Gondolatok

Penngaladiel írta:

Darkman írta: Vélemény szerint Isten és anyag kapcsolatát nem lenne szabad az emberi mérce szerint felállítani.

Darkman írta: Namármost, ha nem létezne anyag, nem létezne szellemi sík sem, hiszen a kettő léte egymás lététől függ. Szükséges tehát hogy az anyag egyenlő értékű kell legyen a szellemivel. Ha pedig így áll a helyzet, akkor az anyagi és a szellemi egy azonos valami! Azaz Egy! Isten és az anyag Egy! A Mindenbe belefoglaltatik minden.

Ez a két kijelentésed ellentmond egymásnak Most akkor felállítsuk azt az emberi mércét, vagy sem?

Úgy értem nem lenne szabad az emberi elvárásokat Istenre kivetíteni. Isten nem ember, sokkal több annál. Míg mi hajlamosak vagyunk egyik végletből a másikba esni, ő mindkettőt magába foglalja, s ezzel testesíti meg a Szentháromságot.

Penngaladiel írta:

Estel Adániel írta: Azt hiszitek, az emberi szavak és az emberi logika elegendő ezen kérdések megválaszolásához?

Én nem, de Darkman ragaszkodik az emberi logikához

Csak arról a természetes ellentmondásról beszélek, ami mellett sokan elmennek...

Alyr Arkhon írta: Penngaladiel: figyelmedbe ajánlom az Utolsó Ítéletről írtakat: (nem pontoas az idézet de a kémiatanárom többször felolvasta) És a pokolban lévők újra megmérettetnek... ergo igenis van még egy esélyük

Erre gondoltál, ugye?
"És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint. [...] És ha valaki nem találtatott beírva az élet könyvében, a tűznek tavába vetteték."
Hmm... az azért kérdés, hogy ezek a halottak benne vannak-e az élet könyvében? Mert ez az egész akkor történik majd, amikor azok, akik hittek Istenben, és az Övéi, már feltámadtak és elnyerték jutalmukat. Mellesleg a Biblia nem ad pontos képet arról, hogy mi is a pokol. A pokol leírása inkább hagyományokon, és Dante művén alapul...

Alyr Arkhon írta: Jézus az egyetlen út????????

Ne feledd, akármennyire Isten fia, ő is csak ember volt, s aki ember abban ott van mindannak a csírája amely emberré tesz bennünket...

A Biblia szerint nincs meg benne valami, ami bennünk megvan: az eredendő bűn. Ezért volt képes bűntelen életet élni, és ezért tudta nekünk megmutatni a Szentlélekkel teljes, Isten szerinti életet.

Telumehtar írta: Én most nem a Bibliáról beszélek..tudom hogy a legtöbb tanitást a Bibliából veszik de akkor honnand a tisztitótüz?

Van ilyen fogalom a Bibliában, de nem erre vonatkozik. Valamilyen megfontolásból a katolikus egyház vette bele a tanításába Ami jó ürügy volt a búcsúcédulák árusítására és a keresztesháborúkra a középkorban

Aynenn írta: Jó, nekem is volt olyan, hogy "Istenem léci, léci, léci had legyen 4-es ez a doga!Könyi, könyi, naaaaaa" és 4-es lett.De ez csak mázli volt nem Isteni beavatkozás.

És ha a mázli is isteni beavatkozás?
Nekem hasonló élményem volt érettségi előtt. (Akkor még nem voltam keresztény, de hittem abban, hogy kell lennie valamilyen Istennek.) Nagyon féltem a töri és a magyar szóbelitől. Mindkét tárgyat szerettem, de nem vagyok egy magolós fajta, az adatokkal mindig gondban voltam. Meg egyáltalán, a szóbeli feleletekkel... A fél éjszakát végigimádkoztam, és másnap mindkét tárgyból olyan tételt húztam, amivel nem volt probléma Ja, és egyik tétel sem olyan volt, amiből készültem, hanem olyan, amit még annak idején az órákon jegyeztem meg, mert érdekelt

Darkman írta: Vélemény szerint Isten és anyag kapcsolatát nem lenne szabad az emberi mérce szerint felállítani.

Darkman írta: Namármost, ha nem létezne anyag, nem létezne szellemi sík sem, hiszen a kettő léte egymás lététől függ. Szükséges tehát hogy az anyag egyenlő értékű kell legyen a szellemivel. Ha pedig így áll a helyzet, akkor az anyagi és a szellemi egy azonos valami! Azaz Egy! Isten és az anyag Egy! A Mindenbe belefoglaltatik minden.

Ez a két kijelentésed ellentmond egymásnak Most akkor felállítsuk azt az emberi mércét, vagy sem?

Estel Adániel írta: Azt hiszitek, az emberi szavak és az emberi logika elegendő ezen kérdések megválaszolásához?

Én nem, de Darkman ragaszkodik az emberi logikához

Rayan, Aynenn:
Olyan nincs, hogy valaki vagy valami az egyik ember számára létezzen, a másiknak meg nem. Vagy létezik, vagy nem. Arról beszélhetünk csak, hogy az egyik ember számára nyilvánvaló a létezése, a másiknak meg nem. Számomra nyilvánvaló, mert megtapasztaltam Isten létezését. Számotokra nem, mert nem tapasztaltátok (vagy nem tudtátok, hogy Isten nyilvánult meg valamilyen szituációban ). De Isten LÉTEZIK. És nem attól függ a létezése, hogy az emberek hisznek-e Benne vagy sem.

Cueddo! Nem feltétlen van így minden egyetemen minden tanárral. Ez egy ötödéves pozitív tapasztalata.
A hitet és a szaktudományokat különítsd el. Nem lehet egymáshoz tenni. A szaktudományok feledata az adott jelenség boncolása, szaktudományos módszerrel, függetlenül a vizsgálódó saját hitétől. Tudom, jó esetben a tudományt áthatja az Isteni Szophia /így, irónia nélkül!/. Istent leírni vagy bizonyítani szinte lehetetlen. Vagy benne van a szívedben, vagy nincs. Hiába bizonyítják be, hogy van, ha az a belső valami nincs meg benned.

Az Igazság darabkái...Mi az Igazság? Azonos-e a bölcsességgel? Különben én is hiszek abban, hogy lehet tökéletesedni. Csak nem mindegy, milyen tudás révén.

Szméagol írta:
Én tisztelem a hívőket, mert tudom, hogyha bebizonyítanák, hogy nincs Isten (ami soha nem következik be) sokan összeomlanának.

Mint magad is írtad, ez nem következhet be Egyrészt, mert a tudomány nem tudja Istent felgfogni, másrészt azért, mert nem bizonyíthatod a nemlétezését Annak, Aki VAN.

Remek téma...
Csak annyit szeretnék hozzáfűzni friss egyetemi élményeim alapján, hogy hatalmasat csalódtam a magukat 'tanárnak' álcázó (ki)oktató lényekben Úgy érzem, a tudást, valami felhalmozható anyagi dologként kezelik, mint pl. pénz. (Én inkább minőséget látok benne, az Igazságot, ami folyamatosan tökéletesedik az emberben, ha összerakja a megfelelő ismeretdarabokat - inkébb ismeretnek nevezném azt, amit ők tudásnak.)
Szerintem ha ezeknek megjelenne Isten, nem bánnának meg semmit, hanem rögtön vinnék a boncasztalra....

Akkor részemről lezárom a dolgot egy kis időre, úgyis úgy érzem már hogy a hullámvölgy közeleg

puszu

Ring-bearer írta: Darky: honnan gondolod, hogy ezek igazak?

Abból a hitemből és tapasztalatomból amiről Pennie is ír

Darky: honnan gondolod, hogy ezek igazak?

Rögtön gondoltam...hehe

Persze mindez szerény véleményem szerint

...mostmár

Ez a téma nekem túl zavaros ...

Néhány érv a nyugati technikával dolgozó orvosok véleménye ellen, a klinikai halál kapcsán:

- az, aki nem hisz a lélekben, minden jelenleg megmagyarázhatatlan emberi cselekvést és gondolatot az agy furcsaságának tekinti, mondván, hogy az agy 80 százalékát ki sem használjuk és még nem is ismerjük

- minden személy, aki átélte a klinikai halál állapotát, ugyanarról számol be, s nem szeretne visszajönni a földi világba

- mindenki békét és nyugalmat érez "odaát"

- egy műtőnek a csillárjára felírtak egy 6jegyű számot, amit a páciens alulról nem láthat, mivel a csillár és a plafon között a távolság 20 centiméter; betoltak egy halálosan megsebesült személyt, aki átélte a klinikai halál állapotát; amikor magánál volt megkérdezték tőle, látott e valamit a csilláron? Mire ő elmondta nekik ugyanazt a 6jegyű számot

- egy mágneses mezőt mérő műszerrel lemérték az emberek halálakor történt változásokat: amíg élt, addig középen jelzett a mutató, amikor meghalt, akkor kiakadt a jelző, majd szép lassan nyugodtan lement a nullára

Azt hiszitek, az emberi szavak és az emberi logika elegendő ezen kérdések megválaszolásához?

Penngaladiel írta:

Darkman írta: Én az anyagból indultam ki, innen a logika, de ha te magad is belátod, hogy nem volt rajta kívül senki más, akkor még mindig nem értem miből veszed, hogy az anyagi világ kívül van az ő személyén, lényén...stb?

Én nem azt mondtam, hogy az anyagi világ van kívül Istenen, hanem Isten van az anyagi világ felett. "Őbenne létezünk, élünk és vagyunk." De ettől még az anyagi világ nem egyezik meg Istennel.

Aha, ezzel ugyanazt mondod még mindig Nem az anyagi van kívül Istenen, hanem Isten van felette. Vagyis az anyagi alul helyezkedik el Isten pedig felette? Mint valami nagy piramis, ahol alul van az anyag és felül az Isten? Ez a történelem órákra emlékeztet engem amikor tanultuk a hűbéres rendszert.
Vélemény szerint Isten és anyag kapcsolatát nem lenne szabad az emberi mérce szerint felállítani. Nyilván abból indulsz ki, hogy Isten a hatalmas, a mindenség ura, a fő fő fő! Ehhez képest az anyag egy alacsonyabb szintű valami. Tehát ebből következik hogy Isten fent, mi meg lent. Namármost, ha nem létezne anyag, nem létezne szellemi sík sem, hiszen a kettő léte egymás lététől függ. Szükséges tehát hogy az anyag egyenlő értékű kell legyen a szellemivel. Ha pedig így áll a helyzet, akkor az anyagi és a szellemi egy azonos valami! Azaz Egy! Isten és az anyag Egy! A Mindenbe belefoglaltatik minden.
Te azt mondod: Isten a Minden. De az anyag alatta helyezkedik el, így szükségképpen azt mondod: az anyag kívül van Istenen, hiszen ALATTA helyezkedik el. Akkor kérdem én: a Minden ismer olyat hogy alatt és felett?

Ha lett volna más út Isten szerint, ami a megváltásunkat szolgálta volna, gondolod, hogy a halálba küldte volna a Fiát? Jézus többször is könyörgött a Gecsemáné kertben, hogy "Atyám, ha lehet, vedd el tőlem ezt a poharat" - gondolod, hogy a szerető Atya nem vette volna el, hagyta volna szenvedni a Fiát, ha lett volna más út?
Ha Jézus lejött volna a keresztről (a hatalma megvolt hozzá), sokan hittek volna Benne. De ő mégsem ezt választotta, hanem végigment az Atya által kijelölt úton. És számunkra sincs más.

Egyfelől Isten nem küld halálba senkit, leginkább a saját Fiát nem! Jól is néznénk ki. Másfelől úgy használod a halál szót, mint valami negatív eseményt, holott a halál csupán egy kapu; átmenet az egyik létformából a másikba, semmi más. A temetésen sem a halottért sírunk, hanem magunk miatt.
Másfelől nem is Istent kéne hibáztatni azért, mert a halálba küldte Jézust, hanem a farizeusokat és a népet, akik beleegyeztek a kivégzésébe. Magunkat kell érte okolni, senki mást. Jézus éppen eleget szenvedett emiatt. Sajnos nem olyan közegbe született, ahol értékelték és főként megértették a szavait - éppen ellenkezőleg. Ezért volt oly nehéz a sorsa, de ő tudta ezt. Azt is tudta, hogy amit mond, úgy van rendjén, s éppen ezért semmi sem téríthette le az útjáról. Ami nem jelenti azt, hogy ne ingott volna meg egyszer-kétszer! Mindannyian meginogunk, hiszen nem vagyunk tökéletesek. Jézus se volt az. Azt hiszem ez megbocsátható. Ami viszont a lényeg, hogy nem azért nem jött le a keresztről, mert az Atya más utat jelölt ki neki! Nem azért, mert fent utasításba kapta a szenvedés eltűrését. Ha lejött volna, megmutathatta volna ugyan erejét, szavainak igazságát, s bizonyára sokan követték is volna - félelemből. Tiszteletből. Alázatból. Istent faragtak volna belőle, s mindenhol őt emelték volna fel. Jézus viszont azt hirdette, hogy mindnyájan Isten fiai vagyunk, s mindannyiunknak megadatik az, hogy Istenek legyünk. Ő pont az egyenlőséget hangsúlyozta ki, s azt, hogy aki Isten fiaként ismeri fel magát, azon az élet szenvedései mit sem változtatnak. Ha lejött volna a keresztről, azzal pont Isten akaratának az ellentettjét éri el. Így viszont, aki képes meghalni egy eszméért, amit igaznak tart; aki képes elviselni a szenvedést, a megvetést, a kínzást; aki ráadásul érti mindennek okát; s aki mindezért képes meghalni, az érdemli a legnagyobb tiszteletet, a legnagyobb csodálatot, s a legnagyobb szeretetet. A halála és szenvedése bizonyíték volt arra, hogy amit hirdetett, abban hitt. Úgy mint a megkínzott hazafi sem árulja el hazáját, úgy ő se árulta el Isten országát.

A hatalom soha nem kívülről fakad, márpedig a keresztről való lejővés pont ezt támasztotta volna alá.
Isten országa egyszerű, csodás kövekkel van kikövezve. Mindenki ráléphet, s nem kell hozzá különösebb erő vagy bárminemű extra képesség. Jézus egyszerű ember volt, s lám az egyszerűségében rejlett az ereje. Az önzetlenség és a minden ember felé áradó szeretet hatalmassá tette őt. Hatalmassá sorsa elviseléséhez. Megértette a kereszten, hogy üzenetének hitelessége ezzel pecsételődik meg, ezzel válik igazzá.

A szentek nevetve haltak meg - nem féltek a haláltól. Mert tudták, hogy a halál semmit nem jelent. A szenvedésükhöz pedig éppen ez a tudat adott erőt.

Üdvike

Rayan: egyetértek veled.Sose lehetünk biztosak benne.Jó, nekem is volt olyan, hogy "Istenem léci, léci, léci had legyen 4-es ez a doga!Könyi, könyi, naaaaaa" és 4-es lett.De ez csak mázli volt nem Isteni beavatkozás.(Tudom elég gagyi példa ).Azok az emberek akiket visszahoztak a halálból azt mondták h fehér fényt, Istent v elvesztett kedvencüket látták...ez viszont csak az agy utolsó "ajándéka" az illetőnek-legalábbis az orvosok ezzel magyarázzák és sztem elég hihető.

Rayan írta: Sokszor gondolkodom azon, mi van, ha egy hívő ember meghal, és mit ad "Isten", úgymond (elnézést a pongyola fogalmazásért) "pofára esik", vagyis nem történik semmi a halála után...Legalábbis semmi, ami mennyre vagy pokolra emlékeztetné, csak öntudat nélküli, üres és sötét állapot. Mint a mélyalvás... :evil2: Bocs a gonoszkodásért, de azért borzongató gondolat, nem?

Azért megvan az az előnyünk, hogy az ez volna, legalább nem fogunk tudni róla... :evil2:

Penngaladiel írta: Beszélhetünk esélyekről, de Isten nekem számtalanszor bebizonyította, hogy létezik, és hogy törődik velem. Valóság a számomra, nem csak egy elképzelt valami, amiben jó hinni.

Attól még, hogy Te hiszel Istenben, Szméagol számára ugyanúgy nemlétezhet. Az esély a létezésére 50-50%. Igen vagy nem. Ezt nem ártana belátniuk mind a hívőknek, mind a nemhívőknek.

Penngaladiel írta: nem bizonyíthatod a nemlétezését Annak, Aki VAN.

Hogyhogy VAN? Ami van, azt érezzük, érzékeljük, vagy nem? Én egyelőre nem érzem Istent. Majd ha esetleg a mennyországban találkozom Vele, akkor elhiszem, hogy VAN.

Sokszor gondolkodom azon, mi van, ha egy hívő ember meghal, és mit ad "Isten", úgymond (elnézést a pongyola fogalmazásért) "pofára esik", vagyis nem történik semmi a halála után...Legalábbis semmi, ami mennyre vagy pokolra emlékeztetné, csak öntudat nélküli, üres és sötét állapot. Mint a mélyalvás... :evil2: Bocs a gonoszkodásért, de azért borzongató gondolat, nem?

Penngaladiel írta:

Telumehtar írta: Nekem úgy tanították hogy van a bocsánatos és a halálos bűn...És azt mondják Isten mindenkinek megbocsált...azaz még annak is aki nem hisz benne...Tehát van az embernek a "halál után" még egy esélye...A tisztitótűz..Szóval akiket Isten "odajuttatott" azoknak ugyanugy megbocsált mint akiket a pokolba "küldött"...

A Biblia nem ír semmi olyasmiről, amit az egyház purgatóriumnak, tisztítótűznek nevez. Arról sem ír, hogy szenvedéssel megvásárolható lenne az üdvösség, csak kegyelemből kapható. De abban én is hiszek, hogy a halál után van még egy döntési lehetőség.
Aki pedig a pokolba került, annak már nincs második esélye...

Én most nem a Bibliáról beszélek..tudom hogy a legtöbb tanitást a Bibliából veszik de akkor honnand a tisztitótüz?

Telumehtar írta: Nekem úgy tanították hogy van a bocsánatos és a halálos bűn...És azt mondják Isten mindenkinek megbocsált...azaz még annak is aki nem hisz benne...Tehát van az embernek a "halál után" még egy esélye...A tisztitótűz..Szóval akiket Isten "odajuttatott" azoknak ugyanugy megbocsált mint akiket a pokolba "küldött"...

A Biblia nem ír semmi olyasmiről, amit az egyház purgatóriumnak, tisztítótűznek nevez. Arról sem ír, hogy szenvedéssel megvásárolható lenne az üdvösség, csak kegyelemből kapható. De abban én is hiszek, hogy a halál után van még egy döntési lehetőség.
Aki pedig a pokolba került, annak már nincs második esélye...

Darkman írta: Én az anyagból indultam ki, innen a logika, de ha te magad is belátod, hogy nem volt rajta kívül senki más, akkor még mindig nem értem miből veszed, hogy az anyagi világ kívül van az ő személyén, lényén...stb?

Én nem azt mondtam, hogy az anyagi világ van kívül Istenen, hanem Isten van az anyagi világ felett. "Őbenne létezünk, élünk és vagyunk." De ettől még az anyagi világ nem egyezik meg Istennel.