Rejtélyek Középföldéről

Artemisz (Celebthil) írta: ["Kivonta kardját, és látták, hogy a penge csakugyan el van törve egy-két arasszal a markolat alatt.." /Vándor c. fejezet/


"Odadobta kardját az asztalra Elrond elé. A kard pengéje két darabban.
- Íme, a kettétört kard - mondta." /A Tanács/


Megfelel, cicamica? [/color]

Nem tom... Lehet, hogy csak én vagyok tök hülye ezekhez a dolgokhoz , de hogy lehet egy kettértört kardot kivonni a hüvelyéből?

Nellas írta: Narsillal kapcsolatban, ezt már régen meg szerettem volna kérdezni: mennyire volt eltörve? Mert ugye a könyvben vmi olyasmi van, hogy a markolat fölött volt eltörve, a filmben meg ripityom az egész.

Emlékszem, haverommal ezen röhögtünk a FotR alatt: a Kettétört Kard, 6 darabban Komolyan: ez is a filmesek egyik bakija, ugyanis a könyv szerint Elendil alatt tört el, a filmben viszont Szauron rátaposott

Nellas írta: És a markolat fölötti eltörést hogyan kell elképzelni? Hm?

"Kivonta kardját, és látták, hogy a penge csakugyan el van törve egy-két arasszal a markolat alatt.." /Vándor c. fejezet/


"Odadobta kardját az asztalra Elrond elé. A kard pengéje két darabban.
- Íme, a kettétört kard - mondta." /A Tanács/


Megfelel, cicamica?

Narsillal kapcsolatban, ezt már régen meg szerettem volna kérdezni: mennyire volt eltörve? Mert ugye a könyvben vmi olyasmi van, hogy a markolat fölött volt eltörve, a filmben meg ripityom az egész. nos? És a markolat fölötti eltörést hogyan kell elképzelni? Hm?

Angwen írta: Egy konyhakés is lehet veszélyes fegyver, ha vagy olyan ... (úgy értem, elővigyázatlan ), hogy megsimogasd az élét. Azért nem hiszem, hogy Aragorn túl sok hasznát vette volna egy törött kardnak, bármilyen éles legyen is, akár a gondori háborúkban, akár a Vadonban... Messze nem ez volt a legbiztonságosabb megoldás sem rá, sem a kardra nézve.

Értem

Amúgy szerintem a Narsil Völgyzugoly egyik vitrinjében pihent, és Aragorn többnyire egy másikat használt a vadonban, csak azért vitte el mikor Frodóért ment, hogy igazolhassa magát...

Gurthang írta: Miért nem segítették a Valák az embereket a Sauron ellen vívott háborúba?

Segítették őket, hisz' az istarokat ők küldték Középföldére.

Miért nem segítették a Valák az embereket a Sauron ellen vívott háborúba?

Egy konyhakés is lehet veszélyes fegyver, ha vagy olyan ... (úgy értem, elővigyázatlan ), hogy megsimogasd az élét. Azért nem hiszem, hogy Aragorn túl sok hasznát vette volna egy törött kardnak, bármilyen éles legyen is, akár a gondori háborúkban, akár a Vadonban... Messze nem ez volt a legbiztonságosabb megoldás sem rá, sem a kardra nézve.

Angwen írta:

Ulmo írta: Mikor Aragorn férfivá érett, és Elrond elárulta neki a valódi származását, akkor kapta meg a Narsil töredékeit. Ez az én értelmezésemben azt jelenti, hogy innentől kezdve hivatalosan is a Dúnadánok Vezére, és Isildur Örököse. Ez a hatalmának a jelképe.

Ez mind rendben van, de miért hordta magánál a Vadonban meg mindenhol máshol való kalandozások közben? Használható fegyver híján csoda, hogy túlélte, és hogy örökségének jelképe nem került az Ellenség kezére!

Azért törötten is elég veszélyes fegyver volt az Isildur vs. Sauron

Ulmo írta: Mikor Aragorn férfivá érett, és Elrond elárulta neki a valódi származását, akkor kapta meg a Narsil töredékeit. Ez az én értelmezésemben azt jelenti, hogy innentől kezdve hivatalosan is a Dúnadánok Vezére, és Isildur Örököse. Ez a hatalmának a jelképe.

Ez mind rendben van, de miért hordta magánál a Vadonban meg mindenhol máshol való kalandozások közben? Használható fegyver híján csoda, hogy túlélte, és hogy örökségének jelképe nem került az Ellenség kezére!

Angwen írta: A könyv szerint Aragorn magánál hordta a Kettétört Kardot, mikor Frodóékkal találkozott Bríben. Vajon miért? Harc szempontjából viszonylag használhatatlan lehetett úgy kettétörve, ereklyeként pedig több biztonságban lett volna, ha Völgyzugolyban hagyja.

Mikor Aragorn férfivá érett, és Elrond elárulta neki a valódi származását, akkor kapta meg a Narsil töredékeit. Ez az én értelmezésemben azt jelenti, hogy innentől kezdve hivatalosan is a Dúnadánok Vezére, és Isildur Örököse. Ez a hatalmának a jelképe.

Namarie:
A telerek nagyon jól elvoltak Amanban, eszük ágában sem volt lázadni a Valák ellen. Csak a noldák voltak ennyire lázadó hajlamúak, de ők is csak Melkor hazugságai miatt. Egyébként a noldák nme tudtak volna olyan hajót építeni, ami eljut Középföldére. Ők kézművesek és építészek voltak, nem hajóácsok.

A könyv szerint Aragorn magánál hordta a Kettétört Kardot, mikor Frodóékkal találkozott Bríben. Vajon miért? Harc szempontjából viszonylag használhatatlan lehetett úgy kettétörve, ereklyeként pedig több biztonságban lett volna, ha Völgyzugolyban hagyja.

Fogalmi tisztázás:mit jelent számodra az önerő?
Én azt értem, hogy magam teremtem meg az eszközt- az, hogy hogyan, most nem érdekes.

A noldák önerőből jutottak vissza,, hiszen maguk vették el a hajókat, de építhettek is volna, ha nem épp zavartan indulnak el.Fingolfinék szegények meg ténleg önerőből jutoottak el. Tehát: hajót elvileg képesek lettek volna építeni. A vicc, hogy a telereknek minden eszköze megvolt az elmenetelre, de eszük ágában sem volt elmenni. Vajon miért?

Épp erről van szó: a noldák természetüknél fogva, vagy akárhogy, a lényeg, hogy önerőből nem képesek visszajutni Középföldére. Sokat érek vele, ha valaki elém teszi a lehetőséget, hogy szabad akaratomból eldönthessem: akarok-e repülni vagy sem!

Angwen, szerintem nem azonos a kettő: a férfiaknak természettől fogva nincs lehetőségük szülni, tehát nem is dönthetik el, hogy akarnak-e szülni vagy nem. Itt erőteljesen a szbad akaratról van szó, és arról, hogy a Valák nem korlátozzák a választásban a noldákat. A kulcsszvak itt: döntés, szbad akarat, és az szabad akarat és msáik akaratának abszolúte tiszteletben tartása.

Már hogyne múlna az eszközökön? Ez így nagyjából az a kérdés, hogy lehet-e joga a férfiaknak szülni! Na jó, leálltam: ez már tényleg egy másik topicba illene.

Nem az eszközön, hanem a döntésen múlt a dolog. Szabadon dönthettek afelől, hogy elmennek Amanba, és szabadon, senki által nem kényszerítve arról, hogy elmennek. Azt, hogy az utóbbi esetben nem befolyásolta őket semmi és senki, nem mondanám.

Rochgil írta: igen mert a testvérmészárlás miatt is nem segítettek nekik meg amit többször is említettek: szabadon jöttek, szabadon is távozhatnak /de akkor boldogulniuk kell a valák nélkül, mert megsértették öket. rabságnak itélték Valinori tartózkodásukat/

Nekem ez a "szabadon jöttek, szabadon távozhattak" kicsit sántított mindig is, hiszen szerencsétlen noldáknak nem voltak meg az eszközeik a távozásra. A Valák segítségével jutottak Aman földjére--mégis hogy juthattak volna vissza a maguk erejéből? Úszva? Nem áll szándékomban mentségeket keresni a testvérmészárlásra, de más lehetőségük nemigen volt rá, hogy átkeljenek a tengeren--kivéve a Helcaraxét, de az még Fingolfin kitartó és erős népének is csak komoly veszteségek árán sikerült.

Estel Adániel írta: Ha a Valák testületileg talán jó ideig nem is, Ulmo azért végig tervezgette hogy jobbá tegye a sorsukat...

igen mert a testvérmészárlás miatt is nem segítettek nekik meg amit többször is említettek: szabadon jöttek, szabadon is távozhatnak /de akkor boldogulniuk kell a valák nélkül, mert megsértették öket. rabságnak itélték Valinori tartózkodásukat/
de valóban, Ulmo mindig is tovább segítette öket.

Ebben az esetben viszont nem azzal volt gond, hogy a noldák elmentek, hanem azzal, ahogy elmentek, vagyis a testvérmészárlással. Akkor viszont miért érte a büntetés azokat is, akik nem vettek benne részt? (Hú, de akadékoskodó vagyok mostanság... )

ez is azért van mert hiába voltak büntetlenek Fingolfinék ha ök is /mégis ha tudatlanságból is/ részt vettek a testvérmészárlásban ugy hogy szvsz ez is arra akar rámutatni hogy ezentúl ugyanúgy bünösek lesznek amiatt hogy Feanor szavaira indultak, és ugyanúgy elkövetik a hibákat miattuk, és ezzel ugyanúgy magukra vállalták Feanorék büneinek terhét is.


vhogy mostanába nem megy nekem az érthetö fogalmazás azért remélem értitek mit akarok írni

Ha a Valák testületileg talán jó ideig nem is, Ulmo azért végig tervezgette hogy jobbá tegye a sorsukat...

Ebben az esetben viszont nem azzal volt gond, hogy a noldák elmentek, hanem azzal, ahogy elmentek, vagyis a testvérmészárlással. Akkor viszont miért érte a büntetés azokat is, akik nem vettek benne részt? (Hú, de akadékoskodó vagyok mostanság... )

Angwen írta: Hm. Vajon a Valák terveztek bármit is tenni a Középföldén maradt tündék védelmében? Ha nem, mi lett volna a sindákkal, ha a noldák nem érkeznek meg és sietnek segítségükre? (A választ nem nehéz elképzelni.) Ha igen, miért nem tettek semmit mégsem? Akkor megintcsak a noldák tettei miatt büntették volna az ebben aztán tényleg ártatlan sindákat meg összes többi középföldi tündét.

És ha pont ez volt Iluvatar terve? Hogy a noldák elmenjenek Középföldére? (Az más kérdés, hogy így volt-e benne a tervben vagy sem).

Előbb utóbb csatába szálltak volna Középföldéért, hiszen nem hagyták volna veszni Iluvatar gyermekeit.

Szerintem figyletek Középföldére, hiszen a sasok, mágusok, enetk stb. jelenléte pont ezt bizonyítja.

Azt gondolom, hogy Tolkien világában erőteljesen ben van, hogy az isteni tervezésben a termtmény nem láthat bele, de a végtelen isteni bölcsesség úgy igazgatj a dolgokat, hogy a lehető legjobb legyen. Ennek értelmében minden akkor és úgy történik, ahogy történnie kell, de a legnagyobb rosszat é s agonosz pusztítását is van mód korrigálni, hogy a végén teljes tisztaságában és fényességében ragyogjon az Isteni Mű.

Hm. Vajon a Valák terveztek bármit is tenni a Középföldén maradt tündék védelmében? Ha nem, mi lett volna a sindákkal, ha a noldák nem érkeznek meg és sietnek segítségükre? (A választ nem nehéz elképzelni.) Ha igen, miért nem tettek semmit mégsem? Akkor megintcsak a noldák tettei miatt büntették volna az ebben aztán tényleg ártatlan sindákat meg összes többi középföldi tündét.

Azt gondolom, hogy nem, hanem logikus volt. Közelítsük meg a dolgot vallási oldalról!
Az Isten elleni lázadás mindenféleképp az életminőség romlását hozza magával, nem azért, mert Isten bosszút áll, hanem azért, mert eltávolodunk tőle.

A noldák esetében is ez történt: Feanor egyértelműen kijelentette, hogy nem kér a Valák védelméből, és elment. A Valinortól való elszakadás egyben a szent területről való elszakadást is jelenti, és a noldák bekerülnek a megrontott Ardára, ahol a Valákon kívül Melkor is erőteljesen munkálkodik- köezelebb kerülnek a gonoszhoz. Így nem csak az válik fontossá, hogy ki mit csinált, hanem az, hogy egy bizonyos területet elhagytak. (Tudom, hogy Valinor is Arda része, de megszentelt terület, ha úgy nézzük).

Kevésbé drasztikus példa, ami megvilágítja a dolgot: ha az ember pl. más városba megy el tanulni, és a szüleitől távol van, nyilván fizikálisan és lelkileg is nagyobb tehertételnek, stressznek van kitéve, mint otthon.

Attól még lehet igazságtalan valami, hogy előre bejelentették. Én ebben az esetben inkább önfeláldozásnak és hősiességnek tartom Finrodék részéről, hogy a várható bajok ellenére is a Középföldére menő tündékkel tartottak.

Finrodéknak nagy valószínűség szerint semmi köze nem volt a testvérmészárláshoz. Lásd: Aegnor Thingol felé elmondott szavai. Fingolfinék értették félre a dolgot. (Szvsz ha akár csak egy valakinek is meggörbült volna hajaszála Finrodék miatt, valószínűleg nem kérdezte volna Aegnor, hogy miért tűrnék el ők a testvérgyilkos nevet.) Aegnorék esetében különösen kínos lett volna atelerek legyilkolása, mert az édesanyjuk is teler volt.. na meg az egyik változats szerint Celeborn is, aki azért csak feleségül vette Galadrielt...

Mandos elég egyértelmű volt: akik nem térnek vissza, hanem tovább követik Feanorékat, azokat sújtja az átok, amelyet részletezett is. Akik ennek ellenére nem fordultak vissza, azok bizony nem panaszkodhattak igazságtalanságra - főleg, mivel Mandos csak az előrelátható dolgokat mondta el nekik arra az esetre, ha ragaszkodnak a Középföldére való útjukhoz.

Csele írta: Egyik kedvenc részem a Szil-ből!!!
S nagyon jól példázza azt is, hogy az számított, hogy elhagyták Valinort, s nem az, hogy mit tette előtte-utána. Az átok mindekit utolért.

Ezen már én is gondolkoztam... (Ahogy gondolom sokan mások is. ) Tulajdonképp, ha úgy vesszük, ez egy meglehetősen igazságtalan kollektív büntetés volt a Valák részéről, nem? Hogy senki, aki Fëanorral vagy fiaival tart, nem menekülhet meg az őket súJtó () átok hatásától, holott sokan épp azért tartottak velük, hogy megpróbálják őket visszafogni... Épp Finrodnak például nem hiszem, hogy túl sok köze lett volna a testvérmészárláshoz, és a Szilmarilok is leírja, hogy sokan később érkeztek meg, és félreértették a helyzetet: azt hitték, a telerek támadtak rá Fëanorékra...