Kérdések

Több
17 éve 9 hónapja #320334 Írta: Anduin
Anduin válaszolt a következő témában: Kérdések
Mivel Középföldét Európával(?) és az ókorral azonosítjuk, egyértelműen az Európai, középkori hagyományokbol kéne kiindulni.
Tehát, mivel a törpök sem akkor találták ki ott együltő helyükben, nyilván volt már rá példa.Ha nem is elégették, összehordták, és tömegsírba temették halottaikat.
Mellesleg hányszor írja Tolkien, hogy eltemették a halottaikat.
Nos ez már 1000-2000-es kisebb csatánál is eltart legalább pár napig, ha mindegyiket külön sírba rakják.
És ha tényleg sietnek, a tömegsírnál is jobb a hanvasztás.
De persze, ez csak feltételezés.....

Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320331 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Kérdések

Anduin írta: Nagyobb csaták után a törpök is alkalmaztak hanvasztást, az elöbb felsorolt okok (hullagyalázás, fegyverlopás), illetve a sietség miatt.
Nem is azt mondtam, hogy ez lett volna az álltalános.


Egyetlen csatáról tudunk ahol alkalmaztak hamvasztást és ennek a ténynek kiemelt és híres volta arra enged következtetni, hogy más csatáknál nem ez volt a bevett mód.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320329 Írta: Anduin
Anduin válaszolt a következő témában: Kérdések
Nagyobb csaták után a törpök is alkalmaztak hanvasztást, az elöbb felsorolt okok (hullagyalázás, fegyverlopás), illetve a sietség miatt.
Nem is azt mondtam, hogy ez lett volna az álltalános.

Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320318 Írta: dorwinion
dorwinion válaszolt a következő témában: Kérdések
Nem szeretem a temetkezéses ötletet, de sokat nem tudok ellene tenni. :wink: A tények - az a kevéske - mind ezt az elméletet támasztják alá. Mindössze bátorkodtam megjegyezni, hogy szerintem a hamvasztás az én nézőpontom szerint sokkal logikusabb szokás lett volna.

[size=9:1gh728zn]De ez csak az én véleményem, és árral szemben úszni meg nem tudok. [/size] :roll:

Ha nevetek, boldog leszek. Ezért tovább nevetek... :-)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320317 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Kérdések
Temetkezés: Ha a tündék hamvasztottak volna, nem írta volna Tolkien, hogy a hamvasztás a barbár keleti királyok szokása.
Én hajlok a temetkezésre, még ha nem is egészen gondori formában (amire ugye nagy hatással volt a númenori halottkultusz), de konkrét leírást nem tudok.
Valaki be tudná idézni, pontosan hogyan is zajlik a maradék szövetség vitája Boromir temetése körül?
A törpök tudtommal teljes díszben temettek, ez alól csakis a feketepatak-völgyi csata volt a kivétel, ott ugyanis nem volt mód a sziklába vájt sírok kialakítására (olyan mennyiségben).
UI: Indiában csakis praktikussági okokból használják a hamvasztást (a monszuntól átázott föld kivetné a holttesteket), eredetileg temetkeztek ők is. A buddhista államokban tudtommal a temetkezés a divat.

A valák és a közbeavatkozás: A valák folyton csaltak. Küldték az istárokat, küldtek szelet ha kellett, küldtek sasokat ha kellett...

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320276 Írta: dorwinion
dorwinion válaszolt a következő témában: Kérdések
Anduin: a csatákhoz fűtött aprócska félmondatomban a tündékre gondoltam... :roll: Az orkok természetesen elvették, amit akartak.

Ha nevetek, boldog leszek. Ezért tovább nevetek... :-)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320272 Írta: Voronwe
Voronwe válaszolt a következő témában: Kérdések

Oisin írta:

Phaedra/Namarie írta: A Valáknak alapvetően nem volt joguk kényük-kedvük szerint beleavatkozni a történelem menetébe, de amikor a középföldei jószándékú és ártatlan lények kerültek végveszélybe, és erről Iluvatar akaratából kifolyólag tudomást szereztek, akkor kötelességük volt segíteni.


Ez alapján beavatkozhattak volna a Gyűrűháború idején is közvetlenebb módon, hiszen akkor is végveszélyben voltak a középföldei jószándékú és ártatlan lények...

Phaedra/Namarie írta: Emberek azért nem mehettek oda, mert nem bírták volna el Valinor kisugárzást.


Ez azért nem tűnik számomra kielégító magyarázatnak, mert tudjuk, hogy "az eredeti tervek szerint" egész Középfölde olyan lett volna, mint Valinor, ha Melkor meg nem rontja. Iluvatar ezt az eredeti Földet szánta az emberek otthonául is, tehát el kellett hogy tudják viselni a ragyogást.

