Rejtélyek Középföldéről

Ideniel írta: A vérfarkas és a varg között semmi rokonság nincsen, egyxűen a vérfarkas emberi alakból, vargszerű lénnyé alakul át, illetve átalakult formájában is hordoz emberi jegyeket.

Ha erre Szauronon kívül tudnál példát mondani, elfogadom. Kicsit rég olvastam a Szilmarilokat, de farkas-humanoid átalakulásra nem emlékszem belőle

Ulmo írta:

Ideniel írta: És nem minden varg "bőrétváltó" vérfarkas, de minden vérfarkas varggá alakul át.

Ezt vajon hol olvastad? Én semmi konkrét inforól nem tudok, ami azt mondaná, hogy a vargok az úgynevezett werewolfok utódai/leszármazottai/egyebei lennének. A vargok leírása egyedül a Hobbitban szerepel, ott annyit írnak, hogy tudnak beszélni, gonoszak, szövetkeznek az orkokkal. De hogy ugyanúgy gonosz lelkek élnének bennük, mint Szauron werewolfjai esetében...nem tudom.

Ideniel írta: A farkaslovasok pedig nem lovagolhattak vérfarkasokon, azok túl értelmesek és büszkék voltak ahhoz, hogy holmi elfajzott ork-zsokék pattogjanak a hátukon. (Még mielőtt belekötnél Felagund, a könyvben igenis megjelennek a farkaslovasok, bár csak hírként hallani róluk, amikor Théoden a Helm-szurdok felé tart és egy felderítő jelentést tesz neki és az ork sereg jelenlétéről.)

Ugyan már mitől büszke egy "vérfarkas"? Például Draugluint én speciel nem tartom büszkének, csak egy túlméretezett gonosz bolhazsáknak.

Nem, nem, nem. A vérfarkas és a varg között semmi rokonság nincsen, egyxűen a vérfarkas emberi alakból, vargszerű lénnyé alakul át, illetve átalakult formájában is hordoz emberi jegyeket. De a sima, harmadkori vargokban nincsenek gonosz szellemek, pusztán intelligensebbek a sima farkasoknál. A szilmarilokban van egy rövid leírás arról, hogy Morgoth tenyésztette ki a vérfarkasokat és hogy az alakváltó testet gonosz szellem uralja, de ez nem azt jelenti hogy a szellem nélkül a vérfarkas jó lenne!!! És itt nemcsak a büszkességről van szó: vajon volt olyan ork aminek lett volna bátorsága ráülni egy ekkora dög hátára?

Valahol Rohanban említik a Szarumán által megidézett fantomokat.
Lehet ez is egy fantom volt, akit az orkok elé küldött[/img]

Éomer azt mondta Szarumánról, hogy "csuklyás vénember". A titokzatos látogató viszot kalapot hordott. Na ezt rakjátok össze...

Alatar írta: Ne szomorkodj ezt Aragornék sem tudták eldönteni Mint aztán kiderült, NEM Gandalf volt, ugyanis a három szövetséges (Gimli, Legolas, Aragorn) Gandalfal való beszélgetésükkor megtudták a Fehgér Lovastól, hogy ő bizony nem tűnt fel előző nap öregemberként. A kérdés nyitott maradt, de valószínű Szarumán kémkedett levert orkcsapata és a gyűrű iránt, annyira érdekelte, hogy a félszerzeteket sikerült-e elfogni, így orkjai elébe ment...sikertelenül tért vissza.
Így ő lehetett.

Szerintem is Szarumán volt.

bensedani írta: Bocs ha már lerágott csontot dobok fel , de nem láttam , hogy mostanában esett volna -e szó róla...
Tehát ki volt a csuklyás vénember a Fangorn szélén akitől megriadtak a lovak?
Ismerőseimmel már sokat vitatkoztunk róla, de nyomós érvet senki nem tudott felhozni feltételezése alátámasztására.
Szarumán, Gandalf, egy másik istar, vagy csak egy vándor ?
Ha tudtok segítsetek megfejteni a kérdést.
Előre is köszi...

Ne szomorkodj ezt Aragornék sem tudták eldönteni Mint aztán kiderült, NEM Gandalf volt, ugyanis a három szövetséges (Gimli, Legolas, Aragorn) Gandalfal való beszélgetésükkor megtudták a Fehgér Lovastól, hogy ő bizony nem tűnt fel előző nap öregemberként. A kérdés nyitott maradt, de valószínű Szarumán kémkedett levert orkcsapata és a gyűrű iránt, annyira érdekelte, hogy a félszerzeteket sikerült-e elfogni, így orkjai elébe ment...sikertelenül tért vissza.
Így ő lehetett.

Bocs ha már lerágott csontot dobok fel , de nem láttam , hogy mostanában esett volna -e szó róla...
Tehát ki volt a csuklyás vénember a Fangorn szélén akitől megriadtak a lovak?
Ismerőseimmel már sokat vitatkoztunk róla, de nyomós érvet senki nem tudott felhozni feltételezése alátámasztására.
Szarumán, Gandalf, egy másik istar, vagy csak egy vándor ?
Ha tudtok segítsetek megfejteni a kérdést.
Előre is köszi...

Ideniel írta: És nem minden varg "bőrétváltó" vérfarkas, de minden vérfarkas varggá alakul át.

Ezt vajon hol olvastad? Én semmi konkrét inforól nem tudok, ami azt mondaná, hogy a vargok az úgynevezett werewolfok utódai/leszármazottai/egyebei lennének. A vargok leírása egyedül a Hobbitban szerepel, ott annyit írnak, hogy tudnak beszélni, gonoszak, szövetkeznek az orkokkal. De hogy ugyanúgy gonosz lelkek élnének bennük, mint Szauron werewolfjai esetében...nem tudom.

Ideniel írta: A farkaslovasok pedig nem lovagolhattak vérfarkasokon, azok túl értelmesek és büszkék voltak ahhoz, hogy holmi elfajzott ork-zsokék pattogjanak a hátukon. (Még mielőtt belekötnél Felagund, a könyvben igenis megjelennek a farkaslovasok, bár csak hírként hallani róluk, amikor Théoden a Helm-szurdok felé tart és egy felderítő jelentést tesz neki és az ork sereg jelenlétéről.)

Ugyan már mitől büszke egy "vérfarkas"? Például Draugluint én speciel nem tartom büszkének, csak egy túlméretezett gonosz bolhazsáknak.

Felagund:

Úgy van ez, hogy vargok voltak. És nem minden varg "bőrétváltó" vérfarkas, de minden vérfarkas varggá alakul át. Attól, hogy a Szövetséget vargok támadták meg, amikor Eregionban táboroztak, még nem azt jelenti, hogy azok vérfarkasok voltak, akkor nem lett volna olyan könnyű elíntézni őket. A farkaslovasok pedig nem lovagolhattak vérfarkasokon, azok túl értelmesek és büszkék voltak ahhoz, hogy holmi elfajzott ork-zsokék pattogjanak a hátukon. (Még mielőtt belekötnél Felagund, a könyvben igenis megjelennek a farkaslovasok, bár csak hírként hallani róluk, amikor Théoden a Helm-szurdok felé tart és egy felderítő jelentést tesz neki és az ork sereg jelenlétéről.)

Ideniel írta:

Felagund írta: Azért a farkasos témához tegyük hozzá, hogy Tolkien nem a sima "mezei" farkasokról, hanem vérfarkasokról (werewolves) beszél, ami nem összekeverendő a Canis lupussal (max kicsit hasonlít rá )

Én konkrétan a Gyűrűháborúban előforduló farkasokról beszélek, amik szimpla szürke farkasok, vagy maximum vargok voltak. Felagund, a Harmadkorban már nem léteztek vérfarkasok, bocsesz. Amúgy megkaptam a választ, ezek szerint nem a magánéletéből származik ez az "előítélet", hanem a germán mondakörből vette át a farkast, mint a gonosz vad megtestesítőjét.

Ami azt illeti, a Gandalf a farkastámadás után mintha valami ilyesmire ragadtata volna magát...

Gandalf írta: It is as I've feared. These were no ordinary wolves (megközelítő idézet)

No akkor hogy is van ez?

Felagund írta: Azért a farkasos témához tegyük hozzá, hogy Tolkien nem a sima "mezei" farkasokról, hanem vérfarkasokról (werewolves) beszél, ami nem összekeverendő a Canis lupussal (max kicsit hasonlít rá )

Én konkrétan a Gyűrűháborúban előforduló farkasokról beszélek, amik szimpla szürke farkasok, vagy maximum vargok voltak. Felagund, a Harmadkorban már nem léteztek vérfarkasok, bocsesz. Amúgy megkaptam a választ, ezek szerint nem a magánéletéből származik ez az "előítélet", hanem a germán mondakörből vette át a farkast, mint a gonosz vad megtestesítőjét.

Nem is baj. Az ilyenektől nagyszerű a történet.

Alatar írta: Lehet már volt róla szó más topicban, de sajnálatos módon bejelentem, hogy nem vettem a fáradságot arra, hogy átnézzem a sok hozzászólást, így ezennel felteszem a kérdést, hogy mi van keletebbre.
Tulajdonképpen a Rún tengere, Szürkehegység keleti nyúlványaira lennék kíváncsi, a Setéterdőn is túl.
Ha Tolkien nem készített ilyet, akkor ugyebár nincs is miről beszélni mert engem nem érdekel, hogy mások mit találgatnak, vagy okoskodnak minden ismeret teljes hiányában.

H.A.

Pár térképvázlat van, de azok se konkrétan a Keletről, hanem inkább egész Ardáról, de amúgy semmi konkrét...

Lehet már volt róla szó más topicban, de sajnálatos módon bejelentem, hogy nem vettem a fáradságot arra, hogy átnézzem a sok hozzászólást, így ezennel felteszem a kérdést, hogy mi van keletebbre.
Tulajdonképpen a Rún tengere, Szürkehegység keleti nyúlványaira lennék kíváncsi, a Setéterdőn is túl.
Ha Tolkien nem készített ilyet, akkor ugyebár nincs is miről beszélni mert engem nem érdekel, hogy mások mit találgatnak, vagy okoskodnak minden ismeret teljes hiányában.

H.A.

Azt se felejtsük el, hogy Tolkien rengeteg elemet vett át más mitológiákból, és a farkasokat minimum ambivalensen ítélik meg: van, ahol totemállat, és ősi bölcsesség hordozója, másutt pedig halálos veszélyt jelentő lényként jelenik meg- tegyük hozzá, egyik felfogás sem teljesen ok nélküli.

Azért a farkasos témához tegyük hozzá, hogy Tolkien nem a sima "mezei" farkasokról, hanem vérfarkasokról (werewolves) beszél, ami nem összekeverendő a Canis lupussal (max kicsit hasonlít rá )

Sziasztok!

Először is az elnézéseteket kérem,amiért itt friss fórumosként belekontárkodom a témába,de ez a kérdés elég közel áll hozzám.Szerintem is Tolkienre ebben a farkasos kérdésben más népek mitológiái voltak hatással.Nekem rögtön a viking mitológia jutott eszemben.Ott szerepel egy Fenrir nevű farkas,aki az istenek ellensége és szerepe volt a világ elpusztításában.Tolkien innen is vehette ezt a "gonosz farkas" figurát.Azt nem hiszem,hogy maga személy szerint utálta volna őket.
[size=9:1brqth9f]Off:Ideniel,sajnos én is ezt látom magam körül.Kevesen olvasnak,és még az a kevés is szégyeli,sajnos.[/size]

Ideniel írta: Számomra a legnagyobb rejtély az, hogy Tolkien könyveiben a farkasok miért mindig a gonosz szövetségeseiként jelennek meg, annak ellenére, hogy a Carpenter-féle életrajzban nem találtam semmi olyasmit ami pontosan megmagyarázná azt, hogy Tolkien miért ilyen cinikus ezekkel az állatokkal kapcsolatban.

Hadd idézzek Tolkien második kiadáshoz írt előszavából:

Tolkien írta: Nyilvánvaló, hogy többé-kevésbé minden íróra hatnak az élményei, de a történet-csírák fölöttébb bonyolult csatornákon át táplálkoznak az élményanyag talajából, és aki fel akarja tárni ezt a folyamatot, a legjobb esetben is csak találgat, fogyatékos és kétértelmű bizonyítékok alapján."

Vagyis nem tartom túl valószínűnek, hogy a Tolkien-művek negatív farkasképének hátterében életrajzi adatokat kéne keresnünk...

Ez is egy meglátás, de sztem az északiak eltérő fejlődést jártak be, mint a mordoriak, ezért külön fajnak is vehetnénk őket... Az uruk-haiok evolúciós különbsége pedig más tészta, őket Szauron tenyésztette ki a Harmadkorban, viszonylag új fajnak számítottak.

Obi-Wan (Ben) Kenobi1 írta: Szerintem szimplán az, hogy más mitológiákban is szerepel a farkas, mint gonosz lény, pédául az ír mitológiában, és köztudott, hogy Tolkien sok mindent vett át az ír, óangol, és egyéb kultúrák mitológiáiból. Szvsz ez nem fog utálatot olyan utálatot kiváltani, mint az említett filmek, mert manapság egyre kevesebb ember olvas könyvet (sajnos ).

Én is azt látom, hogy egyre kevesebben olvasnak... Engem igazán érdekel a filmipar, de ez még nem kizáró ok arra, hogy ne olvassak többet. Nem értem, hogy miért ilyen kultúrálatlan a generációm ('88asok) és a nálam fiatalabbak, de ez itt off topic

A másik dolgog ami érdekel hogy, Tolkien különbséget tett-e mordori ork, Kék-hegység beli ork (goblin) és Ered Mithrini ork (goblin, hobgoblin) között? Ugyanis a könyvben mindenhol orkot olvasni, maximum az uruk-haiok és a Szarumán által kitenyésztett félorkok különülnek el. Internetes honlapokon mindenhol megemlítik ezt a faji különbséget, hogy ork és goblin bizonyos mértékig eltér egymástól. Most mégis melyik hipotézisnek lehet hinni? Vagy ugyanannak a fajnak az eltérő megnevezései ezek, vagy pedig igenis vannak felépítésbeli különbségek a lények között amelyeket a nevek takarnak...Érdekel a véleményetek.

Ideniel írta: Számomra a legnagyobb rejtély az, hogy Tolkien könyveiben a farkasok miért mindig a gonosz szövetségeseiként jelennek meg,

Ez számomra is nagy seb...

Szerintem szimplán az, hogy más mitológiákban is szerepel a farkas, mint gonosz lény, pédául az ír mitológiában, és köztudott, hogy Tolkien sok mindent vett át az ír, óangol, és egyéb kultúrák mitológiáiból. Szvsz ez nem fog utálatot olyan utálatot kiváltani, mint az említett filmek, mert manapság egyre kevesebb ember olvas könyvet (sajnos ).

Számomra a legnagyobb rejtély az, hogy Tolkien könyveiben a farkasok miért mindig a gonosz szövetségeseiként jelennek meg, annak ellenére, hogy a Carpenter-féle életrajzban nem találtam semmi olyasmit ami pontosan megmagyarázná azt, hogy Tolkien miért ilyen cinikus ezekkel az állatokkal kapcsolatban. Tény, hogy kisgyermek korában, Bloemfonteinben játszadozás közben egy ott honos mérges pók megcsípte a lábán, és ez a trauma meg is magyarázná azt, hogy az összes művében a pókok az olthatatlan éhség önemésztő mivoltának, a határtalan gonoszság és a düh megtestesülései és szimbólumai. Gondoljunk csak Ungoliantra, aki Ainuként érkezett Eára, ám nem azért, hogy része legyen a világ formálásában, hanem hogy élvezze Varda és Yavanna adományait. Falta magába a fényt és a mézédes gyümölcsöket, ám éhsége csak fokozódott míg végül szíve söttségbe borult, és maga körül mindent fölemésztett. Ő lett az első pók, szőtte hálói a sziklák rejtekében ahol minden fényt és minden élőt megpróbált csapdába csalni és elfogyasztani. Melkor unszolására Valinorba érkezett ahol a kiszívta a két fényadó fából az életet, cserébe a kincsekért, amelyeket Melkor a szörnyű tett alatt elrabolt, s a kincsek között ott volt a 3 szilmaril is. A fák élete árán Ungoliant hatalmasra dagadt. Ám amikor követelte jussát, Melkor nem tartotta be szavát és harc került sor köztük. Végül Melkor elüldözte Ungoliantot balrogjai segítségével, és a pókok anyja Ered Gorgorothba menekült, ahol párosodott az ottani pókszerű szörnyetgekkel és utódainak többségét fölfalta. Végül már ez sem elégítette ki éhségét, és egyesek szerint fölfalta önmagát. A hobbitban Bakacsinerdő pókjai sem túl barátságosak, és persze ott van a Banyapók is, aki valószinűleg Ungoliant egyik közvetlen leszármazottja. Viszont a farkasok milyen lelki sérüléseket okoztak Tolkienben, amiért azokat ilyen démoni lényekké degradálta, az rejtély marad. Jó-jó aláírom: a vérfarkasok talán csak hasonlítttak a farkasokra, tudvalevő, hogy a tolkieni-mitológiában alakváltásra képes testekbe zárt gonosz szellemekről van szó, na de a vargok? fehér farkasok? szimpla ordasok?
Szeretem az állatokat, és nem tenne jót az állatvilágnak még egy olyan üldözés amit a cápáknak kellett elviselni Spielberg ósdi horrorfilmje miatt és amit az ártlmatlan óriáskígyóknak az Anakokonda után. Tudom, hogy nem kell számítani enyire eldurvult dolgokra a jövőben, de érdekel mire ez a nagy farkasutálat!!!!

Ha már szegény Elendil rá esett, el tudom képzelni, hogy kettétörik, talán még háromba is, de hatba ... talán ha teljes hosszában, de akkor is kicsit abszurd...

Azért hozzátenném, hogy ez csak a magyar verzióban jött ki ilyen komikusan, angolul ugyanis egyszerűen "the sword that was broken", amiből ugyebár nem derül ki, hogy hány darabba tört a kard. Persze lehet, hogy a téma mélyebb ismerete a magyar fordítást igazolja, nem tudom, de mindenesetre az átlag mozinézőnek ez aligha tűnne fel.