Gondolatok

Remzy_mama/Eldawen írta: Abban teljesen egyetértünk, hogy a föld nem képes már a túlnépesedés problémáját egyensúlyozni, hiszen az orvostudomány hatalmas léptekkel való fejlődése a természetes szelekciót szinte felszámolta. Nem véletlenül volt régen Tajgetosz és járványok. [size=9:15d1t8w1](Bár most ezért megköveznek biztosan egypáran, de tudom mit beszélek, hisz 20 éve az egészségügy közelében élek.)[/size]

Nem köveznélek meg, szerintem inkább az orvostudomány a természetes szelekció helyébe lépett, úgymond kiütötte a nyeregből. Mesterséges szelekcióként egyrészről, másrészt pedig biztosítja az általad említett ágensek kiktatásával, hogy a krónikus betegségek végezzék el a feladatot, bár sokkalta lassabban.

Alyr, én úgy fogalmaznék, hogy az emberiség jövője azon múlik, hogy meg tudja-e állítani a terjeszkedését. Be tud-e rendezkedni egyensúlyra. Szeretnék közgazdaságtudományt tanulni! (hogy megérthessem, ez miért nem működik a klasszikus KGtan szerint)

Bögyös Fredegár írta: Eilyar: Az ember, mint minden élőlény, ösztönös önfenntartásra törekszik, és ha minden filozófiai és vallási bölcseletet félreteszünk egy pillanatra, akkor nyersen azt is mondhatjuk, hogy az ember annak él, aminek minden élőlény: önmaga fenntartásáért. De ez az önfenntartó ösztön nem csak kollektívan jellemző az egész emberi fajra, hanem ugyanúgy faji, nemzeti, vallási, és egyéni téren is jelen van.

Azt hiszem, a fajfenntartó ösztönre gondolsz, és arról is írtál. Nagyon korrekt ettől eltekintve.

Hát ez az, a megoldást sajnos még senki sem találta ki. Csak olyan igazságtalannak tűnik. Itt nincs belőle megélhetés, hisz eladhatatlan, ott meg nincs mit enni. Talán vissza kellene hozni a cserekereskedelmet. Csak van ott is valami, ami eladható, munkateremtő. Szerintem ez is mesterségesen kialakított helyzet. Ott nincs gyógyszer, itt meg kevés az olcsó munkaerő. Régen (bár nem akarok nosztalgiázni) ekkora különbségek nem voltak a világ égtájai között. Vagy csak én nem tudok róla? Mindenhol volt gazdag is, szegény is.

És leszámítva az ingyenbúzát, magát a szállítást is meg kellene valakinek oldania - szintén pénzből...

Alyr: én csak azt nem értem (bár a világgazdasághoz sosem konyítottam), hogy ha a világ egyik részén nem tudják eladni a búzát, a másik felén meg éheznek, akkor miért nem lehet kiegyenlíteni a viszonyokat. Igen, tudom ez egy mesterségesen gerjesztett "népességfogyatkoztatás", illetve pénzkérdés. Sajnos az a világ még nem érkezett el, hogy itt sok, ott kevés, egyenlítsük ki az esélyeket. Pedig ez lesz talán a jövő. Nagyon sajnálom az éhezőket. Meg azokat az embereket is, akiknek el kell viselni a háborúkat akár vallási, akár politikai okokból kifolyólag. Nem szeretnék olyan helyen élni, ahol naponta rettegnem kell a gyermekeim és hozzátartozóim életéért.

Rabyn írta: Akkor vegyük ugy, hogy elfoglalta az országot pár évvel ezelőtt, de most szépen ez "eredeti" tulajok vissza akarják foglalni...

A kör végtelen, egy területnek, minél jobban visszamegyünk az időben, mindig új "eredeti" gazdája tűnik fel. Így és erre hivatkozni (amit főleg a románok csinálnak) teljesen felesleges és nevetséges

Rabyn írta: Akkor vegyük ugy, hogy elfoglalta az országot pár évvel ezelőtt, de most szépen ez "eredeti" tulajok vissza akarják foglalni...

Akkor jogos az "eredeti" tulaj igénye, ha azon a területen, amit az ellensége elfoglalt, még mindig túlnyomó részben élnek az "eredeti" népek. Lásd pl. Erdély...

Akkor vegyük ugy, hogy elfoglalta az országot pár évvel ezelőtt, de most szépen ez "eredeti" tulajok vissza akarják foglalni...

Bögyös Fredegár\n

Remzy_mama: Ha ilyen kérdésben vélekedni akarunk, akkor az első és elengedhetetlen követelmény, hogy se egyik, se másik oldalról ne szemléljük a dolgokat, hanem egy külső pontból, objektívan.

Ebben egyetértünk, de én mindig meghallgatom az érveket és azután döntök. Mert bár lehet, hogy kívülről rossznak látom a döntést, aminek alapján megindult a harc, de ha megtudom a pontos körülményeket, talán másképp döntök.

Abban teljesen egyetértünk, hogy a föld nem képes már a túlnépesedés problémáját egyensúlyozni, hiszen az orvostudomány hatalmas léptekkel való fejlődése a természetes szelekciót szinte felszámolta. Nem véletlenül volt régen Tajgetosz és járványok. [size=9:2808rrsa](Bár most ezért megköveznek biztosan egypáran, de tudom mit beszélek, hisz 20 éve az egészségügy közelében élek.)[/size]

Rabyn írta: De bármelyik támadóbol lehet védő!

Az első világháborúban egy csomoszor volt, hogy egy ország elfoglalt egy másikat aztán őt támadták és tadámm máris védő lett abból aki honapokkal ezelőtt támadtó volt.

Nos, viszont azt mindenképpen figyelembe kell venni, hogy az újonnan előlépett védő egy idegen országba vonult be, erőszakkal elfoglalta. Ekkor sajna nem élvezi az "igazi" védők kiváltságát.

De bármelyik támadóbol lehet védő!

Az első világháborúban egy csomoszor volt, hogy egy ország elfoglalt egy másikat aztán őt támadták és tadámm máris védő lett abból aki honapokkal ezelőtt támadtó volt.

Eilyar: Az ember, mint minden élőlény, ösztönös önfenntartásra törekszik, és ha minden filozófiai és vallási bölcseletet félreteszünk egy pillanatra, akkor nyersen azt is mondhatjuk, hogy az ember annak él, aminek minden élőlény: önmaga fenntartásáért. De ez az önfenntartó ösztön nem csak kollektívan jellemző az egész emberi fajra, hanem ugyanúgy faji, nemzeti, vallási, és egyéni téren is jelen van. És (ahogy már lentebb is említettem párszor) ilyen oldalról sok-sok különböző csoportra oszlanak az emberek. Így ki-mibe tartozik, annak a csoportnak a fennmaradására törekszik. Ez ösztön, nem váltja ki politika, ideológiai hülyítések, vallás, stb. Lehet, hogy a hovatartozás alapja politikai, faji, vallási, stb., de maga a valahova tartozás érzése már ösztöni eredetű, amit nem befolyásolhat az ész, az értelem. Lehet, hogy most Te is azt mondod, hogy az ölés egyszerűen értelmetlen, de ha pl. országunkat megtámadják, és az ellenséges erők benyomulnak hazánkba, sőt, (hogy a legerősebb és személyes oldalról szemléltessem) még a házatokba is, és ott egyik családtagodat készül az ellenség lelőni, akkor nem hinném, hogy nem szúrnád le konyhakéssel azt a katonát. Ha a csatatéren pergőtűz alá vesznek, ugyanúgy visszalősz. Ez mind csupán ösztön, amiknek higgadt racionális és humánus gondolatok nem tudnak ellenállni. És az ember (meg az állat) alapvető természete a csoport, és kisebb - ám erősebb - egységben önmaga védelme. És bizony lehetetlen kikerülni a konfliktusokat, amik akár nagyon messzire is elvezethetnek, pl. háborúhoz. Ne kérdezze senki, hogy mért. Csak azért, mert emberek vagyunk, ez velünk jár, illyennek születtünk.
És amit szintén mondtam már a természettel kapcsolatban: a természet nem képes elvégezni az egyensúly fönntartását. Ilyen iramban nem kell pár évtized, és lassan túlszaporodjuk a Földet, kinőjük önmagunkat. Ilyen gyors iramú növekedést a természet már nem bír ellensúlyozni. De hála a fentebb említett ördögi ill. emberi természetünknek, ezt magunk oldjuk meg. Ha mással nem, hát háborúval. Sajnálatos, de ez van.

Remzy_mama: Ha ilyen kérdésben vélekedni akarunk, akkor az első és elengedhetetlen követelmény, hogy se egyik, se másik oldalról ne szemléljük a dolgokat, hanem egy külső pontból, objektívan. Mert ha azt látom, hogy a szomszédom egy pszichopata, és veri a feleségét, akkor nem hagyom szó nélkül, és beleavatkozok, ha máshogy nem, akkor kivonom az ürgét a forgalomból kis hatósági támogatással. Ártok neki, de ugyanakkor sokkal nagyobb jót cselekszem azzal, hogy kihívom a rendőröket. Őt lecsukják, de a család, az anyuka és a gyerekek ezentúl normális életet fognak élni, félelem és bántalom nélkül. Ezt a hasonlatot nagyobban is érthetjük; országok, nemzetek szintjén is.

Elryn: A védőket azért nem terheli felelősség az ugyanolyan gyilkolásokért, mint a támadókat, mert kényszerhelyzetben vannak. Mit tegyen a szegény paraszt, ha egyszercsak meghallja, hogy félreverik a harangot, és jön pl. a tatár. Előkapja a fegyverét, vagy vasvillát ragad, és a falut védelmezi. Leszúrja a tatárt, mert nem akarja, hogy feleségét és gyermekét bestiális brutalitással meggyalázzák és kivégezzék. Nem akar ő az égvilágon semmi rosszat annak a tatárnak, akit leszúr, csak védelmezi az övéit. Fegyverrel támadtak a békés emberekre. Támadtak, gyilkos szándékkal. A parasztnak nincsenek gyilkos szándékai, csupán rá van kényszerítve, hogy öljön. Pedig még a pestis is jobban hiányzik neki a gyilkolásnál, de egyszerűen nem tehet mást. És itt megintcsak utalok a fentebb említett fennmaradási ösztönre, ha emlékszik még valaki.

Angwen írta:
Ha a tömegek szó szerint egymásnak rontanak, ha pallossal zúzod szét a másik koponyáját, hogy az agyveleje a lábadra fröccsen, ha egy óvatlan pillanatban kést döfsz a földön fekvő bajtársadat leszúrni készülő ellenséges katonába, hogy kifordulnak a belei--mindez ezexerint lovagias, becsületes, emelkedett, míg ha messziről megnyomsz egy gombot és látsz valakit a távolban elterülni, esetleg hallod a kiáltását, az embertelen és tisztességtelen.

Nem igazán értem, miért kell alig létező-hangsúlyos elvek alapján értelmezni a háborút. Érdekek mozgatják (az irányító eszmék is minden esetben valami érdeken alapulnak), és elég kegyetlen, brutális, vér-belek-jajkiálltások jellemzik. [size=9:1szv13ub](na és? - ez itt csak a véleményem)[/size] Szóval szerintem nem becsületesebb, emelkedettebb és lovagiasabb a puszta kezes - fizikai érintkezésen alapuló harc, hanem csak emberibb. És igen, ha gép harcol ember ellen, az embertelen.

Ery: mire gondolsz, mint igazságos háborúra?

Amúgy nem tűnt még fel senkinek, hogy a védőket általában nem ítélik el, míg a támadókat igen, holott ugyanúgy szúrnak-vágnak, beleznek, lődőznek?

Ery: a háború mindig annak az embernek a szempontjából igazságos, akinek az indokait éppen meghallgatod. Ha valaki szívből úgy érzi, hogy igaza van, akkor kellően, indokokkal alá is tudja támasztani. Ha utána meghallgattatik a másik fél is, neki is általában igazat adunk. Mindenki a saját szemszögéből tudja megindokolni a dolgokat. De ez szerintem bármilyen vitára igaz. Ezért mondják mindig, hogy hallgatassék meg a másik fél is.
A belső értékrendünk dönti el úgyis, hogy nekünk mi az "igazságos". Ami másnak az, nekem lehet, hogy igazságtalan.
Az ölés értelmére szerintem ugyanez igaz. Szerintem értelmetlen, bár ha valaki a családommal tenne valami végzeteset, biztos én is a halálát kívánnám.

No de mi a helyzet az"Igazságos háborúval"? Merthogy kéremszépen ilyenis volt ám!

miért lenne értelmetlen az ölés?
Nyerhet értelmet azáltal, h ehető az emberi hús.
Nyerhet értelmet azáltal, h eltüntetjük a kellemetlen embereket, megszerezzük az örökséget, előnyt szerzünk általa.
Nerhet értelmet azáltal, h feláldozzuk mindenféle belső szörnyeknek őket rituálisan.
Nyerhet értelmet azáltal, h jól esik eltorzult lelkünknek.
stb.
Az értelmet mi adjuk. Az értelem adja. Az öntudat. Paradigmák és egyebek.

Amúgy a természet nem hinném, h "begorombult", hisz nem érzelmi alapon történik - mégcsak nem is cselekszik

Ha eltekintünk történelmi, vallási és egyéb nézőpontoktól, és logikusan gondoljuk végig az ügyet, ilyen egyszerű: AZ ÖLÉS ÉRTELMETLEN. (Nem azért, mert a Biblia v. Isten azt mondta vagy mert félünk...) A szó legszorosabb értelmében. Nem eszed meg, nem leszel tőle erősebb, boldogabb stb.
Ez nem a fejlődés útja!!! és van egy nálunk hatalmasabb erő - Természet - aki el fogja végezni a szelekciót. Jó néhány éve már, hogy begorombult és elkezte Egyébként lassan itt az ideje, hogy belássuk mindnyájan veszélyben vagyunk, akár pacifisták vagyunk, akár nem.

Rabyn írta: honnan tudod, hogylaptalan?

Nos, az efféle rémhírekkel tele van a média. Ha logikusan gondolkodunk, akkor hamar rájövünk, hogy ez valószínűleg nem igaz. Most nem sorolom fel, hogy mik az érveim a hírrel szemben, mivel mindenki könnyen rájöhet, meg egy kicsit off is...

honnan tudod, hogylaptalan?

olorin.papa írta: Valamikor még a fiatalkoromban az volt a divat, hogy ha nézeteltérés vot két fiú között, akor azok kimentek, és megharcoltak egymással, és aki feleadta, és a földrekerűlt, az vesztett.
A mai trend az, hogy 5-6 fiú körbevesz egyet, a földredöntik, és ott félholtra rugdossák... Azóta nemszívesen járok szórakozó helyre

Ottlik Géza Iskola a határon c. Művében van hasonló dolgokról szó... Ott is volt egy ember a kadétok közt, aki úgymond "átvete a hatalmat", és hozzá csapódott még néhány erősebb gyerek, és ők képezték a karhatalmat a tanulók közt. Ott is ír olyanokról, hogy a hatalmon lévők egyszerűen mindenkit megvertek, csoportosan, de ezek csak olyan kötekedésből szított bunyók voltak. Viszont a komoly nézeteltérések összetűzései már csak a két érintett fél között mentek végbe, meghatározott szabályok és eszközök keretein belül. Ezt nevezték "párbaj"-nak.
Erről jut eszembe, hogy a tisztességes harc maga az egyenlő párbaj, amire nagyobb volt az esély régebben, mint most.

OFF: EZ A 200. HOZZÁSZÓLÁSOM!!!!!!! :hello: :bounce: :cooljump: :dance:

Valamikor még a fiatalkoromban az volt a divat, hogy ha nézeteltérés vot két fiú között, akor azok kimentek, és megharcoltak egymással, és aki feleadta, és a földrekerűlt, az vesztett.
A mai trend az, hogy 5-6 fiú körbevesz egyet, a földredöntik, és ott félholtra rugdossák... Azóta nemszívesen járok szórakozó helyre

Brisa írta: Fredegár, te mit értesz a tisztesség szó alatt?

Jelen esetben az egyenlő feltételek mellett vívott küzdelmet, minden aljasságtól és cselfogástól mentesen. Ha két ember egymásnak esik ököllel, és ha egyikük sem használ "szabálytalan" fogásokat, akkor az győz, aki erősebb, jobban tűri a fájdalmat, nagyobb az állóképessége, stb... És akkor a küzdelem tisztességes
Szoktam futóversenyekere járni (pl. tegnapi éjszakai futás, és egy hete a Budapest félmaraton). Osztálytársammal és tanárom/aim-mal együtt megyünk, és mindannyian ugyanolyan esélyekkel indulunk. Aki előbb beér közülünk, az nyert. Csak és kizárólag az erőnlét és az edzettség számít. Aki jobban bírja, az nyer, tehát ő a jobb. Ez a tisztesség!

A legtisztességesebb háború a japánoknál létezett, amikor a csapatból kilépett egy katona, bemutatkozott, és kihívott valakit az ellenséges csapatból, és megmérkőztek. Aztán mindkét csapat egymásnak rontott, és megharcoltak, de ott is vigyáztak, hogy egy-egy ellen harcoljon, aztán álltalában a nagyobb létszámú győzött.

Fredegár, te mit értesz a tisztesség szó alatt?

Angwen írta: Fredegár: világos. Ha a tömegek szó szerint egymásnak rontanak, ha pallossal zúzod szét a másik koponyáját, hogy az agyveleje a lábadra fröccsen, ha egy óvatlan pillanatban kést döfsz a földön fekvő bajtársadat leszúrni készülő ellenséges katonába, hogy kifordulnak a belei--mindez ezexerint lovagias, becsületes, emelkedett, míg ha messziről megnyomsz egy gombot és látsz valakit a távolban elterülni, esetleg hallod a kiáltását, az embertelen és tisztességtelen. Mert én a fenti módon képzelem el a régi korok háborúit--máshogy képtelen vagyok mindazok alapján, amiket olvastam, tanultam, és gondolkodás útján jelenlegi ismereteimből kiokoskodtam.

Ne értsd félre, nem téged akarlak támadni, de úgy látom, hogy megalapozatlan sztereotípiákból indulsz ki. Csak azért használtam a fenti, talán nem egészen ideillő képeket, hogy érzékeltessem: a brutalitás velejárója egy háborúnak, minden korban, minden erkölcsi megalapozás mellett. Ez még persze nem feltétlenül zárja ki a szükségességét.

Nyilván a régebbi korok háborúi brutálisabb és véresebb módon zajlottak. Amint Te is szemléltetted néhány példával, bizony régen is voltak aljas fogások, gerinctelen trükkök, de mégis, sokkal nagyobb számban fordult elő, hogy szemtől szembe küzdesz meg ellenségeddel, mint manapság. Persze régen is hátbaszúrhattak, többen támadhattak rád, de maga a nyers erő és ügyesség sokkal nagyobb szerephez jutott, mint manapság, a nagy hatótávolságú precíz fegyverek korában. És ebből a szempontból nézve mondhatjuk, hogy - akkor most helyesbítek - több tisztesség volt a régebbi harcokban, mint manapság.

Rabyn írta: index.hu/politika/kulfold/atom050911/
ezt nézzétek meg....

Alaptalan rémhír...

Angwen írta:

Brisa írta:

Felagund írta:

Elryn írta: Egy kérdés, nagyon kiváncsi vagyok rá: ki milyen okból békepárti-háborúellenes?

Roppant egyszerű: "Ne ölj!" (2Móz 20, 13)

Szóval te csak azért vagy békepárti, mert a(z) Isten/Biblia azt mondta?

Nem egészen értem, hogy ez miért "csak". Egy hívő ember számára mi lehetne mélyebb megkötés, mint az Isten által szívünk mélyébe ültetett parancsok: morális emberségünk alapja és záloga?

Pl. a saját eszével/szívével/lelkével belátott, és így belsővé tett normák. Amik már nem egy tekintély személy parancsai, hanem belülről jövő meggyőződések. Szerintem ez egy fejlődési folyamat: amíg valaki csak parancsnak engedelmeskedik és nem jutott el a belátásig, majd az interorizálásig (belsővé tevésig), az még csak "csak".

A Fredergárnak írt válaszoddal tökéletesen egyetértek.