Üdv, Oisin


A harmadkorban a valák öt(!) maiát is küldtek egy ellen - igaz, nem "hozhatták át" teljes hatalmukat. Persze ők is (végül csak egy) csupán segítettek a harcban, így téve lehetővé Középfölde népeinek, hogy nagy tetteket vigyenek végbe és büszkék lehessenek magukra. Na ezt nevezem én igazi gondoskodásnak.
Az nem gondoskodás/nevelés, hogy: "-Jajj apu, megint bántott az a gyűrűs srác, verd már meg! - Jólvan kisfiam, elviszem Morgoth bácsihoz."
[size=9:1sj01vjc](bocsi...)[/size]

Ami a Valinor/Arda témát illeti: Hamar elfelejtjük a Valák Követének szavait, miszerint, nem a föld tesz halhatatlanná -ezesetben az emberek számára elviselhetetlenné-, hanem a halhatatlanok teszik olyanná azt a földet (vmi ilyesmi). Az emberek szépen eléldegélhettek volna a Morgoth és mindenféle gonosz nélküli Ardán, csak a Valák gyakori közelségét nem bírták volna, de ettől vszeg nem is kellett volna "tartaniuk". Valinor pedig nem az egész világ, csak egy kis része, ahol viszont "koncentrált a vala-jelenlét".

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320270 Írta: Anduin
Anduin válaszolt a következő témában: Kérdések
Természetesen így volt, de azt hiszem, az a nyughely, a hegyek tetején tökéletesen elfogadható egy ilyen kvalitásu, hősnek.
Azért azt nem hiszem, hogy az orkok csak úgy ott hagyták volna a testeket.
Ha nem is a testekkel csináltak volna valamit (csonkítás) akkor letépték volna róluk a gyűrűket, ékszereket, elvették volna összes ruhájukat.
Eladták volna fegyvereiket, és páncéljukat. (jól is nézett volna ki az utolsó csatában, ha a Valinori seregek szembetalálták volna magukat, kicsi orkok seregét, kábe 10 mértettel nagyobb míves tünde páncélokban, igazi Valinori mesteri munkákban:D)
A törpök is hasonló céllal vitték el elesett bajtársaik ruházatát, fegyvereit, a nanduhirioni csata után ,,minden törp roskadozott a sok súly alatt" írja Tolkien.

Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320268 Írta: dorwinion
dorwinion válaszolt a következő témában: Kérdések

Phaedra/Namarie írta: Szerintem Túrin szokási nem mérvadóak, mivel ő alapvetően emeber, és ebben inkább emberi szokásokat kell, hordozzon.

Csatában elesettek: szerintem sajnos otthagyták őket. Teljesen ésszerű okokból, mivel az orkok és egyebek annyira nem civilizáltak, hogy akik visszajönnek a holttesetkért, azokat békén hagyják.


Az első mondat első felével egyetértek, a másodikkal nem, méghozzá azon egyszerű okok miatt, hogy ugyan Thingol udvarában nevelkedett, de a tündék nevelése, elvei, életszemlélete a későbbi tetteiben meglehetősen kevéssé köszöntek vissza, hogy árnyaltan fogalmazzak. :roll:

Csatában elesettek: Egyszerű képlet: ha nyertek összeszedték a holttesteket, ha nem, akkor ott maradtak.

A tündék temetkezéséhez csak annyit fűznék, hogyha előbb-utóbb újjászületnek, testet öltenek, stb…, akkor mi szükség volt arra, hogy a régi, elnyűtt testet „megőrizzék”? Az én számomra sokkal logikusabb megoldás lenne a hamvasztás. Elképzelhető, hogy a keresztény, európai szokások befolyásolták a tündékkel kapcsolatos temetkezések leírását, hiszen ha azokat a keleti filozófiai rendszereket (buddhizmus, hinduizmus) nézzük, ahol a reinkarnáció mint elfogadott tény szerepel a vallásban, ott a hamvasztásos temetkezési formát gyakorolják.
Arról nem is beszélve, hogy egy-egy nagyobb csata után egyszerűbb és sokkal gyorsabb módja a temetésnek a hamvasztás. Gondoljatok bele: Dagorlad után Középfölde jó részét fel kellett volna ásni. (Lehet, hogy Beleriandban gyorsított eljárást alkalmaztak a valák segítségével? :twisted: )

Ha nevetek, boldog leszek. Ezért tovább nevetek... :-)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320263 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések

Sil írta:

Alyr Arkhon írta: A tündék temetkezése: Én úgy gondolom földbe temetkeztek és sírkövet állítottak. Legalábbis Túrin, aki Thingolnál nevelkedett ezt tette. Egyébként nincs sok adat róla mi történt pl a csatákban elesettek holttesteivel.

Ott van pl Glorfindel is, akit kőhalom alá temettek és virágok meg fű nőtt a sírján. De Beren és Lúthien sírját pl nem jelölték meg, és voltak olyanok is, akiknek a teste nem maradt meg (pl Fëanor).


Finrodot is eletemmeték. Szerintem Túrin szokási nem mérvadóak, mivel ő alapvetően emeber, és ebben inkább emberi szokásokat kell, hordozzon.

Csatában elesettek: szerintem sajnos otthagyták őket. Teljesen ésszerű okokból, mivel az orkok és egyebek annyira nem civilizáltak, hogy akik visszajönnek a holttesetkért, azokat békén hagyják.

Oisin: szerintem a tündék nem szépséghez ragazskodtak elsősorbané s azemberek a spirituális erőt nem bírják elvisekni, nem pedig Valinor szépségét.

Anduin: Fingolfin majdnem feladarboltatott és orkoknak/keselyűknek adatott- szerencsére ezt a sasok megakadályozták.

Amani: köszönöm

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320257 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Kérdések

Az lehet, de ennek itt semmi jelentősége sincs. Hiszen ha a Valák úgy gondolták, hogy az emberek a megrontatlan Ardára születnek, akkor nyilván ebben a hiszemben is cselekedtek. Márpedig akkor igazán nem szerepeltek valami fényesen... Igazából minél többet gondolkodom rajta, annál kevésbé értem, miért teremtett Tolkien ilyen inkompetens isteneket...

Hogy ne volna, a valák nem sokat, jóformán semmit sem tudtak Iluvatar gyermekeiről (ha jól emlékszem, ez így pontosan is benne van a Szilmarilokba), azokat egyedül ő szőtte bele a muzsikába is. Ezzel pusztán azt az érvelésedet akarom cáfolni, hogyha az eredeti terv szerint a valák az egész világot ilyen szépnek és fényesnek akarták megteremteni, akkor az feltétlen azt is jelenti, hogy ezt az emberek el is tudták viselni. Szerintem az emberek születetten olyanok, hogy nem képesek erre. (Majd ha kezembe kerül egy Szil példány akkor jobban utánajárok persze)

A magyarázataidban amivel egyetértek, az a valák felelőssége. És ebben Manwe is bólogatna, hisz maga is beismerte a fák elpusztítása után, hogy nem fordítottak kellő figyelmet az Ardán túli világra. Persze elég későn jött rá, ez igaz:)

Ami nem tetszik, az a cinizmusod, olyan "monnyon le" hangulata van az egész bírálatodnak :) , valahogy nagyon távolságtartóan kezeled az egészet, és csak a hibáikra koncentrálsz, érzésem szerint túl könnyen ítélkezel. Ennél valamivel árnyaltabbnak látom a képet. Együttérzőbb vagyok a valákkal, azt javaslom próbáld meg egy picit jobban belegondolni magadat a helyükbe. Például: amikor Melkor elkezdte elpusztítani a világot, akkor ugyebár a valáknak, akik tudták milyen erős Melkor, mérlegelniük kellett. Arda elég nagy, és ha az egész világot védik, az is lehet, hogy jobban felforgácsolódott volna az erejük, és Melkor még több kárt okozott volna. Ezt mi innen nem tudjuk eldönteni. Továbbá azzal is számolniuk kellett, hogy bármilyen háború hatalmas pusztításokat eredményezhet, ezért nem lehetett csak ugy ukmukfukk legyakni Melkort.

A valák ott cseszték el egyértelműen, amikor elengedték a fogságból. Manwe túl naiv volt. Belevetítette a saját jóságát Morgothba. Nem volt elég keménykezű és határozott.

De azért gondolj bele hogy milyen szép lehetett az a világ, mennyit jelentett a valáknak az egész, a saját művük és a saját otthonuk és biztonságuk IS. Amit persze nemcsak maguknak tartottak fenn. Ráadásul olyan szépséggel és olyan gonoszsággal találkozhattak, kényszerűen, és sokkal töményebben mint mi itt, hogy vala legyen a talpán aki itt helyt állt. Persze istenek voltak táplálhatunk velük szemben túlzott elvárásokat, de minek?:)
Tehát a kritikáddal egyetértek, de a tálalásával és a végső ítélkezéssel azért nem...

u.i.:Ha találkozok valahol egy Szil kötettel folytatom, és újra végiggondolom

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320235 Írta: Anduin
Anduin válaszolt a következő témában: Kérdések
1. Kösziönöm!
2. Szerintem a temetkezés helye sokkal inkább fontosabb mint annak módja!
Például, egy olyan nagy tünde hős, mint Fingolfin, csakis egy hegy tetején, egy érinthetettlen, helyen nyugodhat.
Azt hiszem, eredetileg a tündéknek nem is voltak temetkezésre vonatkozó szokásaik, hiszen a nagy háború elött, a természetes halál, illetve a nem természetes szintúgy elkerülte őket. Ezért nem hiszem, hogy ez olyan magasztos dolog lett volna, mint amit egyesek várnak!
Inkább, valami különleges, de mégis egyszerű forma, egyszerű, díszes sír, de nem túl hivalkodó, s szerintem ebben az esetben nem kell sokkal többet várni, mint az emberektől. Esetleg, halmokról is lehet szó, én ezt jobban el tudnám képzelni, lévén természetszerető népek. Egy fúvel benőtt, virágos halom, stílusosabb:D
Mellesleg egyes esetekben a hamvasztást sem lehet kizárni, lévén nagyobb csaták után, a járványok (erre is van példa Középföldén) illetve az ellenség álltali gyalázások véget, ez gyors, egyszerű megoldás, amit mind a törpök (nanduhirioni csata), mind a középkori emberek is alkalmaztak.

Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320233 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Kérdések
Egy Tolkien nevű illető ilyesmit írt erről a miértnemavatkoztakbeavalák-dologról (elnézést, most nem állok neki fordítani):

The whole of 'Middle-earth' was
Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly
upon the North-west. Unless swiftly successful, War against
him might well end in reducing all Middle-earth to chaos,
possibly even all Arda. It is easy to say: 'It was the task and
function of the Elder King to govern Arda and make it possible
for the Children of Eru to live in it unmolested.' But the
dilemma of the Valar was this: Arda could only be liberated by
a physical battle; but a probable result of such a battle was the
irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of
Sauron (as a power directing evil) was achievable by the
destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was
possible, since this required the complete disintegration of the
'matter' of Arda. Sauron's power was not (for example) in gold
as such, but in a particular form or shape made of a particular
portion of total gold. Morgoth's power was disseminated
throughout Gold, if nowhere absolute (for he did not create
Gold) it was nowhere absent. (It was this Morgoth-element in
matter, indeed, which was a prerequisite for such 'magic' and
other evils as Sauron practised with it and upon it.)


Morgoth's Ring, Myths Transformed.

Valamint

Even so, and on the grounds of the stories as received, it is
possible to view the matter otherwise. The closing of Valinor
against the rebel Noldor (who left it voluntarily and after
warning) was in itself just. But, if we dare to attempt to enter the
mind of the Elder King, assigning motives and finding faults,
there are things to remember before we deliver a judgement.
Manwe was the spirit of greatest wisdom and prudence in Arda.
He is represented as having had the greatest knowledge of the
Music, as a whole, possessed by any one finite mind; and he
alone of all persons or minds in that time is represented as
having the power of direct recourse to and communication with
Eru. He must have grasped with great clarity what even we may
perceive dimly: that it was the essential mode of the process of
'history' in Arda that evil should constantly arise, and that out
of it new good should constantly come. One especial aspect of
this is the strange way in which the evils of the Marrer, or his
inheritors, are turned into weapons against evil. If we consider
the situation after the escape of Morgoth and the reestablish-
ment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic
Noldor were the best possible weapon with which to keep Mor-
goth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied,
on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him
to a frenzy of nihilistic destruction. And in the meanwhile, Men,
or the best elements in Mankind, shaking off his shadow, came
into contact with a people who had actually seen and experi-
enced the Blessed Realm.
In their association with the warring Eldar Men were raised
to their fullest achievable stature, and by the two marriages the
transference to them, or infusion into Mankind, of the noblest
Elf-strain was accomplished, in readiness for the still distant,
but inevitably approaching, days when the Elves would 'fade'.
The last intervention with physical force by the Valar, ending
in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in
fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision.
The intervention came before the annihilation of the Eldar and
the Edain. Morgoth though locally triumphant had neglected
most of Middle-earth during the war; and by it he had in fact
been weakened: in power and prestige (he had lost and failed to

recover one of the Silmarils), and above all in mind. He had
become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size
and monstrous power, this was a vast fall even from his former
wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to
like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obe-
dient armies.(8)
The war was successful, and ruin was limited to the small (if
beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made
captive in physical form,(9) and in that form taken as a mere
criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge -
and executioner.


(ibidem)

És tovább a szövegben.


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320232 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Kérdések
Az alakváltókat amúgy se keverjük ide, mert az egy külön fogalom az északi mondakörben, amelynek Tolkien azért elég alapos ismerője volt. Tudtommal Középfölde világában Beorn volt az egyetlen alakváltó.


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320221 Írta: Elryn
Elryn válaszolt a következő témában: Kérdések
Végső soron 3. verzió bőven lehet az is, hogy a Valák cselekedni akartak, csak mire eljutottak odáig, Középföldének már mindegy volt... Ha csak arra gondolok, hogy aközött, hogy Feanor feltüzelte a noldákat, hogy azon nyomban induljanak és aközött, hogy elindultak, eltelt egy valinori év (ami ugye 10 középföldei évnek felel meg); a Valák számára pedig még annyit se jelentett idő, mint a tündéknek; így igazán érthető, hogy kicsit késlekedtek.

