Kérdések

Voronwe írta: Én úgy tudom Szauron pont attól lett "halott vagy harcképtelen", hogy levágták a kezéről a Gyűrűt. A Narsil pedig Elendil alatt tört ketté.
Így, vagy úgy, a lényeg, hogy volt "kézről-gyűrűt-levágós eset".

Narsil tényleg Elendil alatt tört ketté, ebben tévedtem - csak a Szilmarilliont néztem meg tegnap este, abban pedig kétértelműen volt megfogalmazva.

Ami viszont Szauron legyőzését illeti, abban fenntartom állításomat.

Lord of the Rings, "The Council of Elrond":

I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-Galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own.

The Silmarillion, "Of the Rings of Power and the Third Age":

But Sauron was also thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own.

Tehát magyarra fordítva mindkettő azt mondja, hogy "Szauront legyőzték, és Isildur levágta a Gyűrűt." Ez a mondatszerkezet pedig erősen arra utal, hogy először történt meg a legyőzetés, és csak aztán a levágás; arra pedig egyáltalán nem, hogy az első tagmondatban leírt történés a második tagmondatban leírt cselekvés következménye lenne.

És hogy magam próbáljam megválaszolni a kérdésem: a Szövetség tudta, hogy Szauron egyetlen gyengepontja (furcsamód) a Gyűrű, és arra próbáltak "hajtani".

De, hogy ez sikerüljön, ahhoz tényleg kellett a "fool's hope"
-ezúttal is...

Nem értek egyet a "fool's hope"-al. Amint azt az előző hozzászólásban is említettem, a könyv egyértelművé teszi, hogy a Szövetség katonai ereje elég volt ahhoz, hogy ostrom alá vegye Barad-dúrt, majd pedig a döntő csatában rákényszerítse Szauront, hogy személyesen is előjöjjön. Ilyen helyzetben Szauron legfeljebb akkor győzhetett volna, ha (akár a Gyűrű, akár saját Maia-volta miatt) fizikailag sebezhetetlen lett volna, és egy szál magában le tudott volna nyomni egy egész hadsereget. Ilyen jellegű sebezhetetlenség azonban nem nagyon van a Gyűrűk Ura világában - még Morgothot is meg lehetett sebesíteni karddal és karommal.

Oisin: esteleg a kettő együtt

Oisin: ezek mindenesetre alapos és vicces elméletek és van bennük igazság...

Ulmo írta: A Gyűrű Középföldéhez tartozik, Középfölde lakóinak kell megoldaniuk a problémát. Ha mindig mindenben a Valák segítségére hagyatkoznának, soha nem lennének önállóak.

Na igen, a könyvben ez a magyarázat szerepel, csakhogy ez egyáltalán nem meggyőző, sőt mi több, egészen álságos. Mert ha a Valák valóban nem akartak beleavatkozni Középfölde ügyeibe, ha azt akarták, hogy a tündék és az emberek önállóan oldják meg a "problémáikat", akkor korábban miért vettek részt Morgoth megdöntésében? És még korábban miért hívták a tündéket Valinorba, miért nem hagyták őket önállóan élni Középföldén? Mintha eleinte egyáltalán nem tartózkodtak volna attól, hogy beleavatkozzanak Középfölde sorsába... Vajon mi okozhatta ezt a pálfordulást?

Magyarázat 1: A Valák kezdettől fogva kevés dologgal törödtek a saját biztonságukon, kényelmükön, és szórakozásukon kívül. Amikor Melkor ledöntötte a lámpásaikat, bedurcáztak, elvonultak az égigérő hegyeik és elvarázsolt szigeteik mögé, ahol szép kis kertet építettek maguknak, miután begyűjtöttek mindent, ami tetszett nekik, a kirabolt Középföldét meg sorsára hagyták. A tündéket - mivel szórakoztatónak találták őket - Valinorba hívták, mit sem törődve azzal, hogy így megfosztják őket a szabadságtól és az önállóságtól. Melkor nem izgatta őket túlságosan, legalábbis addig, amíg Középföldén maradt és békén hagyta őket. Akkor kezdtek csak újra foglalkozni a gondolattal, hogy megdöntsék a hatalmát, amikor az betört a kertjükbe, és megrongálta a játékaikat. A noldák az orruk alá dörgölték mindezt, majd faképnél hagyták őket. Ezen a Valák újfent bedurcáztak, így aztán nem is segítettek nekik a Melkor elleni harcban, hanem szépen megvárták, amig elvéreznek, és csak azután indították meg a háborút Melkor ellen, ami valójában nem Középfölde felszabadítását célozta, hanem megintcsak a Valák saját biztonságát és nyugalmát. Ezután megint az édes semmit tették, amíg az emberek egy csoportja meg nem zavarta a pihenésüket. Mivel a tündékkel (noldákkal)korábban megjárták, nem akartak újabb bevándorlókat befogadni, így aztán kikönyörögték Iluvatarnál, hogy pusztítsa el a Númenoriakat - nehogy már nekik maguknak kelljen fáradni ezzel is - és találjon ki végre egy végleges megoldást, hogy többé ne háborgathassa őket senki. A Gyűrűháború ezek után már nem érdekelte őket, hiszen Valinor békéjét és biztonságát nem fenyegette, Középfölde meg sose érdekelte őket. Így aztán küldtek egy-két túlbuzgó önkéntest, hogy elmondhasák, valamit mégiscsak tettek, amúgy meg hagyták, hogy Középfölde népei oldják meg a "problémájukat", ahogy tudják.

Magyarázat 2: A Valák kezdettől fogva gyávák és határozatlanok voltak , ezért bástyázták el magukat a hegyeik mögé, ahelyett, hogy nyíltan felléptek volna Melkorral szemben, bár ők maguk is tisztában voltak vele, hogy ez nem helyes. Furdalta azonban őket a lelkiismeret, ezért aztán háború helyett a tündéket Valinorba hívták, hogy ők is részesüljenek az Iluvatar által nekik szánt békéből, biztonságból, és szépségből. Ekkor még azt tervezték, az embereket is Valinorba hívják majd. Csakhogy Melkor keresztülhúzta a számításaikat, és Középfölde után Valinort is kifosztotta és felprédálta. A noldák ekkor az orruk alá dörgölték, hogy megfosztották őket a szabadságuktól, mert gyávák voltak fellépni Melkor ellen, sőt, most is gyávák üldözőbe venni, majd faképnél hagyták őket. A Valák pedig - igazolva a vádakat - szokás szerint valóban határozatlanok és cselekvésképtelenek voltak, így mire rászánták magukat a háborúra, a noldák elvéreztek. A Valák ekkor meggondolták magukat, és - korábbi hibájukból okulva - az embereket nem hívták meg Valinorba, hanem hagyták, hogy szabadon alakítsák a sorsukat. Csakhogy ez is hiba volt, mert így meg a világ szépségétől fosztották meg őket, annak nagy részét ugyanis korábban Valinorba gyűjtötték, így Középföldén alig maradt. Nem csoda, ha az emberek egy csoportja ezt felháborító igazságtalanságnak érezte, és erővel próbálta elvenni, amiről úgy gondolta (helyesen), hogy jár neki. Ez viszont már sok volt szegény Valáknak, akik teljesen belegabalyodtak a saját korábbi hibáik következményeinek a hálójába, így aztán feladták, és Iluvatarhoz fordultak, aki ekkor már csak igen drasztikus módon tudta megoldani a "problémát". Ezek után a Valák , mivel látták, hogy hibát hibára halmoztak, és minden, amit addig tettek, rosszra fordult, inkább nem tettek semmit. Ezért nem avatkoztak bele a Gyűrűháborúba sem, vagy csak minimális mértékben, mert attól féltek, ha megteszik, azzal megint csak rontanak a helyzeten.

Magyarázat 3: ilyet még nem találtam.

Kíváncsian várom a véleményeket, további verziókat. :evil3:

Üdv, Oisin

Barazkibil írta:

Voronwe írta: Bár: ha nem lett volna ez a szerencsés kézről-gyűrűt-levágós eset, vajon mit tudtak volna kezdeni Szauronnal? Erre volt e tervük, mikor elindultak Mordor felé?

Csak a pontosság kedvéért: nem volt semmiféle "kézről-gyűrűt-levágós eset". Ez csak a film találmánya. A "valóságban" a Szövetség ostroma annyira sikeres volt, hogy Szauron végül rákényszerült arra, hogy előjöjjön Barad-dúrból és személyesen is harcba szálljon; Gil-galad és Elendil párharcba bocsátkoztak vele, amiben ők ketten meghaltak, Szauron pedig elbukott (a Szilmarillion eredeti szövege nem teszi egyértelművé, hogy ekkor már "halott" volt-e, vagy pedig csak harcképtelen, de azt leírja, hogy Narsi akkor tört el, amikor Szauron ráesett); ezután pedig Isildur a már semlegesített (halott vagy harcképtelen) Szauron újjáról vágta le a Gyűrűt.

Én úgy tudom Szauron pont attól lett "halott vagy harcképtelen", hogy levágták a kezéről a Gyűrűt. A Narsil pedig Elendil alatt tört ketté.
Így, vagy úgy, a lényeg, hogy volt "kézről-gyűrűt-levágós eset".

És hogy magam próbáljam megválaszolni a kérdésem: a Szövetség tudta, hogy Szauron egyetlen gyengepontja (furcsamód) a Gyűrű, és arra próbáltak "hajtani".

De, hogy ez sikerüljön, ahhoz tényleg kellett a "fool's hope"
-ezúttal is...

Voronwe írta: Bár: ha nem lett volna ez a szerencsés kézről-gyűrűt-levágós eset, vajon mit tudtak volna kezdeni Szauronnal? Erre volt e tervük, mikor elindultak Mordor felé?

Csak a pontosság kedvéért: nem volt semmiféle "kézről-gyűrűt-levágós eset". Ez csak a film találmánya. A "valóságban" a Szövetség ostroma annyira sikeres volt, hogy Szauron végül rákényszerült arra, hogy előjöjjön Barad-dúrból és személyesen is harcba szálljon; Gil-galad és Elendil párharcba bocsátkoztak vele, amiben ők ketten meghaltak, Szauron pedig elbukott (a Szilmarillion eredeti szövege nem teszi egyértelművé, hogy ekkor már "halott" volt-e, vagy pedig csak harcképtelen, de azt leírja, hogy Narsi akkor tört el, amikor Szauron ráesett); ezután pedig Isildur a már semlegesített (halott vagy harcképtelen) Szauron újjáról vágta le a Gyűrűt.

Igazad lehet, de abban az esetben Szauronnak inkább egy sárkánynak, vagy valami tűz-szellemnek kéne lennie....eredeti emberi alakjában valószinüleg nem okádott tüzet.....késöbb sem szerintem.

Anduin írta: Arra nem gondoltok, hogy Szauron ,,tüze" lehet képletes is, pl.: jelentheti gonoszságát vagy hatlmát?!

Elsődleges értelemben nem. A tűz általában materiális tűt Tolkiennél, ha átvitt értelemben akarja használni, akkor a "láng" kifejezéssel fordítják. Lásd: sárkánytűz, Anor lángja vs. Udun lángja, a szívekben égő láng, stb.

Arra nem gondoltok, hogy Szauron ,,tüze" lehet képletes is, pl.: jelentheti gonoszságát vagy hatlmát?!

Nem a filmből kiindulva, nekem az a véleményem, hogy Szauron akárhogy is nézzük igen nagyhatalmú volt.
Gil-Galad haláláról azt hallottam, hogy Szauron torkon ragadta és ez emésztette el a testét.

Na igen, A Gyűrű keresése is leír olyan összeütközéseket, amiből Szauron nem éppen győztesen jött ki, és egy testőrrel menekült el a csatatérről. Végleg megszabadulni Szaurontól a gyűrű megsemmisítése nélkül nem hiszem, hogy lehetséges lett volna.Az ainuk "halála"nekem valahogy zavaros(Szarumáné is), Szauron test nélkül is mozgásban tartja a gépezetet, sőt egyes források szerint még a gyűrű pusztulása uttán is vissza fog térni.( Persze Dagor Dagorath nem a Tolkien-életmű legkidolgozottabb és legellentmondásmentesebb része).

Nem nagyon volt más választásuk, mint hogy odamenjenek, akármilyen félelmetes fazon is az a Szauron.
Az ujjlevágós eset jó példa arra, hogy Középföldén határozottan működik a gondviselés.

Voronwe írta:

Ulmo írta:

Legolas-92 írta: Köszi de a szilmarilt kétszer is elolvastam szó szerint!
De ez a könyv nem írja hogy miéert Nem segítették a valák a tündék-emberek utolsó szövetségét a Mordor elleni háboróban!?
Ez csak egy kérdés?

A Gyűrű Középföldéhez tartozik, Középfölde lakóinak kell megoldaniuk a problémát. Ha mindig mindenben a Valák segítségére hagyatkoznának, soha nem lennének önállóak.

A Szövetség seregeinek nagyságát és erejét tekintve nem is lett volna rá szükség.
Bár: ha nem lett volna ez a szerencsés kézről-gyűrűt-levágós eset, vajon mit tudtak volna kezdeni Szauronnal? Erre volt e tervük, mikor elindultak Mordor felé?

Szerintem csak annyi járt a fejükben, hogy vhogy győzni kell. Végül is az utolsó nagy csatába vonultak. Ha az balul ütött volna ki, akkor annyi. Sauronra szerintem nem lehetett felkészülni, mert úgy ment a seregek között, mint kés a vajban. És ugye utána jött a véletlen.

De szerintem volt egy két mentőtervük mert azért nem hiszem hogy csak úgy mentek bele mint tóth a vadkörtének!
Tuti hogy volt pót tervük, mert nem sok hadvezért olvashattok bármilyen történelemben akiknek nem lett volna!
Pl.:Gondolin oda is építetett a király lánya egy utat el onnan mert tudta hogy HA roszzra fordul minden akkor valahol ki kell menekíteni az embereket!

Voronwe írta:

Ulmo írta:

Legolas-92 írta: Köszi de a szilmarilt kétszer is elolvastam szó szerint!
De ez a könyv nem írja hogy miéert Nem segítették a valák a tündék-emberek utolsó szövetségét a Mordor elleni háboróban!?
Ez csak egy kérdés?

A Gyűrű Középföldéhez tartozik, Középfölde lakóinak kell megoldaniuk a problémát. Ha mindig mindenben a Valák segítségére hagyatkoznának, soha nem lennének önállóak.

A Szövetség seregeinek nagyságát és erejét tekintve nem is lett volna rá szükség.
Bár: ha nem lett volna ez a szerencsés kézről-gyűrűt-levágós eset, vajon mit tudtak volna kezdeni Szauronnal? Erre volt e tervük, mikor elindultak Mordor felé?

Amikor elindultak Mordor fele, nem tudhattak elore, hogy Sauron ujjat majd nyissz. Ugy vagtak neki az egesznek, hogy lesz ami lesz, ezt vegig kell csinalni.

Ulmo írta:

Legolas-92 írta: Köszi de a szilmarilt kétszer is elolvastam szó szerint!
De ez a könyv nem írja hogy miéert Nem segítették a valák a tündék-emberek utolsó szövetségét a Mordor elleni háboróban!?
Ez csak egy kérdés?

A Gyűrű Középföldéhez tartozik, Középfölde lakóinak kell megoldaniuk a problémát. Ha mindig mindenben a Valák segítségére hagyatkoznának, soha nem lennének önállóak.

A Szövetség seregeinek nagyságát és erejét tekintve nem is lett volna rá szükség.
Bár: ha nem lett volna ez a szerencsés kézről-gyűrűt-levágós eset, vajon mit tudtak volna kezdeni Szauronnal? Erre volt e tervük, mikor elindultak Mordor felé?

Lehet hogy korabban mar beszeltetek errol, de megkerdezem.
Hogyan temetkeztek a hobbitok es a tundek?

Legolas-92 írta: Köszi de a szilmarilt kétszer is elolvastam szó szerint!
De ez a könyv nem írja hogy miéert Nem segítették a valák a tündék-emberek utolsó szövetségét a Mordor elleni háboróban!?
Ez csak egy kérdés?

A Gyűrű Középföldéhez tartozik, Középfölde lakóinak kell megoldaniuk a problémát. Ha mindig mindenben a Valák segítségére hagyatkoznának, soha nem lennének önállóak.

Köszi de a szilmarilt kétszer is elolvastam szó szerint!
De ez a könyv nem írja hogy miéert Nem segítették a valák a tündék-emberek utolsó szövetségét a Mordor elleni háboróban!?
Ez csak egy kérdés?

Figyu először olvasd el a Szilmarillokat, vagy elmeséljük az egészet?

OH!!Ajja azt hiszem meg kell tanulnom olvasni!
Ezt a marhaságot amit írtam!Én magam sem hiszem el!De hülye vagyok!
De azért kösz!
Egyébként szerintetek a valák miért nem segítettek a Mordor elleni küzdelemben?Mert volt elég erejü hozzá az tuti!

Legolas-92 írta: Hello!
Csak egy kérdés!
A Harad házából való emberek csatlakoztak később Mordorhoz?Mert a könyv így írja hogy a haradiak.
Én nem tudom!
Volt a három edán ház.Köztük a Harad-ok.
Akkor később miéert álltak volna át a mordoriakhoz?
Ennek nincs semmi értelme! (Vagy csak én nem éretem!)

Szóval: a haradiak azok a Haradban, a Gondortól délre elterülő vidékeken élő emberek (Harad = nagyjából "Délvidék, Délföld"). Hador házának, amely az edánok 3. háza, ehhez semmi köze.

Én is azt hiszem, hogy ez mindent megmagyaráz......
Mellesleg hol olvastad azt a baromságot?

Nem Hador lesz inkább az a Harad?

Hello!
Csak egy kérdés!
A Harad házából való emberek csatlakoztak később Mordorhoz?Mert a könyv így írja hogy a haradiak.
Én nem tudom!
Volt a három edán ház.Köztük a Harad-ok.
Akkor később miéert álltak volna át a mordoriakhoz?
Ennek nincs semmi értelme! (Vagy csak én nem éretem!)

Kösztök a válaszokat