fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Nyelvteremtők

Nyelvteremtők 8 éve 7 hónapja #400346

  • Karga profilkép
  • Karga
Üdv emberek!

Van-e bárki is itt, aki kíváncsi lenne egy részletesebb vál nyelvtanra, és reagálna is rá valamit, esetleg megosztaná velem egy saját nyelvének a leírását, szóval hogy egy kicsit felpezsdítenénk a témát. Idéztem azoktól, akiktől számítok némi aktivitásra, hátha a rendszer értesíti őket - ezt én aztán nem tudom. De remélhetőleg igen, mert jó lenne ilyen munkákról érdemben társalogni.
Lothrín Melui beküldte:
Mae govannen, mindenkinek:)
Jómagam is dolgozom egy saját nyelven, kiadásra szánt könyvhöz. Leginkább a német, angol és spanyol hasonlít hozzá, szerény meglátásom szerint. Egyelőre csak a fonetika meg a szókincsnek egy nagyon kicsi része van készen belőle, ha eléggé kidolgozottnak látom, berakom ide is:)
Mau Rauser beküldte:
Nem vitattam, hogy a szó létező dolog, ettől függetlenül pl. vannak írások, ahol nem különösebben választják/választották el a szavakat, és pl. a középkorban errefelé is kifejezetten lazán bántak ezekkel a dolgokkal. Leginkább a helyesírás önkényességére akartam rávilágítani ezzel, és arra, hogy a szavak elsősorban a mi fejünkben (fogalmaink világában) léteznek, ergo eléggé mindegy, hogy mi alapján definiáljuk őket, főleg amíg arra használjuk őket, amire valók: elkülönítHETő nyelvi egységek elkülönítésére akkor, amikor éppen nyelvi egységeket szeretnénk elkülöníteni (mondjuk közérthető metanyelvi társalgásban); és nem várunk tőlük túl sokat (pl. a határok egyértelműségét).
Tény, hogy nekem se kellett volna belemennem parttalan definíciós vitákba síppal-dobbal-hangsúlyokkal :D

Amúgy függetlenül attúl, hogy a gyerekek tényleg jobb alanyok a nyelvi intuíció megfigyelésére, ne feledjük el, hogy ők eleve a mi fogalmainkat (hang, szó, mondat stb.) kapják meg a beszédtanulással együtt, tehát egyáltalán nem tekinthetők tiszta lapnak.
Azt nem tudjuk, hogy érez-e szünetet, legfeljebb csinál (ha valami miatt szét akarja szedni a szöveget vagy ha megkérjük rá, hogy keressen szüneteket:). De amikor szétszedés céljából visszaidéz egy szöveget, akkor az már nem maga a szöveg, amit hallott és megértett, hanem annak absztrakciója. Ha nem értette meg a szöveget (illetve hát nem volt képes számára ismerős mintákat felfedezni benne) [pl. számára idegen nyelven volt vagy túl gyors], akkor egyáltalán nem biztos, hogy képes lesz „helyesen” oldani meg a szünetkeresős feladatot.
Sötét Úr beküldte:
Lehet, hogy off ide, de a toldalékolásban (inkább a képzők használatában) az eszperantó is elég szépen élen jár. Nem találkoztam még például más nyelvben olyan szóval, aminek ne lenne szótöve, de az eszperantóban ez is elképzelhető. Kedvencem a nedisigeble, ami még csak nem is valami haszontalan kacifánt, hanem napi szinten is előforduló szó, tisztán csak képzőkből:
  • ne- – tagadás
  • dis- – szét, darabokra, részekre
  • -ig – műveltető képző
  • -eble – képesség kifejezése
A szó jelentése szétoszthatatlan, szétoszlathatatlan.

Csak úgy eszembe jutott az eddigiekről.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 8 éve 11 hónapja #393680

  • Lothrín Melui profilkép
  • Lothrín Melui
Mae govannen, mindenkinek:)
Jómagam is dolgozom egy saját nyelven, kiadásra szánt könyvhöz. Leginkább a német, angol és spanyol hasonlít hozzá, szerény meglátásom szerint. Egyelőre csak a fonetika meg a szókincsnek egy nagyon kicsi része van készen belőle, ha eléggé kidolgozottnak látom, berakom ide is:)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 8 éve 11 hónapja #393408


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
egyelőre még alakul csak, majd bővítem a dolgot. kísérletezgetem a formákkal:)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 órája #393338

  • Karga profilkép
  • Karga
Finwe beküldte:
Írásrendszereket próbálok kidolgozni általam kitalált népekhez, világokhoz, itt egy pár első próbálkozás, írásjelekre:) Kíváncsi vagyok hogy így első ránézésre mennyire tetszetős?:)

http://www.freeweb.hu/b2bwide/keptar/di ... os=0&uid=5

Nekem tetszenek. Ránézésre tetszetősek, egyébként miféle írásrendszerek volnának ezek?

Mau, lényegében egyetértünk, de
Mau Rauser beküldte:
Ha nem értette meg a szöveget (illetve hát nem volt képes számára ismerős mintákat felfedezni benne) [pl. számára idegen nyelven volt vagy túl gyors], akkor egyáltalán nem biztos, hogy képes lesz „helyesen” oldani meg a szünetkeresős feladatot.

Akkor nem is kell. Az anyanyelvi beszélőnek az anyanyelve szavai léteznek a fejében szavak formájában természetesen.

Nem bírok magammal, és a vál igeragozást tovább gyűrtem egy kicsit :-D Tényleg kicsit.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 1 hete #393268


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Írásrendszereket próbálok kidolgozni általam kitalált népekhez, világokhoz, itt egy pár első próbálkozás, írásjelekre:) Kíváncsi vagyok hogy így első ránézésre mennyire tetszetős?:)

http://www.freeweb.hu/b2bwide/keptar/di ... os=0&uid=5
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 3 hónapja #392431


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nem vitattam, hogy a szó létező dolog, ettől függetlenül pl. vannak írások, ahol nem különösebben választják/választották el a szavakat, és pl. a középkorban errefelé is kifejezetten lazán bántak ezekkel a dolgokkal. Leginkább a helyesírás önkényességére akartam rávilágítani ezzel, és arra, hogy a szavak elsősorban a mi fejünkben (fogalmaink világában) léteznek, ergo eléggé mindegy, hogy mi alapján definiáljuk őket, főleg amíg arra használjuk őket, amire valók: elkülönítHETő nyelvi egységek elkülönítésére akkor, amikor éppen nyelvi egységeket szeretnénk elkülöníteni (mondjuk közérthető metanyelvi társalgásban); és nem várunk tőlük túl sokat (pl. a határok egyértelműségét).
Tény, hogy nekem se kellett volna belemennem parttalan definíciós vitákba síppal-dobbal-hangsúlyokkal :D

Amúgy függetlenül attúl, hogy a gyerekek tényleg jobb alanyok a nyelvi intuíció megfigyelésére, ne feledjük el, hogy ők eleve a mi fogalmainkat (hang, szó, mondat stb.) kapják meg a beszédtanulással együtt, tehát egyáltalán nem tekinthetők tiszta lapnak.
Azt nem tudjuk, hogy érez-e szünetet, legfeljebb csinál (ha valami miatt szét akarja szedni a szöveget vagy ha megkérjük rá, hogy keressen szüneteket:). De amikor szétszedés céljából visszaidéz egy szöveget, akkor az már nem maga a szöveg, amit hallott és megértett, hanem annak absztrakciója. Ha nem értette meg a szöveget (illetve hát nem volt képes számára ismerős mintákat felfedezni benne) [pl. számára idegen nyelven volt vagy túl gyors], akkor egyáltalán nem biztos, hogy képes lesz „helyesen” oldani meg a szünetkeresős feladatot.
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 3 hónapja #392377

  • Karga profilkép
  • Karga
Az "Én a levest ettem meg", annyira tényleg nem olvad össze, de annyira igen, hogy "Éna levestettem meg." Ezzel csak arra akartam célozni, hogy nem az egy hangsúlyívhez tartozás határozza meg önmagában azt, hogy valami egy szó-e. (itt például a hangslyilag összetartozó dolgok nem tartoznak össze értelmileg az inkább "Én alevest ettemmeg" volna, a hangsúly ellenére) Ezzel a mindentkülönírással nem értek egyet. A szó azért annak ellenére, hogy a nyelvészeti definíciója gebaszos, létező dolog, az agy használja, és dolgozik vele, az anyanyelvi beszélő intuíciójában létező fogalom. Egy írni még nem tudó gyerek is többnyire ott érez potenciális szünetet beszédben, ahova a helyesírás is teszi. Még elöljárók, névutók esetében is igen gyakran. Az más kérdés, hogy ennek a szabályai, miértjei nincsenek feltárva. Összetett szók esetében nem csak az a tendencia, hogy külön írkálnak le szavakat, hanem az is, hogy egybe olyat, amit a helyesírás külön íratna. Például a személyragozott igekötőket. Teszem azt, "rámnéz". A helyesírás szerint ezt külön kellene írni, jelzem teljesen indokolatlanul, mondvacsinált módon, miközben harmadik személyű alakja persze egybeíródik ("ránéz"). Ennek a mondvacsinált indoka az, hogy a 'rám' személyragos alak, a 'rá' meg nem, és ezért nem lehet rag belül, vagy valami ilyesmi, bla, bla, bla. A valóságban a harmadik személyű 'rá' is uyganúgy tartalmaz inflexiót, mint a rám, ugyanazon paradigma egyik tagja, amit az anyanyelvi beszélők nyelvérzéke, ami normális esetben szabályok szerint dolgozik, biza nemigen fog külön kategóriaként kezelni. Szóval a nyelvérzék egy szónak érezhet olyan összetételt, amit a helyesírás külön szavakként íratna le, ez pedig nyilván szemantikai okokra megy vissza, hiszen külön szavakként kapcsolódva mást jelentenek, mint eggyé összetéve. Erről a helyesírás nem feltétlenül vesz tudomást, de a nyelvérzék igen.

Amúgy nem csak a bolgár, hanem az északi germán nyelvek is végartikulust használnak, egybeírva: hund - kutya, hunden - a kutya.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 hónapja #392212


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
SÚ: bolgárt talán még sose láttam csak gyümölcsleves flakonon.
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 hónapja #392202


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Ami a mindentszétírást illeti, láttál te már bolgár névelőt? Ott kezdődik, hogy a szó végén van, és egybeíródik vele jól.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 hónapja #392188


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Basszus lenyelte a fórum:(

Szóval: az énalevesettem ritkán mosódik ennyire össze, általában maradnak másodlagos hangsúlyok, a névelők és elöljárók pedig köztudottan hajlamosak a teljes súlyvesztésre, csak a mi (európai) írásrendszeri konvenciónkban mindent külön szokás írni. Az arabban, a szírben pl. simán egybeírják az összeolvadós-hangsúlytalan előcuccokat a szóval, amihez értelmileg tartoznak.
Persze a szóhatár vagy maga a "szó" mint egység definíciója baromi képlékeny -- nyelvésznépek szenvednek is sokat, amikor elérnek a határfelületekhez. Én pl sokszor írok egybe a stílusérték és a hangyúlyérzékeltetés kedvéért egész kifejezéseket vagy tagmondatokat. Merazszép! Merazigaz!

A sumer időkre nem emlékszem (régen volt, és a jegyzeteim most a Ládában pihennek pár km-mel arrébb), de amennyi rémlik, hogy a magyarhoz mérhetően sokmindenható ott is az igealak, bár inkább a névszói szarráegyeztetés van túlsúlyban.
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 hónapja #392143

  • Karga profilkép
  • Karga
Nem off, végülis mesterséges nyelvekről van szó. Szerintem egyébként itt a 'dis-' felfogható szótőnek ("szétezhetetlen") legalábbis magként viselkedik a szóban, amiben vagy főnévként viselkedő idézetként van jelen, vagy alkalmas a szófajváltásra: határozószó-névszó, vagy nem tudom, ez most csak hasból jutott eszembe.

Mau, nem azt mondtam, hogy nincs, csak hogy nem tudok róla. Pl a sumérban sok vonzati referencia kerül az igébe, de az időkifejezés gyérebb, bár a baszk is elég szép dolgokat művel. Azt én honnan tudjam, hogy az általam nem ismert bazisok nyelv közül nincs-e akár húsz, amelyik 8-szor annyit zsúfol egy igealakba, mint a vál. Az analitikus formákkal együtt pedig ez jócskán fokozható, a törökül például szintetikus igeidőkből is igen sok van, és ezt még lehet egy olmak betűzésével fokozni. Amit a franciáról írsz, az érdekes, például tény, hogy a 'je' inkább viselkedik személyragként, mint személyes névmásként, meg van egykét hasonló jelensége a nyelvnek de - mondjuk nemigen tudok franciául - de egy ilyen klitikum szerű névmás nem állhat együtt saját önálló alakjával, tehát nem személy-referencia, hanem klitikum, de amúgy igazad van, kivéve a hangsúly alapú szódefiníciót, így egy szavak lehetnének pl magyarul az ilyenek, hogy "Éna levestettem meg."

De ha már itt tartunk, szerintem például egy szó az, hogy "belémrúgott" persze nem csak hangsúlyi alapon, hanem mert egy igekötőt, vagy igekötőszerű elemet személyragozhatósága nem tesz külön szóvá,, és ha lehet egy szó a "belerúg", amely eleve tartalmaz egy E/3 személyű egyeztetést, teljesen indokolatlan, hogy a többi személyben külön írjuk, holott ugyanúgy egybe tartozik.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 hónapja #392113


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Lehet, hogy off ide, de a toldalékolásban (inkább a képzők használatában) az eszperantó is elég szépen élen jár. Nem találkoztam még például más nyelvben olyan szóval, aminek ne lenne szótöve, de az eszperantóban ez is elképzelhető. Kedvencem a nedisigeble, ami még csak nem is valami haszontalan kacifánt, hanem napi szinten is előforduló szó, tisztán csak képzőkből:
  • ne- – tagadás
  • dis- – szét, darabokra, részekre
  • -ig – műveltető képző
  • -eble – képesség kifejezése
A szó jelentése szétoszthatatlan, szétoszlathatatlan.

Csak úgy eszembe jutott az eddigiekről.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 4 hónapja #392112


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Szép kis poliszintetikus nyelvek léteznek amúgy. Például a francia az európai nyelvek közül. Csak az íráskép megtévesztő. A "zsnanvőpa" (je n'en veux pas: nem kérek abból (az anyagból)) lényegében egyetlen szó, ha a szavakat a hangsúlyi egységesség alapján definiáljuk. (Az más kérdés, hogy az íráskép miatt ha megkérdezel egy franciát, nem fogja erre felhívni a figyelmed, mert az iskolás tudás azt veri a fejükbe gondolom nekik is, hogy a szóközök teszik a szavakat. Pedig nem is [lásd az a magyar jelenség, hogy az emberek mostanában hajlamosak különírni az összetett szavakat. attól azok még összetett szavak maradnak.] :D )
Amúgy vannak a magyarnál lényegesen előrehaladottabban poliszintetikus nyelvek pl. az indiánoknál, vagy pl. a zulu is elég szép igeileg. A török kb. hasonlóan bonyolult, mint a magyar csak kevesebb benne a "kivételességi" kategória.
Attól, hogy az IE nyelvek között nincsenek [bár pl. az ógörög asszem elég szép dolgokat tud egy szóba sűríteni, amiről mi nem is hallunk itt Ragozgatásföldén], még nem szabad azt hinni, hogy a magyar az egyetlen és csupa és csak. :) Sőt, valószínűleg kitalálni sem tudunk olyan nyelvi furcsaságot, ami ne létezne már egy általunk ismeretlen nyelvben (a meyadew pl. asszem talán a tagaloghoz hasonló megoldást használ, amiről valahol véletlenüll olvastam). Ez nem azt jelenti hogy nyelvet csinálni nem nagyon szép és érdekes dolog és nem szép teljesítmény az általunk ismert nyelvek megoldásaitól nagyon eltérő nyelvi jelenséget kitalálni, de valami egészen új, és mégis használható dolog feltalálásának esélye (különösen úgy hogy nem ismersz nagy vonalakban mondjuk, legalább széz nyelvet lehetőleg sok különbözp ny.cs-ból) körlübelül annyi, mint hogy itt most rögtön minden előzmény nélkül a fejedre esik egy aszteroida. Főleg azért, mert a nyelvi kategóriák lényegében a világ jelenségeit és szemléleti módjait jelölik, ezek pedig véges számú elemre átalánosíthatók a hasonlóságok alapján (különben nem tudnánk nyelvészeti szövegeket írni, hiszen esélyünk se lenne két nyelv egyes jelenségeinek hasonló működésére), és utóbbiak csak az emberi gondolkodás gyökeres (idegrendszeri szintű) változásával együtt változhatnának, az meg jelenleg nem látom hogy minőségi változás alatt állna. Ha mondjuk hirtelen nőne egy új érzékszervünk, na az valószínűleg a feje tetejére állítaná a nyelvet. (Bár ki tudja. Így is sok a kevéssé verbalizált érzékünk.....)
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 5 hónapja #391798

  • Karga profilkép
  • Karga
Aydin beküldte:
A kérdésem csak arra vonatkozott, hogy van-e más olyan nyelv, ahol a toldalékok ennyi információt közölnek önmagukban, vagy a magyar nyelv áll ebben a legközelebb a válhoz.

Hát, személy szerint nem tudok olyan nyelvről, amely ennyi információt közölne az igealakkal. Attól még egyáltalán nem biztos, hogy nincs, de én nem tudok róla, ahogy olyan időrendszerről sem, amely ilyen szempontok alapján állna össze. Inkább az jellemző, hogy az igék egymáshoz való viszonya (korábban vagy egyszerre) fejeződik ki relatív igeidőkkel, és leggyakrabban az is összetett formákkal. A válban egyáltalán nincs ilyen relatív igeidő, ehelyett azt fejezi ki az ige, amit te is mondtál. Tehát én úgy vagyok vele, hogy a magyar áll hozzá legközelebb, nálunk ez valamilyen szinten megvan, elvégre az ötlet is innen jött.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 5 hónapja #391785


  • Hozzászólások:76
  • Aydin profilkép
  • Aydin
  • Senior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Mau Rauser beküldte:
Pl. magyar?

Lehet, hogy félreértettem, de nekem úgy tűnt, hogy a vál nyelvtan alapjai közösek a magyaréval, de az előbbi még a magyarnál is többféle toldalékot használ, így pl. egyetlen igealakkal ki tudja fejezni nem csak a cselekvés vagy történés idejét, de azt is, hogy a végbemenése a kérdéses időpontban kezdődött-e és/vagy fejeződött-e be. A kérdésem csak arra vonatkozott, hogy van-e más olyan nyelv, ahol a toldalékok ennyi információt közölnek önmagukban, vagy a magyar nyelv áll ebben a legközelebb a válhoz. :) Csak egy kicsit ügyetlenül fejeztem ki magam. :oops:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 5 hónapja #391759

  • Karga profilkép
  • Karga
Hát igen, tulajdonképpen a magyar ige összerakása is összetettebb, mint az indoeurópai nyelveké. A baszk nyelv is használ három személyragot, meg a sumérban is annyi volt, meg abban határozóragokat is fölvett az ige, meg egy-két prefixumot. Végül a vál egyikkel sem lett analóg igazából, de az összetevők száma nem lett irreálisan sok, csak úgy simán sok.

Megpróbálom a magyarra vonatkoztatva leírni az idő megszerkesztését. Két igepéldán, amik voltak eddig, mondjuk: veinil - beszélni, nuvyl - hajítani.

Alapból három igeidőben gondolkodik a nyelv, múlt, jelen, jövő, és mindre van egy alap időjel.

A jelené ugyanúgy zéró morféma, mint magyarul, azaz: vein - beszél, nuv - hajít. Itt fontos, hogy ez két különböző szituációt takarhat. Az egyik, hogy a beszéd pillanatában éppen zajló cselekvésről van szó, a másik, hogy általános igazság, ami úgy szokott lenni (vehetjük úgy, hogy mínusz végtelentől plusz végtelenig érvényes az intervalluma), például, hogy "a tűz forró". Ez ugye többnyire így van, vagy hogy "Általában megnézem a Dr Who-t" Ez nem pillanatnyilag zajlik, más dolog, mint ha azt mondom, hogy "beszélek", ami tényleg igaz abban a pillanatban, ahogy kimondom. A vál jelen idő ezt a kettőt fedi le,, jövő viszont sosem lehet, mint magyarul. Magyarul van olyan, hogy holnap eldobom a törött bögrét, válul ez jövő idő, mert ha eldobom, akkor vagy épp most dobom, vagy általában szoktam dobálni, de nem holnap fogom. Tehát 'veiner' - beszélek illetve 'nuvor' - hajítok.

Múlt: -d/-t (kicsit törökös lett :P ) Alapból bármi, ami a beszéd pillanata előtt történt, azaz mínusz végetelentől a beszéd pillanatáig tartó tartományban helyezkedik el valahol. veind - beszélt, nuvd - dobott. Illetve veinder - beszéltem, nuvdar - dobtam (az a-o változás a személyragban egy másik jelenség miatt van, amit a jelek váltanak ki, a négyalakú toldalékok kétalakúra váltanak, ennek itt most nincs jelentősége)

Jövő: -lim, -lym ; Ez egy kicsit másmilyen, mert alapból közeli jövőre használatos, nem bármire, ami a beszéd pillanata után fog lezajlani. Legalábbis a beszélő közelinek érzi, a bekövetkezését bizonyosnak érzi, és valami olyan tartományban következik be, ami a beszéd pillanata után van, de a szituban jelennek érzik. Ezek a magyarázatok furák, meg szőrszálhasogatók lehetnek, de igazából magyarul ilyesmi szabályok szerint beszélünk, meg szvsz más nyelveken is. Tehát ez a jövő olyasmi, hogy ha a mai napról beszélgetünk, akkor ez bármi, ami még ma meg fog történni, de ha mondjuk az adott évszakról amiben vagyunk, akkor bármi, ami még az évszakon belül megtörténik, de csak majd a beszélgetés után. Remélem követhető :lol: Elég szubjektív használatú időjel, az tény, de még mindig kevésbé, mint a mi "fog" segédigénk. Tehát: veinlimer - beszélni fogok (valamikor mostanság), illetve nuvlymar - hajítani fogok (persze mostanában)

Na, ezzel megvolnánk. Az idő árnyalása az igekötőkkel kezdődik. Kicsit mások mint nálunk, mert a térbeli jelentésűek (be, ki stb.) mindig konkrétak, nem átvitt értelembeli a jelentésük, és nem is képeznek új szót. Mindig a tényleges helyzetnek megfelelően kerülnek az igére, a 'nuv' esetében például, hogy merre felé dobok valamit. Földob, ledob, átdob, stb. válul mind lehetséges ugyanezzel a jelentéssel (şinnuv, rinuv, ysnuv). Beszéd esetében csak a 'neki' jelentés lehetséges, feltéve hogy a szituációban ez a jellemző momentum, hogy kifejezetten valakinek beszélek valamiről, így 'girveiner' valakihez beszélek (valami céllal, kifejezetten hozzá) Ilyesmit - mármint a jellemző momentumot - a magyar nyelvben is láthatjukm ha megfigyeljük mondjuk az "elmegyek a boltba" és a "bemegyek a boltba" közötti különbséget. Első esetben ez abból áll, hogy otthonról elindulok, végigcsalinkázok a városban és bemegyek a boltba, amikor odaértem. Utóbbi abból, hogy a bolton kívül állok, majd BEmegyek, itt tényleg csak ez a jellemző. A vál nyelv viszont következetesen igyekszik találni valami ilyesmit, és azt megjelölni az igén. Az igekötő másik tulajdonsága az, hogy az igét perfektiválja. Ez a válban nem csak simán "befejezettséget" jelent, hanem azt is, hogy az esemény teljes egészében a számára megadott időszakon/intervallumon belül, a cselekvő céljának/elképzelésének megfelelően, sikeresen zajlott le. Huh. Talán segít, hogy ez magyarul is hasonlóan van, csak nemigen gondoljuk végig. Ennek egyébként akkor van jelentősége, ha van valami időhatározó. Ha azt mondom, "eldobtam egy követ" (Înuvdar yünn.), vagy elolvastam egy könyvet (Biumbattar yümbö.) akkor ugye a múlt "mínusz végtelenig" nyitott hátrafelé, tehát olyasmi ez, mint az európai nyelvek perfekt igeidői. Más a helyzet, ha azt mondom "TEGNAP elolvastam egy könyvet". A tegnap egy tól-ig kategória, zárt intervallum, a "Zeygafşi biumbattar yümbö." alakból kiderül, hogy tegnap kezdtem olvasni, és tegnap be is fejeztem. ez pedig nem ugyanaz, mint a puszta, igekötő nélküli "Zeygafşi umbattar yümbö" 'Tegnap olvastam egy könyvet.' mondat, amelyből magyrul nem derül ki, de válul igen, hogy már korábban el kezdtem olvasni, és még mindig nem fejeztem be. Tehát az igekötő nélküli alakok mindkét irányba kinyúlnak az intervallumukból. az ebből a szempontból mellékes, hogy később végül befejeződnek-e, vagy befejezetlenek is maradnak (Az is "Zeygafşi umbattar yümbö", ha ma délután már kiolvastam, és az is, ha soha nem fogom.) Az igekötő másik tulajdonsága, hogy ragozható, így egy határozói vonzattal az ige számban személyben és esetben is egyeztetődik. Pl Girezveinder (beszéltem hozzád, veled, és el is mondtam, amit akartam, vagy megtudtam tőled, amit akartam vagy amilyen célom volt ezzel, azt elértem) Ez az egyeztetés fontos tulajdonsága a vál nyelvnek, és akkor is törekszik rá, ha a cselekvés időben nem úgy zajlik le, hogy igekötő kellene rá. Erre való a speciális -şan-, -şen- toldalék, ami az igekötő és a szótő közé ékelődik be, és semlegesíti az igekötő időbeli jelentését. pl. Girşemveinder. Beszéltem valakivel, de nem teljesültek a fenti szempontok.

Végül van még két prefixum, a ba- és a man- amelyek még módosítanak az időbeliségen.
A ba- a jelen idejű alakon annyit változtat, hogy ez már csakis folyamatban lévő esemény lehet, kizárja az értelmezésből az általánosságot. baviner - beszélek
A múlton szinte semmit, csak hogy a beszélő réginek érzi az eseményt. banuvdar yünn - egyszer eldobtam egy követ
A man- a jelenidőből általános jövőt csinál. Azaz bármi, ami a beszélgetés pillanata után fog történni. Mannuvor yünn. - El fogok dobni egy követ (akármikor)
A jövőből távoli jövőt (azaz éppen ellenkezőjére fordítja az eredeti jelentését) és bizonytalan is. Az a bizonyos "majd megcsinálom (ha megcsinálom)" kategória is ide tartozik tehát, de az is, amikor valami esetleg bekövetkező dologra legyintünk, hogy majd akkor legfeljebb csinálunk valamit. azaz mannuvlymar yünn - Majd eldobok egy követ.

Na, tovább nem untatnék senkit, csak annyit árulok el, hogy a fent említett intervallumokon persze nem csak két irányba, hanem egyfelé is ki tud lógni esemény (azaz korábban kezdődik, de akkor fejeződik be, vagy akkor kezdődik, de később ér véget), így kezdő (inkoatív) és lezáruló minőség is következetesen kifejeződik, ami egyes igék esetében igekötővel is lehetséges (elvont igék, állapotot kifejező igék) de többnyire képzővel.

Nah, valahogy így áll elő egy vál igeidő. Ezután persze még egy-két dolgot kell csinálni egy igével, hogy kész legyen, alanyat, tárgyat rá, meg néhány módosító elemet a toldalékok sorába, ha kell.

Mit szóltok hozzá? :D
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 5 hónapja #391754


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Pl. magyar?
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 5 hónapja #391753


  • Hozzászólások:76
  • Aydin profilkép
  • Aydin
  • Senior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Hú, ez érdekes! Vannak olyan valóban beszélt nyelvek, ahol ennyi elemből lenne szokás összeállítani az igealakokat? Nagyon jó ötlet!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 5 hónapja #391735

  • Karga profilkép
  • Karga
Mau Rauser beküldte:
Ez eddig úgy hangzik, mintha egy szürketünde próbálna törökül beszélni (ez bók, mindkét nyelv szép szerintem) :D

Köszi :)

Egyébként tényleg van benne török hatás, de a nyelvtanban egy kicsit elszálltam. Pl egy igealak megszerkesztése már az időkifejezés miatt is összetettebb dolog, mint az európai nyelveknél - igaz, egyszerűbb is, mert nem külön külön vannak egyes speciális igeidők, hanem elemenként kerülnek be a jelentések - de az ige felveszi az alany és a tárgy személyragját, sőt, még egy határozói vonzatét is, és inkorporál néhány partikulaszerű módosító elemet a személyragok sorába. Nem csak főnévből dolgozik, mint a meyadhew ;) Abban egyébként nagyon tetszik, hogy el tudtál szakadni az európai megoldásoktól, nagyon eredeti nyelv lett.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 6 hónapja #391571


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Ez eddig úgy hangzik, mintha egy szürketünde próbálna törökül beszélni (ez bók, mindkét nyelv szép szerintem) :D
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 9 éve 6 hónapja #391070

  • Karga profilkép
  • Karga
Aydin beküldte:
Nekem nincsenek sajátjaim, de a tieidre kíváncsi lennék. :) Mint ahogy arra is, hogyan alkot az ember nyelvet.

Hoppá, bocsesz, egészen lazán elfeledkeztem erről a topicról.

Nem csoda, sajnos tényleg kihaltnak tűnik, de ha véletlenül visszanéznél ide, azért most válaszolok.

Az egyikről írnék néhány mondatot, amit jobban kidolgoztam, egy sci-fi regényhez készült, amit a ménkűnek nem akaródzik kiadnia senkinek :roll: ... kivéve egy kiadót, aki viszont némi pénzt is ké érte: röhej, ha volna pénzem, nem kéne kiadó... :lol: na mindegy

vál nyelvnek nevezem és a sztori szerint... nem túl meglepő módon a válok beszélik. Ragozó nyelvet akartam, és az volt az alap, hogy hasonlítson a magyarra, csak annyira szintetikus lett, hogy már necces, hogy hasonlít-e. Hangzásra direkt elvonatkoztattam a tolkieni szépségideáltól, és szótag-alapokra helyeztem a hangsúlyt, meg egyebek. Na, hozok némi példát:

Veingedgerb milvûbairlen. (Beszéljetek nekem a szürkegorillákról. Idézet az irományból)

Vein 'beszél' Az 'ei' két külön hangként ejtődik, és közöttük nem 'j' van, mint magyarul volna, hanem nagyon gyönge 'h' féle hiátustöltő hangzik.
-g a felszólítómód jele.
-ad, -ed, -od, -öd (az 'a' a magyar 'á'-hoz hasonló, csak rövidebb és kicsit mélyebb. A többi mint nálunk) T/2 személyrag
-gar, -ger, -gor, -gör 'neki' az ige be tudja kebelezni a főnévi ragokat
-b, -ab, -eb, -ob, -öb E/1 birtokos személyrag, igén a bekebelezett ragokhoz is tapadhat. Önálló szóval a 'nekem' másképpen épül fel: 'en-ger' azaz 'én-nek', de igébe '-gar-b/-ger-b' alakban kebeleződik be, toldalékokként.

milvûb 'vérmajom' szó szerint. A történetben szereplő szürkegorillákat így hívják a válok. Az û hosszú ú.
-ai, -ei, -i a többesszám egyik jele
-r itt a határozottságot kifejező jel. TKP végartikulus, a magyar határozott névelő megfelelője
-lan, -len, -lon, -lön '-ról/-ről'

vagy egy másik

Ha eldobod a fegyveredet, nem lőlek le. (Eeegen, a többiek költeményeihez képestkissé prózaibb)
Şekmelze rinuvlymazo, akrülikerz.

Aszondja:
şekmel (ş=magyar s) fegyver
-z, -az, -ez, -oz, -öz E/2 birtokos személyjel
-a, -e, -o, -ö, -nn, -n tárgyrag. Az '-nn/-n' változatok szabályhoz vannak kötve

ri- le igekötő.
nuv hajít
-lym, -lim (az y vagy ÿ hátul képzett ajakréses mgh, mint a török ı, vagy az orosz ы) a jövő idő jele. A közvetlen jövőre is használják. Azaz jelen idő nem szerepelhet jövő értelemben.
-az, -ez, -oz, -öz E/2 személyrag, ha a tárgy határozott harmadik személyű, vagy tiszteleti megszólítás (a vál nyelv ismer tiszteleti fokozatokat második személyben)
-o, -ö, -ho, -hö a magyar '-e' kérdőpartikulának felel meg eredetileg, de feltételes szerkezetekben a 'ha' kötőszót is helyettesítheti.

akrü lelő
-lik, -lyk tagadó képző
-ar, -er, -or, -ör E/1 személyrag
-z, -ăz, -ëz ('ă' magyar a, 'ë' rövid é) E/2 tárgyas személyrag.

De pl létige helyett is személyragok vannak, mint a törökben, és egy igealak megszerkesztése teljesen eltér az európai nyelvekétől, intervallumokat vesz figyelembe, ha érdekel leírom, milyet találtam ki.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 10 éve 2 hete #387074


  • Hozzászólások:76
  • Aydin profilkép
  • Aydin
  • Senior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nekem nincsenek sajátjaim, de a tieidre kíváncsi lennék. :) Mint ahogy arra is, hogyan alkot az ember nyelvet.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 10 éve 2 hete #387062

  • Karga profilkép
  • Karga
Így két évvel az utolsó komment után, akad-e valaki, aki beszélgetne saját készítésű nyelvekről? Nekem van egy kidolgozottabb, meg pár kezdemény.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 11 éve 8 hónapja #361974


  • Hozzászólások:433
  • Isilrohir profilkép
  • Isilrohir
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kar'sa beküldte:
(ez a topic asszem végleg meghalt...)

Nem hinném... Nekem több mint 200 saját nyelvem van, de nem merem őket megosztani... :oops: hátha nem jók...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 12 éve 1 hónapja #352981


  • Hozzászólások:1003
  • Mau Rauser profilkép
  • Mau Rauser
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
tényleg, Karsa, nincs neked valami használható információs anyagod (nyelvtan, ilyesmi) erről a toszról?
Ez a művészet csodája, hogy az ember néha nagyobbat szarik, mint amekkora a seggén kifér.
(Weöres Sándor)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 12 éve 11 hónapja #318303


  • Hozzászólások:24
  • Sairon profilkép
  • Sairon
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Jó rendben köszi a segítséget!
Sairon
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 12 éve 11 hónapja #318286


  • Hozzászólások:1088
  • Melian profilkép
  • Melian
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kedves Sairon,
a Középfölde-szekcióban találod a "Nyelvek és írások"-topikot, elsősorban a quenya és a sindarin nyelvekről folyik ott a diskurzus.
Melian
*tiuda meina tiutjandei*
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 12 éve 11 hónapja #318280


  • Hozzászólások:24
  • Sairon profilkép
  • Sairon
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
:D Tudom, hogy nem a tünde nyelvel foglalkoztok itt, de nem tudtam hova írja be a hozzászólásomat!
Nagyon szépen köszönöm!
:wink:
Sairon
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 12 éve 11 hónapja #318275


  • Hozzászólások:2982 Köszönetek: 1
  • Estel Adániel profilkép
  • Estel Adániel
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lássuk csak... összeszedtem, amikről én tudok:
:arrow: filmben elhangzó tünde nyelvű szövegek hangfájlokkal együtt itt találhatóak: http://www.elvish.org/gwaith/movie_elvish.htm
:arrow: a szerző, J.R.R.Tolkien felolvassa a Namárië egy korábbi verzióját itt: http://www.salon.com/audio/2000/10/05/tolkien_elvish/
:arrow: végül ezen topik többé-kevésbé legaktívabb tagja előadásában pár - a Gyűrűk Urában is megtalálható - szöveg itt: http://hiaandmau.host.sk/longwer/index.php?q=tolkien *

[size=9:tqugs28e]Elvileg amúgy ez a topik nem a tünde-nyelvekkel kapcsolatos kérdések kedvéért van itt (arra ott a Középfölde/Nyelvek és írások, hanem a fórumozók által teremtett/összetákolt nyelvek megtárgyalására, de mivel úgyis nagy itt a pangás, szvsz ezegyszer elnézhető a dolog. ;) [/size]

*: Update! A fenti oldalon a linkek jelenleg halottak. Mau, nincs kedved feltölteni őket megint valahová?
Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Nyelvteremtők 12 éve 11 hónapja #318272


  • Hozzászólások:24
  • Sairon profilkép
  • Sairon
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Aiya llquen!
Mivel sokan foglalkoznak a Tünde nyelvvel, nekem is nagyon megtetszett és bár tudok néhány szót és egy kis nyelvtudásom is van belőlle, mindezek ellenére a kiejtésem pocsék! Itt szeretnék segítséget kérni tölletek!
Ha valaki tudna nekem szerezni hanganyagot a tünde nyelvről, hogy a kiejtésemet csiszolhassam, azt megköszönném!

Segítsetek légyszives
Sairon
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.147 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére