Gondolatok

Brisa írta:

Felagund írta:

Elryn írta: Egy kérdés, nagyon kiváncsi vagyok rá: ki milyen okból békepárti-háborúellenes?

Roppant egyszerű: "Ne ölj!" (2Móz 20, 13)

Szóval te csak azért vagy békepárti, mert a(z) Isten/Biblia azt mondta?

Nem egészen értem, hogy ez miért "csak". Egy hívő ember számára mi lehetne mélyebb megkötés, mint az Isten által szívünk mélyébe ültetett parancsok: morális emberségünk alapja és záloga?

Fredegár: világos. Ha a tömegek szó szerint egymásnak rontanak, ha pallossal zúzod szét a másik koponyáját, hogy az agyveleje a lábadra fröccsen, ha egy óvatlan pillanatban kést döfsz a földön fekvő bajtársadat leszúrni készülő ellenséges katonába, hogy kifordulnak a belei--mindez ezexerint lovagias, becsületes, emelkedett, míg ha messziről megnyomsz egy gombot és látsz valakit a távolban elterülni, esetleg hallod a kiáltását, az embertelen és tisztességtelen. Mert én a fenti módon képzelem el a régi korok háborúit--máshogy képtelen vagyok mindazok alapján, amiket olvastam, tanultam, és gondolkodás útján jelenlegi ismereteimből kiokoskodtam.

Ne értsd félre, nem téged akarlak támadni, de úgy látom, hogy megalapozatlan sztereotípiákból indulsz ki. Csak azért használtam a fenti, talán nem egészen ideillő képeket, hogy érzékeltessem: a brutalitás velejárója egy háborúnak, minden korban, minden erkölcsi megalapozás mellett. Ez még persze nem feltétlenül zárja ki a szükségességét.

Rabyn írta: index.hu/politika/kulfold/atom050911/
ezt nézzétek meg....

8O 8O 8O

Mondjátok, hogy ez nem igaz...

index.hu/politika/kulfold/atom050911/
ezt nézzétek meg....

Háborúellenes? Nem mondanám, hogy az vagyok, mert akkor idealista is lennék. Szerintem a háború nem jó dolog, de mindig lesz, és ezen nem nagyon tudunk változtatni. Ez szerintem is amiatt van, hogy az ember tudalattijának legmélyebb zugaiban megbújnak még bizonyos antiszociális ösztönök... Ezek egyébként nem feltétlenül állati ösztönök, mert az állatok nem gyilkolják olyan intenzíven a saját fajukat, mint az ember...
Na jó, az a lényeg, hogy mindig lesznek olyan emberek, akik ezeket az ösztönöket nem tudják kordában tartani. Magyarországon most béke van, de gondoljatok bele, mennyi gyilkosság, kínzás és erőszaktétel történik! Ha ezek az emberek egy kicsivel nagyobb nyilvánosságot kapnának, biztosan háborúba hajszolnák az országot (itt pedig bejön a "birkaszellem" tétele...). Gondoljunk bele, a világnak azon a felén van háború, ahol az ilyen emberek befolyáshoz jutnak! (Amerikában, ahol mindenki juthat befolyáshoz, és Ázsiában, ahol épp az erőszak biztosítja az uralkodást.)
Szóval szerintem a háborúknak sosem lesz vége, csak ha az emberiség végleg kipusztítja magát. És ha így folytatja, ez rövid időn belül bekövetkezhet...

Háborúellenes: Nem akarok nagy szavakat használni, de az élet az szent és ezt senkinek-senkitől nincs joga elvenni semmilyen okkal-indokkal sem. Főleg akkor, ha mint egy falu-város stb lakója élek, és egyszer csak lepotyan az égből egy bomba és eltöröl nyom nélkül a föld színéről. Ugyanez régen: rátörtek a városra, falura és felgyújtva a házakat ártatlanok százai, ezrei haltak meg. Belegondoltál már abba, hogy Te mennyire lennél háború ellenes-"melletes", ha veled vagy a családod tagjai közül valakivel történne hasonló? Mindig ebből kell kiindulni ahhoz, hogy teljes véleményed legyen. Szerintem.

Felagund írta:

Elryn írta: Egy kérdés, nagyon kiváncsi vagyok rá: ki milyen okból békepárti-háborúellenes?

Roppant egyszerű: "Ne ölj!" (2Móz 20, 13)

Szóval te csak azért vagy békepárti, mert a(z) Isten/Biblia azt mondta?

Csak egy apró gondolat: Amikor volt egy csomó hörcsögöm és egy terárriumban tarottam őket akkor egy idő után elkezdték egymást gyilkolni. Nem bírták, hogy sokan vannak egy helyen (olyan 10 hörcsög/40 literes terrárium)
Szóval van abbn valami amit Fredegár mondott... Ettőlmég nem szeretem a háborut.. st...

Gandalf: szerintem a természetes szelekció nem igazán működik, mivel baromi nagy a túlnépesedés, vagyis még inkább csak a szaporulat, de éveken belül nagyon sokan leszünk. Annyian, amennyit ez a föld nem tud eltartani. És ebből éhínség, szegénység, nyomor fog következni - és talán háború.
Elég durván hangzik, de sajnos úgy áll a dolog, hogy pont a háború végzi el azt a részét a népességkontrollnak, amit a betegségek, természeti katasztrófák nem végeznek el teljesen. Ha hirtelen megszállná az embereket a könyörület, a békesség és szeretet egymás iránt, és megszűnne minden háború, a hatása hamar érzékelhető lenne. Persze ez nem azt jelenti, hogy én a háborút, mint a népességet kordában tartó mechanikát elismerem. Mert mondjuk nem is a népesség számának limitálására "használják" a háborút, ez csak egy automatikusan vele járó következmény. Viszont a túlnépesedés ellen békés megoldást kellene találnunk a vérontás helyett, de ez már nem ide tartozik.
Az rendben van, hogy Ne ölj!, de ha abból indulunk ki, hogy az emberben még a tudatalattinál is mélyebben munkálkodnak a kiirthatatlan, bizonyíthatatlan és tagadhatatlan állati ösztönök, akkor be kell látnunk, hogy magával az ember természetével összeférhetetlen a békességes élet. Úgy, ahogy a tigrissel is összeférhetetlen, hogy ne támadjon rá az antilopra, és ne ölje meg. Nietzsche: "Lebensraum". Élettér. Amit az ember (és az állat is ugyanúgy) makacsul védelmez. Akár országok, akár otthonok képében is érthetjük. És az emberek nagyon könnyen megsértik egymás életterét, ami akár állati dühöt és gyűlöletet is képes kiváltani egyesekből. Ezek az egyesek legtöbbször a hatalom birtokosai, ezért nem csak őket fogja bántani a dolog, hanem politikával, propagandával az egész népre átadhatják gyűlöletüket, és már kész is a háború! Olyanok ugranak ilyenkor egymás torkának, akik tegnap még a legjobb barátok voltak, és nem jelentett többet a nemzti/vallási/faji különbség, mint más-más egyéni szokásokat.
Az emberiség rendkívül színes és vegyes minden tekintetben: vallás, nemzetek, rasszok, stb... És ez a sokféleség szerintem a háborúk első oka. Sok sok különbözőség mégtöbb nézeteltéréshez, összeütközéshez vezet, amit vagy a hatalom szít, vagy nem.

Elryn írta: Egy kérdés, nagyon kiváncsi vagyok rá: ki milyen okból békepárti-háborúellenes?

Roppant egyszerű: "Ne ölj!" (2Móz 20, 13)

Háborúellenes? Szerintemek következnek.
0. Minden ember egyenlő.
1. Senkinek nincsen joga embert ölni.
2. Miért "háborúzik" valaki? Mert úgy tudja elérni a céljait, ha fizikailag megsemmisíti az ellenfelét. Ahelyett pl., hogy megtanulta volna, hogy figyelembe kell venni a többieket is, nem csak ő és az ő igényei léteznek. Ez pedig gyerekes viselkedés. Ki kéne nőni az erőszakot.
Mondjuk ezek miatt. Röviden.

Most kizárólag a véleményem következik, nem szeretnék általánosítani, sem más nézetét elítélni:

Miért ne lehetne jó a háború? Ez a mindenki személyes álláspontjától függ, szerintem. Ma az általánosan elfogadott vélemény, hogy a háború rossz (szerintem csak egyes jellemzői rosszak, vagyis nekem nem szimpatikusak - pl a szükségszerűen túl nagy statisztikai adatok, meg az I. vh-s lövészárok-harcmodor sem lehetett épp kéjmámor).
A háború rossz lehet egy áldozatnak, egy borzalmakat túlélő megnyomorodott embernek. De úgy vettem észre, hogy keményebb feltételek közt az örömök és értékek erősebbek, szilárdabbak, az emberek mélyebben átérezhetik a jelentőségüket (és most nem a szélsőségekről beszélek).
Egy olyan világnézetben (értékrendben, vagy mi), ahol a halálnak nincs túl nagy jelentősége, a háború sem a borzalmak szinonímája. Most a létező legnagyobb rossz (fogalom) a halál [size=9:3acyb9bz](érdekes paradoxon, hogy elvileg az élet áll a középpontban, mégis milyen kevésre becsülik az életet)[/size], de ha a szégyenben, kitaszítottan élni (pl mert az illető elfutott a harcból a gyávasága miatt) lenne a legrosszabb, akkor is háborúellenesek lennénk?
Szerintem a háború ma nem érték, nem pozitív, ezért nem szeretik (de attól még van!), de hiba lenne általánosítani, vagy más korokra, más környezetekre használni a mai fogalmakat (eszméket, gondolatokat, véleményeket). Pl a középkori hadjáratokban sokszor a saját népüket (parasztjaikat, főleg), akiket védeniük kellett volna, fosztották ki vonultukban a seregek, és erre mit csinált a paraszt (aki túlélte)? Szerintem vállat vont, a katonák után köpött, és próbált túlélni. De békeidőben sem volt könnyű életük (éhinség, pestis, egyéb betegségek, adófélék), miért pont a háborút utálták volna legjobban?
Egy kérdés, nagyon kiváncsi vagyok rá: ki milyen okból békepárti-háborúellenes?

(Bocs, ez kicsit összeszedettlen lett)

Üdv,
Elryn

Szerintem a téma összegzése annyi lehetne: Nem jó a háború se most, se semmikor. Értelmetlen és szörnyű. Azt a pénzt mennyi mindenre lehetne fordítani. De ezt már utópiának hívják.

Nem is azt mondom, hogy régebben az emberekben élő lovagiasság miatt volt a háború is egyenlőbb. Nyilván ugyanúgy használták volna a géppuskát, a nehéztüzérséget, a légierőt, a páncélosokat, stb... Én igazából csak azt akarom mondani, hogy a régebbi korok háborúi (ha ezt vesszük alapul, akkor pontosan a fejletlen technika miatt) tisztességesebbek voltak, mint a maiak. Nem a becsületes emberek miatt, hanem a körülmények miatt. Soha nem is arra akartam kilyukadni, hogy régebben élt az emberekben egy tisztább lelkiismeret, csak módjuk nem volt fejlettebb eszközökkel harcolni, és ezért van több egyenlőség a régebbi harcokban.
Nem akarom fennköltté tenni a háborút, hiszen tudom, hogy miről szől, az egész csak ideológiai/vallási/politikai alapú gyilkolás és vérontás, semmi több. (Egyébként meg valószínű, hogy tisztképzőre fogok menni... És még egy OFF: volt valaki vasárnap a 20. Nike Budapest Nemzetközi Félmaratonon?)

Bögyös Fredegár írta: Azért a régebbi korok (egészen az ókortól kb addig, amíg a tüzérség elenyésző volt) harcai sokkalta "tisztességesebbek" voltak abból a szempontból, hogy ott tényleg szemtől szembe mérték össze erejüket a katonák, nem úgy, mint ma, ahol már akár egy-két kilométerről hangtalanul le lehet szedni valakit mesterlövészpuskával. Mert ez nemcsak, hogy nem lovagias, hanem egyenesen gerinctelen és gyáva módja a harcnak.

Mint azt már alant kifejtettem, ha lett volna rá kapacitásuk (értsd: ismerik a mesterlővészpuskát, vadászgépeket, nehéztüzérséget), biztos vagyok benne, hogy használták is volna... A háborúk SOHA nem voltak ilyen idealista hősi küzdelmek színterei, legfeljebb mi innen távolról a megszépítő messzeség távlatából, meg az elvágyódó szentimentalizmusunk miatt hisszük így... (Már aki...)

Ardeth írta: A háború komplex dolog. Matematika, pszihológia . . . stb.
Régen se volt lovagias a háború. Pl.: Jeruzsálem ostorma a keresztesek álltal. Minden csak nem lovagias volt.
Nem arról szólt. Hanem a győzelemről , ahogy ma is. Lehetne példákat hozni bőven. Nagyon is van hasonlóság a régi kor háborúja és az új kor háborúja között. Ne legyen illúziónk e felöl. Régen nem volt biológiai fegyver, nem volt bombázás ,nem volt atom, nem volt . . . stb.
Nem volt személytelen. Most az. Nem igaz, hogy a hadvezér,király nem érezné át az egyszerű katona és közember fájdalamait. Nem érezni a dolga. Hanem győzni. A háború régen is,ma is a politika folytatása volt.

Szívemből szóltál. Valami ilyesmit próbáltam én is megfogalmazni.

A háború komplex dolog. Matematika, pszihológia . . . stb.
Régen se volt lovagias a háború. Pl.: Jeruzsálem ostorma a keresztesek álltal. Minden csak nem lovagias volt.
Nem arról szólt. Hanem a győzelemről , ahogy ma is. Lehetne példákat hozni bőven. Nagyon is van hasonlóság a régi kor háborúja és az új kor háborúja között. Ne legyen illúziónk e felöl. Régen nem volt biológiai fegyver, nem volt bombázás ,nem volt atom, nem volt . . . stb.
Nem volt személytelen. Most az. Nem igaz, hogy a hadvezér,király nem érezné át az egyszerű katona és közember fájdalamait. Nem érezni a dolga. Hanem győzni. A háború régen is,ma is a politika folytatása volt.
Ne legyen illúziónk , hogy majd eljön a világbéke és . . .
Háború mindig lesz.
Miért? Mert ilyen az ember. Kérdezétek meg csak Káint.

Arról nem is beszélve, hogy akkor egy ember egy emberre lőtt, szúrt, vagy bármilyen módon verekedett; most meg, a mai eszközökkel egyetlen lövéssel tömegeket lehet kiirtani. Néha azt sem tudják kire lőnek.

Ha nem akarjuk lovagiasnak nevezni, akkor inkább azt mondom, hogy lehet fair, mint küzdelem, mint a puszta erő és ügyesség megmérettetése.

A háború és a csata csak a lovagregényekben és a mesékben lovagias. Soha nem volt az.
Eomer fogamazta meg ezt szépen a filmben...

Azért a régebbi korok (egészen az ókortól kb addig, amíg a tüzérség elenyésző volt) harcai sokkalta "tisztességesebbek" voltak abból a szempontból, hogy ott tényleg szemtől szembe mérték össze erejüket a katonák, nem úgy, mint ma, ahol már akár egy-két kilométerről hangtalanul le lehet szedni valakit mesterlövészpuskával. Mert ez nemcsak, hogy nem lovagias, hanem egyenesen gerinctelen és gyáva módja a harcnak.
Ilyen szempontból viszont a régi korokban igenis lovagiasabb volt a háború.
És hasonlítsunk össze még valamit. Nyilván, régebben is, most is egyáltal a szegényebb rétegek szenvedték meg a háborúkat, akiknek igazán nem is volt közük hozzá, de azért régebben a vagyonosabb réteg jobban kivette a részét a harcból, mint manapság. Nyilván a szegény parasztból gyengén felszerelt gyalogos lett, míg a földesúrból nehézlovas. De pl a banderiális hadseregekben a földesúr is jelen volt a maga embereivel. Viszont mostanság a vagyonosabbak könnyebben ki tudnak (vagy inkább csak tudtak) bújni a háborús szerepvállalás alól. Pl nem valószínű, hogy egy gyáros vagy acélmágnás fiát elvitték katonának az első vh-ban, és ha el is vitték, akkor - apja által - valószínűleg nem közkatona, hanem jövendőbeli tiszt lett valamilyen csöndesebb helyen, lehetőleg nem a front közepében.

Bögyös Fredegár írta: Angwen: ha már egy rövid kijelentéssel meg is mondtad a véleményedet arról, amit írtam, akkor azért reagálhatnál az általam felhozott példára, ami meg engem bizonyít. Meg sokan mások is felhoztak már néhány példát szintén emellett.

Néhány kiragadott példa nem bizonyít semmit, főleg a körülmények ismerete nélkül. Azonfelül a csatában jelen lévő királyt testőrök egész hada vette körül, akiknek az volt a dolguk, hogy életük árán is megvédjék. Így azért éppenséggel nem egy egyszerű közkatona esélyével indult harcba... És nem is lett volna semmi értelme. Neki nem az a feladata. És legalább olyan nehéz.

Igazából a hozzászólásom általában vonatkozott az egész nosztalgiázós hozzáállásra. Könnyű a "mai világ"-ot okolni mindenért. Könnyű azt kívánni, hogy bárcsak a lovagkorban éltünk volna--és figyelmen kívül hagyni azt, hogy a lovagi eszmények alighanem akkor is csak "eszmények" voltak, nagyon is távol a megvalósulástól.

Szerintem lehetne egy olyan statisztikát csinálni amely megmutataja azt hogy, mekkora volt kb a halálozási a arány a népességével

Alyr Arkhon írta: A király nem= a hadvezérrel.
A várnai csatát se Ulászló irányította hanem Hunyadi... (mondjuk ő is különleges eset)
A gyakori viszont az volt, hogy a hadvezérek messzebbről, általában valami magaslatról irányítottak, pont azért, hogy átlássák a hadmozdulatokat. (Tomori is aszondta, "utánam" és belerohant az ágyúkba.)
A királyoknak egyébként is illett túlélni a csatákat, mert ők voltak az ország megtestesítői, ők álltak a nemesek fölött és az ő nevükben működött a külpolitika. Ha nincs király, nincs ország.

Én úgy a példát, a "nagy emberek"-re értettem. Mindazonáltal igazad van.

Tudjátok a régebbi csatákban ha meghalt pár száz ember az a hazája védelmét, vagy a hódításokat szolgálta, amitől feljődött valamilyen módon az ország. Kincseket halmoztak fel stb... Most csak politikai csatározások folynak, egy-egy párt vagy téveszme miatt. És most nem pár száz ember hal meg, hanem többszázezer pl. egy bombatámadásnál. És ami a lényeg: ÁRTATLANOK. Hisz egy gyermek, aki semmiről sem tehet (még arról sem, hogy világra jött) miért hal meg a felnőttek "okossága" miatt?! És néha az is kiderül, hogy hazugságra épül az egész.