Tehát a balfék-Vala és kötsög-Vala elméletek helyett én a lassú-Vala elmélet mellé állnék.

Üdv, Elryn

"Hajamba hét csillagot és szalmát tűztem én"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320220 Írta: Sil
Sil válaszolt a következő témában: Kérdések

Alyr Arkhon írta: A tündék temetkezése: Én úgy gondolom földbe temetkeztek és sírkövet állítottak. Legalábbis Túrin, aki Thingolnál nevelkedett ezt tette. Egyébként nincs sok adat róla mi történt pl a csatákban elesettek holttesteivel.

Ott van pl Glorfindel is, akit kőhalom alá temettek és virágok meg fű nőtt a sírján. De Beren és Lúthien sírját pl nem jelölték meg, és voltak olyanok is, akiknek a teste nem maradt meg (pl Fëanor).

Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320218 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Kérdések
Szauron és az emberi alak: Anduin, kérlek fogalmazz pontosabban! A nem pontos kifejezést félreértjük.
Szóval: Szauron szerintem sosem vett fel emberi alakot. Amikor Númenorba ment ugyanazt az alakot viselte, amit előtte Eregionban és ez sokkal inkább tündés lehetett mint emberi. Annyira szép volt és jókinézetű, hogy minden további nélkül átverte a komplett nolda népet (Galadrielt kivéve). Mivelé itt nem titkolta, hogy maia, valószínűleg nem teljesen tünde alakot vett fel. Ugyanezen alakban minden további nélkül lehetett Ar-Pharazón tanácsadója Númenor bukása előtt. Númenor sajnálatos elsüllyedésekor ezt az alakot elvesztette (mondhatjuk úgy is hogy meghalt). De új alakot öltött. Ez az alakja már nélkülözött minden szépséget. Valószínűleg ekkor döntött végleg úgy, hogy akkor ő most felhagy a hízelkedéssel és lesz Sötét Úr, és féljenek tőle. Ezt az alakját öli meg Gil-galad meg Elendil, ennek a "holttestéről" vágja le Isildur a Gyűrűt.
Namost: mint tudjuk a maiák (kivéve a leggyengébbeket) bármilyen alakot felvehettek, ezzel bármit művelhettek. Melian tünde alakot vett fel például. Szauron alapvetően nem tudom milyen alakban létezett, csak amikor félreértette a Huanról szóló jóslatot vette fel farkas alakját és aztánb harc közben másokét, de nem azért mert ő különleges alakváltó volt, hanem mert kereste a kiutat. Ilyesmit bármelyik másik hasonló hatalmú maia tudott volna csinálni. (mondjuk Olórin például)
Ugyanígy nem okozott neki nehézséget hogy forró legyen esetleg mindenéféle gonosz dolgokat műveljen a tűzzel (ilyenekre még Szarumán is képes volt, szvsz a "különleges gépezetei" nem kevés "varázslattal" készültek).
Én úgy tudom nem egyedül indult csatába az Orodruinon, bár tény, hogy eközben Anárion éppen a Barad-dúrt ostromolta.

A valák elzárkózása: Én úgy tudom, hogy azért zárkóztak el, mert féltek, hogy mit tehetnek Középföldével (a Melkorral való kezdeti harcaik kissé átformálták egész Ardát és még a Harag Csatájában is elsüllyedt Beleriand, pedig akkor fizikailag valószínűleg ott sem voltak).
Nekem egyébként az nem tetszik, hogy bár azt mondták, nem avatkoznak be, elég sokszor megtették.

A tündék temetkezése: Én úgy gondolom földbe temetkeztek és sírkövet állítottak. Legalábbis Túrin, aki Thingolnál nevelkedett ezt tette. Egyébként nincs sok adat róla mi történt pl a csatákban elesettek holttesteivel.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja - 17 éve 9 hónapja #320215 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Kérdések

Finwe írta: Ö...ez bizti? Mármint a valák gondolták, hogy ez az eredeti föld lesz az emberek lakhelye, ők még nem tudták, hogy Melkor milyen pusztítást visz véghez. Iluvatar viszont szerintem tudta.


Az lehet, de ennek itt semmi jelentősége sincs. Hiszen ha a Valák úgy gondolták, hogy az emberek a megrontatlan Ardára születnek, akkor nyilván ebben a hiszemben is cselekedtek. Márpedig akkor igazán nem szerepeltek valami fényesen... Igazából minél többet gondolkodom rajta, annál kevésbé értem, miért teremtett Tolkien ilyen inkompetens isteneket...

Finwe írta: Egyébként is szerintem az embereknek már kezdetektől más a sorsa, kezdetekben eldőlt, hogy ők szabadabbak és nem kötődnek annyira a szépséghez mint a tündék (ez a Szilmarilokban is benne van). Ha ugyanúgy el tudták volna viselni azt a sugárzást az szerintem épp azt jelentené, hogy lényegileg nem különböznek a tündéktől a fent említett értelemben.


Szerintem nem feltétlenül jelenti azt, hiszen semmiféle szükségszerű összefüggés sincs az emberek végső sorsa, szabadságvágya, és szépség iránti vágya, meg a szépség elviselésének képessége között. Szerintem az emberek igenis vágynak a szépségre, nem is feltétlenül kevésbé, mint a tündék, és nem látok rá okot, miért ne tudnák elviselni. A sorsuk ettől függetlenül még lehet egészen más, mint a tündéké, ahogy Te is írtad. A Szilmarilokban valóban van erre utalás, de ez az egész valahogy sántít, úgy érzem, mintha itt sérülne a a világ belső logikája. Mintha Tolkien lemondana a következetességről, hogy mindenáron azt az eredményt hozza ki, amit ő akar, akár a saját maga által életre hívott világ ellenállása dacára is...

Üdv,
Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320198 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések

Anduin írta:

Phaedra/Namarie írta: Anduin: olyan érzésem van, hogy sok szerepjátékos kifejezést hazsnálsz, ami nem állja meg a helyét, ha Tolkienről van szó, mivel a tolkieni fogalmak és a szerepjáték kategóriái a legritkább esetben hasonlóak.

Szauronnnak soha nem lehetteredeti meberi alakja, mivel maia volt. A Valák és maiák felvehettek tetszőleges alakot (feltéve, ha a lelki torzulás nem hatott odáig, hogy csak torz alakot vehessenek fel). Az, hogy Gandalf öregembernek látszott, egy dolog. Szauron ha jól értelmezem a szövegeket, minig is maiaként muatakozott, és nem titkolta valinori eredetét, legfelebb azt, hogy ő igazából Melkor szolgája.


Nos, nem értem ezt a szereőjátékos megfogalmazást, mivel én magam nem játszon ilyennekkel.
Viszint a Szilmarillokban tisztán ott van, hogy Szauron emberi alakja elpusztult Numenor bukásakor, és csak szelleme tért vissza Mordorba. Emberi alakban jelentkezett a tünde kovácsoknál, amikor a gyűrűket készítették, és ez volt, legnyájasabb alakja. De többé nem tudta felölteni, mivel elpusztult(?).
Azért neveztem alakváltónak, hiszen akár farkas is lehetett, illetve, ha jól emlékszem a HOME sorozatra, az eredeti L. és B. törtőnetben még valami repülő vámpírhoz, vagy valami ilyesmihez is köze volt.


Erre jól emlékszel, valóban átalakult vámpírdeneverré. Szerepjáték-elnézést.

Szvsz szép alakról van szó, nem feltétlenül emebri alakról, de ha rosszul emlékszem, javítsatok.

Finwe: nem a szépséghez kötődnek a tündék elsősorban, hanem Atdához, igaz, hogy az esztétikai érzékük fejlett.

Az, hogy Iluvatar eredetileg egy tiszta Ardát képzelt el, amolyan Valinor-szerűséget, nem elvetendő. Ha belegondolunk abba, hogy Tolkien katolikus vallású volt, és figyelembe vesszük, hogy az ember eredetileg az Édenbe helyeztetett, ahol mindne tiszta volt, és Isten ott sétált, és valószínűleg beszélt Ádámmal és Évával, nem elképzelhetelen, hogy az emberek is elbírhatták volna Valinor sugárzását. (Suta fogalmazásban).

Viszont, mint tudjuk a tündék is és az emberek is eredetileg Középföldén ébredtek fel, tehát itt is maradhattak volna, ha Melkor az összes létezőt nem sodorja végveszélybe.

Felagund fivérem: tudom, hogy nem vagy szívbajos. :wink:

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320192 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Kérdések

Ez azért nem tűnik számomra kielégító magyarázatnak, mert tudjuk, hogy "az eredeti tervek szerint" egész Középfölde olyan lett volna, mint Valinor, ha Melkor meg nem rontja. Iluvatar ezt az eredeti Földet szánta az emberek otthonául is, tehát el kellett hogy tudják viselni a ragyogást.

Ö...ez bizti? Mármint a valák gondolták, hogy ez az eredeti föld lesz az emberek lakhelye, ők még nem tudták, hogy Melkor milyen pusztítást visz véghez. Iluvatar viszont szerintem tudta.
Egyébként is szerintem az embereknek már kezdetektől más a sorsa, kezdetekben eldőlt, hogy ők szabadabbak és nem kötődnek annyira a szépséghez mint a tündék (ez a Szilmarilokban is benne van). Ha ugyanúgy el tudták volna viselni azt a sugárzást az szerintem épp azt jelentené, hogy lényegileg nem különböznek a tündéktől a fent említett értelemben.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320185 Írta: Anduin
Anduin válaszolt a következő témában: Kérdések

Phaedra/Namarie írta: Anduin: olyan érzésem van, hogy sok szerepjátékos kifejezést hazsnálsz, ami nem állja meg a helyét, ha Tolkienről van szó, mivel a tolkieni fogalmak és a szerepjáték kategóriái a legritkább esetben hasonlóak.

Szauronnnak soha nem lehetteredeti meberi alakja, mivel maia volt. A Valák és maiák felvehettek tetszőleges alakot (feltéve, ha a lelki torzulás nem hatott odáig, hogy csak torz alakot vehessenek fel). Az, hogy Gandalf öregembernek látszott, egy dolog. Szauron ha jól értelmezem a szövegeket, minig is maiaként muatakozott, és nem titkolta valinori eredetét, legfelebb azt, hogy ő igazából Melkor szolgája.


Nos, nem értem ezt a szereőjátékos megfogalmazást, mivel én magam nem játszon ilyennekkel.
Viszint a Szilmarillokban tisztán ott van, hogy Szauron emberi alakja elpusztult Numenor bukásakor, és csak szelleme tért vissza Mordorba. Emberi alakban jelentkezett a tünde kovácsoknál, amikor a gyűrűket készítették, és ez volt, legnyájasabb alakja. De többé nem tudta felölteni, mivel elpusztult(?).
Azért neveztem alakváltónak, hiszen akár farkas is lehetett, illetve, ha jól emlékszem a HOME sorozatra, az eredeti L. és B. törtőnetben még valami repülő vámpírhoz, vagy valami ilyesmihez is köze volt.

Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320184 Írta: Elrond Vilya
Elrond Vilya válaszolt a következő témában: Kérdések
Úgy tűnik, hogy Elendil és Szauron valahogy tényleg legyőzte Szauront, mégha az életükbe is került. Szauron pedig test nélkül menekült.
Tolkien Professzor 200. és 246. számú levele foglalkozik Szauron átalakulásaival és "testelhagyásaival". Érdemes lenne őket elolvasni.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320183 Írta: Acho
Acho válaszolt a következő témában: Kérdések
Liliom kérdésére visszakacsintana valaki? a válasz engem is érdekelne, és ennek megadását rábíznám a nálam nagyobb tudásúakra!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320166 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Kérdések
_Én_ nem vagyok az a szívbajos fajta ;)

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320155 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések

Oisin írta:

Phaedra/Namarie írta: A Valáknak alapvetően nem volt joguk kényük-kedvük szerint beleavatkozni a történelem menetébe, de amikor a középföldei jószándékú és ártatlan lények kerültek végveszélybe, és erről Iluvatar akaratából kifolyólag tudomást szereztek, akkor kötelességük volt segíteni.


Ez alapján beavatkozhattak volna a Gyűrűháború idején is közvetlenebb módon, hiszen akkor is végveszélyben voltak a középföldei jószándékú és ártatlan lények...

Phaedra/Namarie írta: Emberek azért nem mehettek oda, mert nem bírták volna el Valinor kisugárzást.


Ez azért nem tűnik számomra kielégító magyarázatnak, mert tudjuk, hogy "az eredeti tervek szerint" egész Középfölde olyan lett volna, mint Valinor, ha Melkor meg nem rontja. Iluvatar ezt az eredeti Földet szánta az emberek otthonául is, tehát el kellett hogy tudják viselni a ragyogást.

Üdv, Oisin


Viszont a Szilmarilokban pont ezzel magyarázzák a Valák azt, miért nem mehetnek oda az emberek: - a hasonlat a következő: elégnének, mint lepke az erős fényben. Én ezt azzal állítanám párhuzamban, hogy az ember isten közvetlen közelségét nem tudja testi mivoltában elviselni, ez csak nagyon keveseknek adatott meg.( Mielőtt Felagund szívbajt kap, hozzáteszem, hogy nem akarok a Bibliában állított dolgokról vitát nyitni, nem is ide tartozna. 8) )

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320154 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Kérdések
Oisin: ez igaz, de az emberek olyan szinten meg lettek rontva Melkor által (ráadásul szinte rögtön a felébredésük után), hogy már igencsak eltérnek a tervezett defaulttól ;)

(HoME X. ;) )

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320153 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Kérdések

Phaedra/Namarie írta: A Valáknak alapvetően nem volt joguk kényük-kedvük szerint beleavatkozni a történelem menetébe, de amikor a középföldei jószándékú és ártatlan lények kerültek végveszélybe, és erről Iluvatar akaratából kifolyólag tudomást szereztek, akkor kötelességük volt segíteni.


Ez alapján beavatkozhattak volna a Gyűrűháború idején is közvetlenebb módon, hiszen akkor is végveszélyben voltak a középföldei jószándékú és ártatlan lények...

Phaedra/Namarie írta: Emberek azért nem mehettek oda, mert nem bírták volna el Valinor kisugárzást.


Ez azért nem tűnik számomra kielégító magyarázatnak, mert tudjuk, hogy "az eredeti tervek szerint" egész Középfölde olyan lett volna, mint Valinor, ha Melkor meg nem rontja. Iluvatar ezt az eredeti Földet szánta az emberek otthonául is, tehát el kellett hogy tudják viselni a ragyogást.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320144 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Kérdések
Anduin: olyan érzésem van, hogy sok szerepjátékos kifejezést hazsnálsz, ami nem állja meg a helyét, ha Tolkienről van szó, mivel a tolkieni fogalmak és a szerepjáték kategóriái a legritkább esetben hasonlóak.

Szauronnnak soha nem lehetteredeti meberi alakja, mivel maia volt. A Valák és maiák felvehettek tetszőleges alakot (feltéve, ha a lelki torzulás nem hatott odáig, hogy csak torz alakot vehessenek fel). Az, hogy Gandalf öregembernek látszott, egy dolog. Szauron ha jól értelmezem a szövegeket, minig is maiaként muatakozott, és nem titkolta valinori eredetét, legfelebb azt, hogy ő igazából Melkor szolgája.

Oisin: 3.magyarázat: a Valáknak alapvetően nem volt joguk kényük-kedvük szerint beleavatkozni a történelem menetébe, de amikor a középföldei jószándékú és ártatlan lények kerültek végveszélybe, és erről Iluvatar akaratából kifolyólag tudomást szereztek, akkor kötelességük volt segíteni.

Emberek: azért nem mehettek oda, mert nem bírták volna el Valinor kisugárzást.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320124 Írta: Anduin
Anduin válaszolt a következő témában: Kérdések
Ebben az esetben inkább valamiféle tűzszellem-maia-nak kellett volna lennie.
Ha jól emlékszem, alakváltó volt, de amikor a Numenor szigete elsülyedt, azt írja, Szauron emberi alakja is odaveszett, és csak szelleme tért vissza Mordorba. Szerintem a tűz itt mindenképpen gonoszságra, hatalomra, utal
ezt alátámasztja, hogy Elrond mégiscsak sok hasonlatot használt, mint a legtöbb tünde is, ezeket nagyon gyakran felfedezhetjük, és szerintem itt is csak Elrond szövegének szó-szerinti értelmezése miatt áll fent, eme eshetőség.

Ha pedig mégis egyfajta tűzzel harcolt, nem tüzet okádot, az szinte bizonyos, akkor egyfajta mágikus aura-ként tudnám értelmezni tüzét.

Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 9 hónapja #320122 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Kérdések
Isildur tekercsének leírása alapján a Gyűrű felirata azért halványulhatott el, mert hiányzott neki Szauron testének tüze, de egyéb tűzzel felizzítható újra. Ebből az következik, hogy Szauron fizikai valójában ténylegesen forróságot sugározhatott magából, nem csak jelképesen.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 1.048 másodperc

A Tolkien.hu weboldalon megadott adatokat (különösképpen az alábbi adatokat: név, telefonszám, e-mail cím, életkor, szülő/gondviselő neve és e-mail címe, illetve a tevékenységünkre és programjainkra vonatkozóan megjelölt érdeklődési körök, a tájékoztató levelek és a bennük található linkek megnyitása illetve a rendezvényeinken való részvétel ténye) a Magyar Tolkien Társaság az Ön részére nyújtott on-line szolgáltatásaink biztosításához, programjainkon való részvételhez kapcsolódó nyilvántartások vezetésének érdekében, továbbá a tevékenységünkről és programjainkról nyújtott tájékoztatás céljából tárolja.
Adatai megadásával Ön kifejezetten hozzájárul azok fenti célok érdekében történő felhasználásához. A Magyar Tolkien Társaság a hatályos törvényi előírásoknak megfelelően, csak addig tárolja az Ön személyes adatait, amíg a meghatározott célok megvalósítása érdekében indokolt, illetve ameddig Ön az adatok kezeléséhez való hozzájárulást vissza nem vonja.
A Magyar Tolkien Társaság az Ön személyes adatait semmilyen esetben sem adja át, továbbítja, illetve teszi nyilvánossá harmadik személynek, külső szervezetnek, kivéve, ha erre jogszabály, hatóság vagy bíróság kifejezetten kötelezi.

Amennyiben rendelkezik Tolkien.hu felhasználói azonosítóval, akkor bejelentkezve az Önről tárolt személyes adatokat belépés után ide kattintva tekintheti meg, illetve módosíthatja. Az Ön személyes adatainak teljes törlésére vonatkozó kérést az adatkezeles (kukac) tolkien.hu címre lehet elküldeni, amely esetben adatainak tárolását teljes körűen megszüntetjük.

A Magyar Tolkien Társaság részletes Adatvédelmi Nyilatkozata ide kattintva érhető el.

 

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére