobban hiszek annak, hogy a finnekkel vagyunk rokonságban ( na jó, lehet hogy inkább örülnék neki^^). És ha akkor volt érdek, akkor mégis miért ez a hivatalos álláspont, amit még az egyetemeken is tanítanak..nem hinném, hogy az lenne az érdek hogy hülyenyelvészeket neveljünk. :roll: Lehet hogy ez inkább olyan, hogy szeretnénk ha így lenne... :D És sok finn igenis büszke arra, hogy a magyarok a rokonai ( én iylet is olvastam nyelvésztől/ közembertől. ). Nyelvileg.
"No one knows, what the future holds, if we just hold on, maybe life could be sweet"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353185


  • Hozzászólások:121
  • Draug profilkép
  • Draug
  • Expert Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kezdeném a hivatalosan tanított törénelemmel ami sokatok álláspontjában alapul szolgálhat (csak röviden):Az Urál hegység környékén vadászgattunk nyevrokonainkkal(pl finnek,manysi vogulok...)kb 2-3000 évvel ezelőttig amikor mi kissé DK-re rokonaink É-ra húzódtak...innen a besenyők támadásai elől "menekülünk" előbb a kazár birodalom oltalmába (csatlósnak) majd tovább...895 meg a sikeres honfoglalás...kb ennyi :( Ennél kicsit színesebb a történelmünk! Múltunkat csak el nem fogadott leletekből (amit még nem tüntettek el) tudhatjuk mert hagyatékunk őrzőit a táltosokat (semmi közük a sámánokhoz) sikeresen az 1500-as évek végére visszaszorították, ősgesztáinkat (bizonyítottan voltak) eltüntették...A finnugor elmélet a habsburg érdekekre jön létre (1800-as évek közepe), a mai tudományos igényeknek nem megfelelő kutatások az alapjai (pl.: Sajnovics János magyar-lapp szóegyeztetései vagy Gyarmathy munkái), de vegyünk mai álláspontot nem magyar szemmel: a finn nyelvészek kikérik maguknak...ők már 10 ezer éve ott vannak ahol! Óriási nyelvészeti apparátusra van szügség, hogy kb. TÍZ! magyar-finn szópárhuzamot levezethessünk. Az olaszok sem hiszik:Angela Marcantino Amsterdami előadásán kijelentette, hogy szerinte a finn-ugor nyelvrokonság kitaláció és nem létezik ugor nyelvcsoport sem.Egy másik olasz professzor Mario Alinei az etruszkokat (kultúrájukkal együtt) tőlünk magyaroktól származtatja. Szerinte az etruszkok kb 4000 évvel ezelőtt váltak ki a kárpátmedencében! élő magyarok közül és jöttek délre. Hugh Hencken
"gondolkodj mielőtt beszélsz, mérlegelj mielőtt cselekszel..."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353181


  • Hozzászólások:10445 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Tudtommal egy nép génkészlete egy olyan dolog, amely folytonos változás alatt áll, cserélődnek, ide-oda csapódnak egyes népelemek, keverednek, meg hasonlók. Egy gyökerű nép nincsen. És a génállomány bonyolult egy dolog.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353180


  • Hozzászólások:8298
  • Rabyn profilkép
  • Rabyn
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Dehét ennyi erővel minden nép mindegyikkel rokon, hiszen először csak nagyon kevés embernek nevezhető valami volt, ami aztán elvándorolt máshova.

De lehet, hogy tévedek.
"Én szóra váltanám a gondolatot de félek, hogy nem érdekel.."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353179


  • Hozzászólások:2965 Köszönetek: 9
  • Cerebrum profilkép
  • Cerebrum
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
adangeleb beküldte:
Ha a kutatás szerint 1000 év alatt nem változott a génkészletünk ázsiaiból európaivá, mert efektive nem igazán volt mi változzon ilyen téren, 200 év alatt hogyan?

De ezt honnan veszed, hogy a génkészletünk csak a honfoglalást megelőző kétszáz évben változott meg? Olyan elképzelhetetlen, hogy esetleg már a Magna Hungaria beli tartózkodás idején is érték bizonyos behatások a magyarokat?
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353176


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Írtam ide egy szép hosszú hozzászólást de persze elszállt.

Egyébként nem a finn-magyar nyelvrokonság a kérdés hanem a népek rokonsága.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353167


  • Hozzászólások:2767 Köszönetek: 3
  • meow
  • Snuffles profilkép
  • Snuffles
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Namarie beküldte:
nem tudom, mi a véleményetek arról, hogy egyszer ordítva! közölték velem, hogy a sumér - magyar igenis rokon, és én a nyelvészetemmel együtt elmegyek a fenébe, merthogy a nyelvészet a legszubjektívebb tudomány, és hogy az nem ér semmit. :P
Hát ezzel így nem értek egyet, de nem lehet nyilván csak erre alapozni... Ez mondjuk magánvélemény, de szerintem egyvalamire nem lehet alapozni, legyen az tudományos megközelítés, vagy bármilyen másmilyen.
"Well, I'm back."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353165


  • Hozzászólások:2767 Köszönetek: 3
  • meow
  • Snuffles profilkép
  • Snuffles
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Nekem mindegy lenne a sumer-magyar rokonság, hiszen engem, mint x évig a huszonegyedik században élő lényt, nem sokban érint a múltam, legfeljebb el tudom mondani, hogy az őseim egy nagy és régi kultúrával rendelkező népnek voltak a rokonai, de ez nem változtat semmin lényegében.
Én arra is büszke vagyok, hogy az az ezer év, amit itt egyhelyben eltöltöttünk, mint magyarok, arról sokmindent tudunk mondani.
"Well, I'm back."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353164


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nyelvrokonság megállapításhoz: kb. kilenc kritérium van, elég komolyak ahhoz, hogy tutira ki lehessen mondani, hogy két nyelv rokonságban van-é egymással vagy sem.

Rokonságggal kapcsolatban: olvassátok el Weöres: Holdbéli csónakos c. drámáját! 1941-ben írta... ha onnan nézzük, akkor bizony nem mese.

Részint azért írtam ezt, mert soha nem tudtam megérteni, miért nem jó az nekünk, ha finnek a rokonaink? Becsületes, dolgos, környezetvédő nép.

nme tudom, mi a véleményetek arról, hogy egyzser ordítva! közölték velem, hogy a sumér - magyar igenis rokon, és én a nyelvészetemmel együtt elmegyek a fenébe, merthogy a nyelvészet a legszubjektívebb tudomány, és hpogy az nem ér semmit. :P
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353152


  • Hozzászólások:8298
  • Rabyn profilkép
  • Rabyn
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
A nyelvrokonság nem egyenlő az etnikai rokonsággal!
Nagyon nagyon nagyon nagyon régen laktak együtt az egy nyelvcsaládhoz tartozó népek. Mellesleg, ameddig nekem nem mutat senki konkrét bizonyítékokat a sumér-magyar dologhoz addig nem hiszem el:)

A finn-magyarhoz rengeteg van.
"Én szóra váltanám a gondolatot de félek, hogy nem érdekel.."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353144


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
adangeleb: Van igazság abban amit leírsz, de
- Emlékeim szerint a vándorlásunk jóval korábban elkezdődött, amikor elindultunk az Urál környéki vagy azon túli Magna Hungariából, még bőven kőfegyvereink voltak, a régészeti leletek alapján, márpedig Európában a bronzkor előbb kezdődött mint a Közel-keleten.
- Nagyon hosszú ideig ide-oda vándoroltunk a nagy orosz sztyeppén, konkrét dokumentumok ahol már megkülönbözttettek minket a többi hasonszőrű lovon száguldozó népségtől, tényleg viszonylag későiek, a Kazár birodalom idejéből származnak. Ott mi egy nem túl előkelő szövetséges-csatlósnép voltunk (olyan aki a csatában rohamnál az első, visszavonulásnál az utolsó sorban menetel) de a környezetünk már jórészt (lévén az Urálon innen már akkoris ottvoltak az oroszok) európai volt. Ha emlékeim nem csalnak volt kb 1-2000 évünk keveredésre úgy hogy valsz a nemzeti identitás (najó ez kicsit anakronizmus, szóval a népi identitás) csak időközben alakult ki.
Se a szkíták se a hunok se az avarok nem voltak titpikus ázsiai népek mire ideértek, ha jólemlékszem. (lehet h nem jól emlékszem, no meg az akkoriból fennmaradt források is erősen fenntartásokkal kezelendők)
Levédia és Etelköz csak a kazár kaland után volt.
- Idegen népelemek beolvadása: Az irányt tévesztetted el: nem mi fogadtuk be őket (bár ez is lehet, elvégre egy sikeres csapathoz mindneki szvíesen csatlakozik) hanem expanzívan beolvasztottuk őket ugyanúgy ahogy a románok csinálják/ták Erdélyben.


Sumer-magyar rokonság: Hát én még nem olvastam épkézláb magyarázatot ami bizonyítaná. (ez persze nem jelenti azt hogy elvben ne létezhetne ilyen)
Amennyit hallottam, az kb 3 szóra épül, ami hasonlít a két nyelvben valamint arra, hogy magyar népelemek Kis-Ázsiában is megfordultak.
Személyes véleményem az, hogy ez is csak egy identitáskeresés, nagyon szeretnénk büszkék lenni arra, hogy jajdemilyen régi nagy nép leszármazottai vagyunk, de tényleg.
A baj csak az, hogy a sumer nép mint olyan kb Kr.e. 2000 környékén már gyakorlatilag nem létezett, egyszerűen beolvadt a folyamatosan beáramló új népekbe, valamint a nyelve is feledésbe merült, felváltotta az akkád és a babiloni.
Egyébként újabban ezt az elméletet olvastam úgy kibővítve, hogy a magyarok voltak atlantisz népe, a maják és az egyiptomiak is, ők a győztes árja faj és tőlük származik minden jó. Ezt inkább nem minősíteném, már egy általános iskolás is rendelkezik elég műveltséggel hogy megtegye.

Ha már mindenáron származni akarunk valahonnan én méágis inkább a hun-avar-magyar elméletet támogatnám, annak ellenére hogy az se túl valószínű.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 2 hónapja #353073


  • Hozzászólások:458
  • adangeleb profilkép
  • adangeleb
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Na úgy döntöttem, hogy válaszolok, pedig már azt sem tudom teljesen, hogy miről volt is szó.
Cerebrum beküldte:
Én viszont úgy vagyok vele, hogy egy ábra mindig többet mond minden szónál.

Ezen most már ne rágódjunk jó, mert ez nem visz előbbre, amúgy egy tudományos értekezésben nem hiszem, hogy ellentmondana egymásnak az ábra és a leírás. Az ábrán kívül (vagy a táblázaton kívül) a leírás részletesen kitér az egyes haplotípusok előfordulására, de elég lusta voltam ahhoz, hogy idézzem (lehet jobb lett volna), te meg asszem lusta ahhoz, hogy megkeresd és elolvasd, na mindegy.
"Statistical analysis shows the Asian genetic influence in the Hungarian conqueror population unambiguously. Genetic distances suggest a clear relationship with populations from Central Asia. On a distance matrix tree they can be placed between Asian and European populations closest to Turks, Ukrainians, and the Finno-Ugric Komis. By contrast, recent Hungarian-speaking populations seem to be specifically European populations, in accordance with the data of Lahermo et al. (2000). The genetic effect of populations who lived in close contact with the Hungarians during their migration from the Ural region to the Carpathian Basin — Khazars, Petchenegs, Onogur-Bulgars, Savirs, and Iranian-speaking Alans — seems to have left imprints in the ancient Hungarian gene pool, as well as in Hungarian language and culture."

Na most ezt kellene mondjuk az ábrából százalékarányosan kiolvasni.
Cerebrum beküldte:
Én azt mondom, hogy eurázsiai génekkel érkeztünk ide. Amúgy ha szerinted mindig is európaiak voltunk, és még csak hírből sem ismertük az Urál hegységet és Ázsiát, akkor mi magyarázza a honfoglalók génállományában az ázsiai behatások nyomait, továbbá a nyelvünk rokonságát a finnugorral?

Dehát ismertük, mert jártunk ott, de az azért csak beszédes, hogy egy eredetileg onnan származó népesség ennyire elveszíti eredeti génkészletét, ráadásul kultúrájában elég keveset hordoz szintén abból és egy finnugornak nevezett nyelvet beszél, ami valjuk be őszintén elég egyedi sziget ezen a nyelvcsaládon belül és legközelebbi nyelvi rokonaink viszont nagyon távoli etnikai rokonaink. Én csak arra szeretnék utalni ezzel, hogy ez a kutatási eredmény nagyszerű, de ha beleöntjük a régi formába, akkor ott - igaz - lehet értelmezni, de egy olyan történés sorozatot kapunk, ami a magyarságot túl sok változáson ejti át viszonylag rövid idő alatt. Mert ugyebár elég azt megjegyezni, hogy már a honfoglalók között is csak 2 a 27-ből kétéségtelenül ázsiai, így ehhez képest mi 1000 év alatt nem európaisodthattunk el, hanem megtartottunk többé kevésbbé egy adott állpotot. Másrészről, ha ezer év alatt nem változtunk annyit, akkor ugy Kr.e. 500-tól számolva, mely szerint az első elő-magyar törzsek megjelenhettek (tehát még ez sem magyar) a honfoglalásig van 1500 év, tehát nem sokkal több mint amennyi a honfoglalástól idáig eltelt. Ráadásul ha azt is figyelembe vesszük, amit miért ne tennénk, mert meglehetősen valószínű, hogy már a honfoglalásnál korábban érkezhettek ide magyar törzsek a Kárpát-Medencébe, akkor ez az idő még rövidebb, még szétdaraboltabb a népesség maga. Azonban a nagyobb magyar néptömeg folyamatos vándorlása csak a VIII. századtól indul meg a Kárpát-Medence fele, addig Magan Hungaria lenne a szálláshely. Van max szűk 200 esztendőnk arra, hogy vándorlással igen színes génkészletet alakítsunk ki, legalábbis ázsiaiból átmenjünk európaiba, ráadásul egy olyan területen, ahol igen sok ázsiai elem nyüzsög körülöttünk ebben az időben. Közben ne felejtsük el, hogy meg-meg állunk, mert nem folyamatos ez a vándorlás ugye így lesz Levédia és Etelköz. Ha a kutatás szerint 1000 év alatt nem változott a génkészletünk ázsiaiból európaivá, mert efektive nem igazán volt mi változzon ilyen téren, 200 év alatt hogyan? Amúgy hipotetikusan jegyzem csak meg, hogy nagyon népszerű csoport lehetett a magyarság, ha vándorlása során csak úgy csatlakoztak hozzá az idegen elemek. Egy csoport bírjon az nemzeti öntudattal vagy nem mégis igyelszik saját identitásának a megtartására és azért a történelem leginkább mégis arról tesz bizonyságot, hogy a befogadás csak kényszer helyzetben, nagy népesség csappanáskor (lsd nálunk tatárjárás, az idegen népelemek érkezése) működik nagy mértékben. Sőt az is igaz, hogy ma nagyon kevertnek érezzük magunkat, de ugyanakkor a magyarság mindig megőrizte a népelemeinek a neveit, akiket idegenként beemelt: mint jász, rác, tót, kún, román sváb stb, ha még van, sőt ki-ki tudja magáról, hogy miféle népi kuriózum. Úgy tűnik, hogy mégis azok, akik valamikor ide magyaroknak érkeztek nem rendelkeztek olyannyira eltérő génkészlettel azoktól, akiket majd befogadtak, legalábbis biztosan közelebb álltakgenetikailag a befogadtakhoz, mint eredeti őseikhez. Ugye akik a tanulmány szerint a harcosok klubbjába tartoznak azok kicsit mások. Erre talán a továbbiakban kéne kitérni, ha tovább megy a beszélgetés (szal meglepi).

Amúgy amiért valóban ide értem és írtam:

Jó lenne beszélni a sumér-magyar kontinuitásról, érdekelne többek véleménye.
"jó dolog gyertát gyújtani, de élvezetesebb a sötétséget szidni"
Anthony de Mello
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #352204


  • Hozzászólások:2965 Köszönetek: 9
  • Cerebrum profilkép
  • Cerebrum
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Az ünnepek evolúciós eredete: klikk.
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350820


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Namarie beküldte:
Hallotattok a Tiltott régészet című könyvről? Sajnos nem olvastam, de azt hallottam róla, hogy olyan leletekről ír, amiket titkolnak, pl. dinoszaurusz és emberi lábnyom egy rétegben, vasgolyó olyan korszakból, amikor még nem volt vas. Aki ismeri, mi a véleménye róla?

Erről csak annyit, hogy rögtön szólok ha majd beavatnak engem is a tudás eme titkos misztériumaiba, elvégre egy viszonylag szűk tudós rétegnek (levéltáros) leszek a tagja ha minden jól megy és így muszáj lesz bevenniük a titkok klubjába. :D
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350810


  • Hozzászólások:2965 Köszönetek: 9
  • Cerebrum profilkép
  • Cerebrum
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Namarie beküldte:
Hallotattok a Tiltott régészet című könyvről? Sajnos nem olvastam, de azt hallottam róla, hogy olyan leletekről ír, amiket titkolnak, pl. dinoszaurusz és emberi lábnyom egy rétegben, vasgolyó olyan korszakból, amikor még nem volt vas. Aki ismeri, mi a véleménye róla?

Michael Cremo agyszüleményei ékes példái a modernkori technomítoszoknak... Csoda, hogy Dänikennel még nem írtak közös könyvet arról, hogyan manipulálják a földönkívüliek a tudósainkat, hogy egy világméretű összeesküvés keretében eltitkolják a nyilvánosság elől az efféle roppant hiteles leleteket. :)
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350799


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Hallotattok a Tiltott régészet című könyvről? Sajnos nem olvastam, de azt hallottam róla, hogy olyan leletekről ír, amiket titkolnak, pl. dinoszaurusz és emberi lábnyom egy rétegben, vasgolyó olyan korszakból, amikor még nem volt vas. Aki ismeri, mi a véleménye róla?
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350711


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Cerebrum beküldte:
Ez esetben viszont nem egészen értem miért hír, hogy nem találtak ott csecsemő-maradványokat, ha egyszer a történészek tudják, hogy ez csak mítosz... :)

Amúgy ha már itt tartunk, miért tanítanak nekünk történelemből hülyeségeket a középiskolában? :? Pl. így visszagondolva biológiából emlékszem pár apróbb pontatlanságra, de azért ilyen durva félremagyarázásokra nem...

Az ásatások azért lehettek, hogy biztosabban kimutassák amit a történészek kiderítettek. Egynémely tárgyi lelet (vagy jelen esetben azok ilyen tüntető nemléte) sokkal kézzelfoghatóbb és biztosabb mint az hogy mit zsonglőrködik ki valaki a szövegek alapján és másodlagos bizonyítékokból.

Hogy miért van ez a tankönyvekben: Könnyebben emészthető, egyszerűbben leírható és mint ilyen sokkal jobb példája lehet az osztályharcnak.
Már Ben is célzott rá, a marxista történetírás még bőven érezteti a hatását. Ez a történetírás pedig a következő betonbiztos alaptéziseken nyugszik:
1. A történelem egész folyamata az osztályharcon alapszik
2. A gazdagok mindig elnyomták a szegényeket, akiknek rossz volt, de pont ezért lázadtak.
3. A forradalom a gazdagok ellen jó. Őket fel lehet akasztani a lámpavasra mert gonosz elnyomó gazdag kapitalista imperialista zsarnokok.
4. Aztán jött Marx és Engels meg Lenin és ők megmutatták a proletariátusnak és a szegényparasztságnak (mer a többi paraszt az kulák, mint tudjuk) hogy a boldogság a kommunizmus és az ahhoz vezető út a szocializmus. A szocialista proletárdiktatúra a társadalmi fejlődés netovábbja, a kánaán kapuja.

A 2. és 3. pont tényleg tartalmaz igazságot, de nem önmagában az igazság. A 4. pont szintén tartamaz igazságot, az utolsó részét durván betarttatták pl a levéltárakban is, teljesen külön kellett kezelni a szocialista csoda előtti és kezdetétől lévő egyébként ugyanolyan tárgyú iratokat. (a Tanácsköztársaságét megin külön mer az aztán tényleg ihaj, a Pártnak meg külön levéltárszervezete volt ahova be se lehetett menni, ofkorsz)
Az 1. pont az ami a legtöbb fejtörést okozta a történészeknek. Ők ugyanis (legalábbis többségükben) tudták, hogy hülyeség, de ha nem eszerint írtak, akkor nem jelenhetett meg a művük, sőt, mint reakciósnak valszínűleg jópár évig semmilyen művük nem jelenhetett meg, nem taníthattak(az óvodákban is már működött besúgóhálózat valamilyen szinten, feljebb meg aztán főleg), legrosszabb esetben Recski táborozók lettek.
Ezért aztán fogták marxengelst és ráhúzták a világtörténelemre. Az ókorra egész jól ráillett, ezért arról sokat írtak ebben a szellemben, a középkorra sehogysem, ezért az megdöbbentően hanyagolt rész volt egészen Dózsáig (akiről szintén sok marhaságot összehordtak).
Az újabb korok, ahol egyre inkább tényleg ki lehetett mutatni az osztályöntudatot meg a proletariátus szerveződését meg mindent az aztán volt a legjobb.

A szocializmus teljes önigazolása múlott tehát a történelem tanításán és kutatásán. Ezért lett olyan amilyen.
A közgazdaságtan is hasonló kellemes helyzetben volt, apám amikor elkezdett közgázt tanítani a '70es évek végén, a tanszékét Marxizmus-Leninizmus tanszéknek hívták és kötelező volt a párttagság.
Úgyh a biológiában igazán örülhettek. :D

A tankönyvírás-kiadás meg nagyon konzervatív dolog, utálnak változtatni, és a legtöbb helyen olyanok döntenek arról mi kerül bele, akik nem értenek hozzá.
Németh György mesélt egy konkrét esetet előadáson: A Gyapay-Ritoók elsős törikönyvben (aminek a három görög oszlop fényképe van az elején) az szerepel, hogy "Drakón arkhón Kr. e. 621-ben hozta törvényeit"
Namost, Drakónról régóta köztudott, hogy nem volt arkhón, ezt Ritoók Szigmond is pontosan tudta. Németh György nem átallott megkérdezni, hogy ugyan mért nem húzta ki az új kiadásnál belőle. És mondta, hogy ő kihúzta, de a nyomdában vagy a kiadónál visszatették.
Ezért kezdik úgy az egyetemen, hogy "olvasták a középiskolás tankönyvet? Hát akkor nagyon gyorsan felejtsék is el".
Másrészt meg nagyon sok helyen pont az újabb kutatások csak még több kérdést vetnek fel, ezért aztán inkább bennhagyták a régit, hogy legyen valami amíg ki nem derítik/meg nem egyeznek.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350705


  • Hozzászólások:3358
  • Ben profilkép
  • Ben
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Cerebrum beküldte:
Ez esetben viszont nem egészen értem miért hír, hogy nem találtak ott csecsemő-maradványokat, ha egyszer a történészek tudják, hogy ez csak mítosz... :)
A középiskolai tananyagban és ebből kifolyólag a köztudatban is elég sok történelmi sztereotípia, pontatlanság van és ezek szépen tartják is magukat. A tananyagbeli ferdítések, félremagyarázások egyrészt a drága jó marxista szemléletnek köszönhetőek, másrészt annak, hogy azóta esetleg egy újabb kutatás felülírta a már megállapított dolgokat (ennek több oka lehet: más nézőpont, új forrás/lelet előkerülése, stb.) és ez csak nagyon lassan kerül bele a tankönyvekbe, jó esetben a tanár említi órán, hogyha valami azóta már nem egészen úgy van (a rosszabbik az, hha a tanár csak rákontráz a sztereotípiákra).
Ezen kívül vannak kérdések, amelyek még vita tárgyát képezik, egy középiskolástól vsz nem várható el, hogy akkor most tudja teszem azt mind a Kristó-, mind a Györrfy-féle elméletet, ami a magyarországi vármegyerendszer kialakulására vonatkozik (fakton más a helyzet, ott már illik tájékozódni; bár megemlítés szintjén nem lenne haszontalan megemlíteni rendes töriórán sem szvsz). Vagy pl. tudtommal a László Gyula alkotta kettős honfoglalás elméletét a szakma nagy része elveti, ehhez képest mi még javában azt tanultuk gimiben. Szóval elég nehéz ez, pláne amellett, hogy a mai középiskolások nagyrésze a mostani anyagot sem hajlandó megtanulni, mert nem érdekli.
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350700


  • Hozzászólások:25
  • Ni profilkép
  • Ni
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lehet, hogy nem mindenki tudja???:-( De a történet még jelentősen tartja magát a mostani középiskolások körében is, az biztos!!!

[size=9:27a7360s]Plutarkhosz elég jelentős anti-PR-tevékenyéget fejtett ki, az biztos!!![/size] :disagree:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350697


  • Hozzászólások:2965 Köszönetek: 9
  • Cerebrum profilkép
  • Cerebrum
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Ez esetben viszont nem egészen értem miért hír, hogy nem találtak ott csecsemő-maradványokat, ha egyszer a történészek tudják, hogy ez csak mítosz... :)

Amúgy ha már itt tartunk, miért tanítanak nekünk történelemből hülyeségeket a középiskolában? :? Pl. így visszagondolva biológiából emlékszem pár apróbb pontatlanságra, de azért ilyen durva félremagyarázásokra nem...
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350692


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Cerebrum beküldte:
Ni beküldte:
Még egy érdekes dolgot találtam!!! Annak idején mi is tanultunk Spártáról rémes történeteket!!! Úgy tűnik, mégsem voltak igazak!!!!

klikk

No és mi van akkor, ha nem is a Taigetoszról dobálták le a fogyatékosokat, hanem valahonnét máshonnan? Az alapján, hogy a környéken nem találtak újszülött-maradványokat, máris ki lehet kerek perec jelenteni, hogy Plutarkhosz csak kitalálta a dolgot?

Egyébként engem ebben mindig az érdekelt, hogy honnan tudták egy csecsemőről megállapítani, hogy fogyatékos? Az sokszor nem is látszik meg külsőleg, pláne nem egy újszülöttön...

Nya akkor tisztázzuk a dolgokat.
Az amit Spártáról (amit nem is hívtak Spártának hanem Lakedaimónnak) a középiskolás történelemkönyvek írnak egyetlen szóval jellemezhető:
hamis.

Az egész "Spárta a szegény és puritán és vaspénzzel fizetnek" dolog egy athéni politikai pamfeltre vezethető vissza (Plutarkhosz már bőven a római korban élt, évszázadokkal a régi Spárta pusztulása után, vsz addigra ez elterjedt mer' jól hangzott) ami a peloponésszoszi háború után vsz a "Harminc zsarnok" idején keletkezett, azaz kvázi spártai megszállás alatt, és kb annyira őszinte mint a szovjet baráti segítségnyújtó-felszabadító csapatok ideiglenes itt tartózkodása idején Rákosi pajtásék szövegei.
Néhány apróság ami nem igaz:
- A spártaiak sohasem használtak vaspénzt. Volt ugyan néhány hellén városállam amely jóval korábban, még az érmepénzek feltalálása előtt (ezek kb a Kr.e. 7-6. sz környékén jelennek meg) vasrudakat használt pénz gyanánt, de ez addigra teljesen kiment a divatból.
- A spártaiak nem voltak egyenlő szegény-gazdagok. Fennmaradt az olimpiai nyertesek névsora, és ebből az derül ki, hogy kocsiversenyben több spártai úr is jeleskedett. Ami nem azt jelenti, hogy jó hajtók voltak mert fizetett "profi" hajtókat volt szokás használni, viszont a kocsit, a hajtót ők fizették és a lovak saját tenyésztésűek voltak. Ez volt a legdrágább versenyszám az olimpiákon.
- A spártaiak nem dobálták le a gyerekeiket a Taigetoszról. Ők sem voltak teljesen hülyék. A felesleges gyerekeket (ökonómiai okokból egy család nem vállalt túl sokat, nem tudta volna eltartani) "kitették" azaz vsz odaadták a helótáknak. A gyerekkitevéses dolog ergyébként általános szokás volt, Athénban pl ugyanígy működött, csak ott általában a bordélyok tulajdonosaihoz jutottak a lányok. (lányokat sokkal gyakrabban tettek ki mert egész egyszerűen drágák voltak. Hozomány kell meg minden és még nem is keres)
- Spárta államszerkezete nem biztosan olyan mint azt hisszük. Lükurgosz ugyanis, aki állítólag a híres alkotmányt adta a spártaiaknak, sokkal inkább legenda mint élő személy. Az apella intézménye szinte biztosan nem működött.

Néhány dolog ami azért igaz:
- A spártaiak marha jó katonák voltak. Ez teljesen igaz, ellenfeleik akkor sem vállaltak velük csatát ha számbeli fölényben voltak (Vagy ha igen akkor vesztettek). Ha számbavesszük, hogy Spárta mint egy öt falunyi közösség (merthogy öt falu egyesüléséből született és mindvégig megőrizte ezen osztott jellegét, nemigen voltak pl közösségi intézményeik úgy mint Athénnek) ami legnagyobb népessége esetén sem volt több pár tízezernél, minden további nélkül uralta Peloponnészosz egy jó részét és kvázi rabszolgaságban tartotta a helótákat és perioikoszokat, ez nem is tűnik lehetetlennek. Ezért lehetett az, hogy a spártaiak - ahogy a 300-ban is láttuk - mind katonák voltak, ugyanis ezekkel a kvázirabszolgákkal műveltették a földjeiket. És nyilván jó kaotnák is voltak, mert a helóták hajlamosak voltak a gyengeség legkisebb jelére fellázadni.

- Tényleg együtt nevelték a gyerekeket. Az egyik helótalázadás is akkor tört ki amikor egy földrengésben leomlott a gyakorlóhely és maga alá temette a spártai ifjúság nagy részét.

További információkért forgassátok Németh György: Poliszok világa c könyvét. Érdemes.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350686


  • Hozzászólások:25
  • Ni profilkép
  • Ni
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nos, ha Heinrich Schliemann és Trója kapcsolatára gondolunk, akkor nem kell feltétlenül elvetni a leírás realitását! :-) És valószínűleg nem ástak fel minden lehetséges helyet sem a környéken. Azonban, ha a "dobálás" tényét biztosra vesszük, miért kételkedünk a hely pontos meghatározásában?

A fogyatékosság??? Lehet, hogy pusztán a testi jegyeket értették ez alatt??? Lehet, hogy fogyatékosnak számított egy kis súllyal született koraszülött is???:-(((
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350683


  • Hozzászólások:2965 Köszönetek: 9
  • Cerebrum profilkép
  • Cerebrum
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Ni beküldte:
Még egy érdekes dolgot találtam!!! Annak idején mi is tanultunk Spártáról rémes történeteket!!! Úgy tűnik, mégsem voltak igazak!!!!

klikk

No és mi van akkor, ha nem is a Taigetoszról dobálták le a fogyatékosokat, hanem valahonnét máshonnan? Az alapján, hogy a környéken nem találtak újszülött-maradványokat, máris ki lehet kerek perec jelenteni, hogy Plutarkhosz csak kitalálta a dolgot?

Egyébként engem ebben mindig az érdekelt, hogy honnan tudták egy csecsemőről megállapítani, hogy fogyatékos? Az sokszor nem is látszik meg külsőleg, pláne nem egy újszülöttön...
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350681


  • Hozzászólások:851
  • Thereon profilkép
  • Thereon
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Alyr Arkhon beküldte:
Ugyan már, a Star Trekben benne volt mi fog történni. A Voyager találkozik egy szuperintelligens gépi civilizációval, ahol felújítják, kibővítik a műszereit meg minden, aztán visszatér hogy végezzen a buta szénalapú lényekkel akik rabságban tartják társait és valószínű készítőit.

:D

Jó rész volt :)
[url=http://www.thereon.gportal.hu:2jmcbknt]Thereon, a vándorló varázsló[/url]
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350678


  • Hozzászólások:25
  • Ni profilkép
  • Ni
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Egon és Dönci??? :lol: Jaj, az a film!!!!

Még egy érdekes dolgot találtam!!! Annak idején mi is tanultunk Spártáról rémes történeteket!!! Úgy tűnik, mégsem voltak igazak!!!!

klikk
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tudomány 12 éve 3 hónapja #350650


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Ugyan már, a Star Trekben benne volt mi fog történni. A Voyager találkozik egy szuperintelligens gépi civilizációval, ahol felújítják, kibővítik a műszereit meg minden, aztán visszatér hogy végezzen a buta szénalapú lényekkel akik rabságban tartják társait és valószínű készítőit.

:D
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.278 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére