Vallás

adangeleb írta: A kérdésem az, hogy miért Szent Máté és miért Szent Lukács, meg Szent János stb. stb. Tudomásom szerint, ha ők Szentek voltak, akkor te is és én is Szentek lennénk, hiszen Isten egyetemes egyházához tartozunk

Amennyire én tudom, a Katolikus Egyház a "szent" szót többféle értelemben is használja: itt ebben az esetben azt mondanám, hogy a Katekizmus által a következőképpen jellemzett eset áll fenn: "Az Egyház egyes híveket kanonizálva, szentté avatva, azaz ünnepélyesen kinyilvánítva, hogy hősiesen gyakorolták az erényeket és Isten kegyelméhez hűségben éltek, elismeri a szentség benne élő Lelkének hatalmát, és erősíti a hívők reményét azáltal, hogy a szentekben példaképeket és közbenjárót ad nekik." (KEK: 828) Ezzel persze nem vitatom, hogy az ősegyházban "szentek"-nek a keresztény híveket úgy általában nevezték, aminek természetesen megvoltak (és megvannak) a maga teológiai alapjai - itt csupán egy speciális katolikus jelenség, a kanonizált szentek esete forog fenn (ezért is nagybetűs a "Szent" - bár ebben a kérdésben, ha jól sejtem, a katolikus és a protestáns egyházak állásfoglalása különbözik egymástól).

adangeleb írta: Nagyszerű amiket írsz Mária származásáról, csak az a gond vele, hogy mind olyan forrásokra (főleg a jakabi ev.) támaszkodik a forrás, ami valamiért a kannonizálás során kimaradt a Bibliából, ezért nem lehet teljes mértékben hiteles.

Ha megfigyelted, nem csak arra támaszkodik (Római levél pl.), de ettől függetlenül érdekes kérdés az, hogy a kanonizáció során mi és miért maradt ki, illetve a kimaradt írások azért maradtak-e ki, mert teológiailag nem feleltek meg az egyház által vallott hitnek (mondjuk a gnosztikus Tamás-evangélium), vagy történetileg voltak teljesen blődek (mint egyes gyermekség-történetek, ahol a kis Jézus mindenféle galád dolgot művelt azokkal, akik nem voltak neki szimpatikusak). Noha természetesen nem akarom azt állítani, hogy egy apokrif feltétlenül megbízható forrás, de talán történeti információkat szövegkritikai és történetkritikai módszerekkel ki lehet ásni belőle. Valószínűleg egyébként is van némi differencia az egyes keresztény egyházak kánoni jegyzékében: ha jól sejtem, a Károli-féle Bibliában nincs Makkabeusok 1.-2. könyve, Báruk könyve, Sirák fiának könyve és így tovább, nálunk meg van.
Summa summarum, a véleményem az, hogy mindkét kérdéskört vissza lehet végső soron vezetni a különböző keresztény közösségek egymástól kissé eltérő egyház-definícióira, amelyből aztán az is következik, hogy az adott egyháznak mire van legitim alapja, és mire nincs (mondjuk szenteket vagy szent könyveket kanonizálni). De ez már lehet, hogy tényleg túlfeszítené egy fórum kereteit, és csak speciális érdeklődésű emberkék számára lenne különösebben izgalmas

Álmos írta: Lehet-e annál szebb egy isteni gyermek megszületése, mint egy nő és egy férfi éjszakába nyúló, önfeledt szerelmeskedése?

Szerintem Jézus, ha Istennek volt szépérzéke, csakis így születhetett. Nincs ennél gyönyörűbb

Shajna, egyértelműen nem így történt...

A nemi önmegtartóztatás amúgy is kedves Istennek, mert a legégetőbb vágyról lemondani nem kis tett...

Álmos írta: Lehet-e annál szebb egy isteni gyermek megszületése, mint egy nő és egy férfi éjszakába nyúló, önfeledt szerelmeskedése?

Szerintem Jézus, ha Istennek volt szépérzéke, csakis így születhetett. Nincs ennél gyönyörűbb

Az emberi szépérzék nem mindig egyenlő az Istenivel.

Lehet-e annál szebb egy isteni gyermek megszületése, mint egy nő és egy férfi éjszakába nyúló, önfeledt szerelmeskedése?

Szerintem Jézus, ha Istennek volt szépérzéke, csakis így születhetett. Nincs ennél gyönyörűbb

Well-of-Souls írta: Ismét csak hogy kötözködjem kissé, most éppen Szűz Mária dávidi leszármazásával kapcsolatban
A kommentátorok többsége egyetért abban, hogy Máté evangéliumának elején a genealógia valóban Szent Józsefre vonatkozik. Abban viszont már komoly a vita, hogy a Szent Lukács evangéliumának szövege (3:23) kire áll: Giovanni Nanni Szent Ágoston nyomán azt állítja, hogy a "Matatiás, Ámosz, Heszli, Nagge" vonalból Mária apja (a dávidi leszármazású!) Heszli volt. A dologgal kapcsolatos tradíció az apokrif Jakab protoevangélium nyomán alakult ki, amely szerint Mária szülei Joachim és Anna voltak: a Joachim név pedig a Heli / Heszli / Eliachim egyik változata. Ez a tradíció a későbbiekben persze felerősödött (Damaszkuszi Szent János, Nüsszai Szent Gergely és mások nyomán), de az eredete egy olyan dokumentumban gyökerezik, amelynek a keletkezési ideje igen közel volt maguknak a tulajdonképpeni evangéliumoknak a keletkezési idejéhez. Mindezeket összevetve (plusz még további teológiai érveket, mint pl. Szent Pál kijelentését Jézusról "aki test szerint Dávid nemzetségéből született" [Róm 1:3]- hogy is volt akkor a szeplőtelen fogantatással, ha Mária nem volt dávidi származású....?, stb.) én azért azt mondanám, hogy az a bizonyos korábban említett katolikus hagyomány sem teljesen alaptalan
Üdv:
Well

Nos azzal, hogy egy kicsit kötözködni szeretnél egy nagyon érdekes vitát nyitasz meg számomra, de nem biztos, hogy mások számára ez éppugyanolyan érdekes lenne, és már megint a keresztyén tanok hangsúlyozására és elemzésére kerülne a hangsúly, ami persze engem személy szerint nem zavar, de megint tekintettel szeretnék lenni másokra.
De nem tudok elmenni a megnevezéseid mellett szótlanul, és már ez láttatja azt, hogy milyen széleskörű vita téma lehetne ez a kérdés. A kérdésem az, hogy miért Szent Máté és miért Szent Lukács, meg Szent János stb. stb. Tudomásom szerint, ha ők Szentek voltak, akkor te is és én is Szentek lennénk, hiszen Isten egyetemes egyházához tartozunk és ha jól érzékelem, akkor ezt vállaljuk is. Jobbanmondva szentek is vagyunk, de nem hiszem, hogy ez a szentsége az embernek teljesen egybevágna a katolikus szent értelmezéssel. Na most már azért az az általános gyakorlat, hogy nem minden hívő ember ragassza ki a neve elé a Szent jelzőt, ezért nem értem, hogy Máténak, Lukácsnak, Pálnak miért kéne ezt kitenni -az egyházi hagyománytól eltekintve.
Nagyszerű amiket írsz Mária származásáról, csak az a gond vele, hogy mind olyan forrásokra (főleg a jakabi ev.) támaszkodik a forrás, ami valamiért a kannonizálás során kimaradt a Bibliából, ezért nem lehet teljes mértékben hiteles. A Jézus kutatás alapja minden esetben a Szentírás (az abban levő kannonikus könyvek), a többi információ csupán csak adalék, amit csakis úgy lehet beemelni egy állítás igazolására, ha a Bibliából valamiféle visszaigazolást találunk. Mária esetében nincs semmiféle utalás az ő származására. Neked pedig mind hívő katolikusnak talán meg lehet azt említeni, hogy Jézus születése egy csoda volt, amiben Mária is és József is szerepet kapott, valamilyen misztikus módon, ami nincs az ember szeme elé tárva éppen azért, hogy a lényegről ne vegye el a hangsúlyt, vagyis arról, hogy Mária istenszűlő volt, és Jézus születésével Isten jött a világra kibeszélhetetlen módon. Az egyházi hagyomány elég sok olyan dolgot tartalmaz, ami nem teljesen igazolható a Bibliából (Jézus életét rengetegen megírták, a tanítványok közül is nem csak János volt az egyetlen -de valamiért a kannonizálás során nem találtattak autentikusnak -míg a Lukácsé jó pár év távlatából is igen).

Na mostanra ennyi -már így is igen hosszú voltam.

Ismét csak hogy kötözködjem kissé, most éppen Szűz Mária dávidi leszármazásával kapcsolatban
A kommentátorok többsége egyetért abban, hogy Máté evangéliumának elején a genealógia valóban Szent Józsefre vonatkozik. Abban viszont már komoly a vita, hogy a Szent Lukács evangéliumának szövege (3:23) kire áll: Giovanni Nanni Szent Ágoston nyomán azt állítja, hogy a "Matatiás, Ámosz, Heszli, Nagge" vonalból Mária apja (a dávidi leszármazású!) Heszli volt. A dologgal kapcsolatos tradíció az apokrif Jakab protoevangélium nyomán alakult ki, amely szerint Mária szülei Joachim és Anna voltak: a Joachim név pedig a Heli / Heszli / Eliachim egyik változata. Ez a tradíció a későbbiekben persze felerősödött (Damaszkuszi Szent János, Nüsszai Szent Gergely és mások nyomán), de az eredete egy olyan dokumentumban gyökerezik, amelynek a keletkezési ideje igen közel volt maguknak a tulajdonképpeni evangéliumoknak a keletkezési idejéhez. Mindezeket összevetve (plusz még további teológiai érveket, mint pl. Szent Pál kijelentését Jézusról "aki test szerint Dávid nemzetségéből született" [Róm 1:3]- hogy is volt akkor a szeplőtelen fogantatással, ha Mária nem volt dávidi származású....?, stb.) én azért azt mondanám, hogy az a bizonyos korábban említett katolikus hagyomány sem teljesen alaptalan
Üdv:
Well

adangeleb írta: A Biblia sehol nem ír Mária származásáról még az annyát, Annát sem említi sehol-ez csupán a katolikus hagyományban létezik, és egy igen erős (és számomra igencsak kérdéses) dogma-ami sok Jézus életrajzot feldolgozót is befolyásolt.

Erről megfeledkeztem! Igazad van!

A Ben-Hurban pl. ez áll:(vagyis a katona ezt mondja Máriára)
"Kék szem és arany haj. Ilyen volt az ifjú király, amikor Saul elé ment énekelve.
- Béke veled, Dávid leánya! "
Sámuel rabbi pedig:
"Ismertem Joáchimot és Annát. Egyenes ágon Dávidtól származtak.."

Gondoljátok, hogy Lewis Wallace ezt csak úgy leírta, és nem nézett alaposan utána? Kötve hiszem!

Jézus életére nézve a Biblia a leghitelesebb forrás. Azt hiszem, hogy ehhez azért nem fér kétség. A Biblia, ezen belül is Máté evangélista Józsefet említi Dávid fiának és nem Máriát (hogy miért volt szükség Máté számára, hogy tisztázza Jézus származását, az most nem tartozik ide). Na már most, ha mégis Mária lenne Dávid leszármazotja, akkor Jézus mégsem lehetne Dávid utódja a zsidó törvények szerint, ugyanis József mikor feleségül vette Máriát, akkor Jézust is fiává fogadta, így teljes joggal József utódjává vált a kor törvényeinek megfelelően. A Biblia sehol nem ír Mária származásáról még az annyát, Annát sem említi sehol-ez csupán a katolikus hagyományban létezik, és egy igen erős (és számomra igencsak kérdéses) dogma-ami sok Jézus életrajzot feldolgozót is befolyásolt.

Artemisz (Celebthil) írta:

Felagund írta: Bár igaz ami igaz, ha jól tudom a Bibliában sehol sincs sincs konkrétan leírva, hogy Mária nem lenne Dávid házából való...

Erre gondoltam én is!

Ery: :up: :itscool:
Hiába, a Könyvnél tömörebben kevés kérdésre lehet választ adni!

A Könyv értelmezésével?

Felagund írta: Bár igaz ami igaz, ha jól tudom a Bibliában sehol sincs sincs konkrétan leírva, hogy Mária nem lenne Dávid házából való...

Erre gondoltam én is!

Ery: :up: :itscool:
Hiába, a Könyvnél tömörebben kevés kérdésre lehet választ adni!

Artemisz (Celebthil) írta: A Ben-Hurban pl. ez áll:(vagyis a katona ezt mondja Máriára)
"Kék szem és arany haj. Ilyen volt az ifjú király, amikor Saul elé ment énekelve.
- Béke veled, Dávid leánya!"
Sámuel rabbi pedig:
"Ismertem Joáchimot és Annát. Egyenes ágon Dávidtól származtak.."

Gondoljátok, hogy Lewis Wallace ezt csak úgy leírta, és nem nézett alaposan utána? Kötve hiszem!

Nézd, szerintem a Biblia azért mégiscsak autentikusabb forrás, mint a Ben Hur...

Bár igaz ami igaz, ha jól tudom a Bibliában sehol sincs sincs konkrétan leírva, hogy Mária nem lenne Dávid házából való...

Álmos írta: Egyfelől Brisa két kérdést vetett fel: a görögök és a keresztények hitét, a kettőnek tehát semmi köze egymáshoz. Másfelől a kereszténység negatívumait kérdezte, s én szerintem az ítélkezés minden, csak nem pozitívum.
Azzal, hogy az ítélkezést negatívnak állítom be, még nem vonható le az egyértelmű következtetés, hogy az egész kereszténység értékrendje rossz. Max te érzed így. Az meg, hogy amit elítél, az jó ? ? ? nem értem.

De elmondom miért negatívum. Mert tökéletesen szembehelyezkedik a toleranciával. Szerintem elég egyértelmű.

Üdvi

"Ne ítélj, hogy ne ítéltess!"

Szerintem nem Mária származott Dávid házából, hanem József. Máté evangélista levezeti Jézus nemzetség táblázatát Ábrahámtól dávidig, majd Dávidtól Józsefig, az ácsig.

A Ben-Hurban pl. ez áll:(vagyis a katona ezt mondja Máriára)
"Kék szem és arany haj. Ilyen volt az ifjú király, amikor Saul elé ment énekelve.
- Béke veled, Dávid leánya!"
Sámuel rabbi pedig:
"Ismertem Joáchimot és Annát. Egyenes ágon Dávidtól származtak.."

Gondoljátok, hogy Lewis Wallace ezt csak úgy leírta, és nem nézett alaposan utána? Kötve hiszem!

Mindenki ítélkezik: meggondolja, hogy egy szóban fogó dolog/elv/kérdés mennyiben összeegyeztethetö a saját világképpel és mennyiben nem. Ha az ítélkezés már önmagában negatívum, akkor - mondjuk - a tolerancia abszolút értékként való beállítása is egyfajta negatívum, egyfajta kirekesztés, hiszen ez az álláspont is alapvetöen csak egy adott - jelen esetben agnosztikus - szellemi áramlat manifesztálódása, folyománya, ami egyébként ugyanúgy abszolútnak tekinti magát, mint bármely más szellemi-logikai rendszer (mondjuk a kereszténység). Más szóval az az állítás is az "abszolút" igazságok kategóriájába tartozik, hogy "nincs abszolút igazság"

Egyfelől Brisa két kérdést vetett fel: a görögök és a keresztények hitét, a kettőnek tehát semmi köze egymáshoz. Másfelől a kereszténység negatívumait kérdezte, s én szerintem az ítélkezés minden, csak nem pozitívum.
Azzal, hogy az ítélkezést negatívnak állítom be, még nem vonható le az egyértelmű következtetés, hogy az egész kereszténység értékrendje rossz. Max te érzed így. Az meg, hogy amit elítél, az jó ? ? ? nem értem.

De elmondom miért negatívum. Mert tökéletesen szembehelyezkedik a toleranciával. Szerintem elég egyértelmű.

Üdvi

Álmos írta:

De szeszélyesek voltak. Kényükre kedvükre zaklatták és próba elé állították az embereket, akárcsak a sumér vallás istenei. A keresztény egyistenhit pedig korántsem tiszta a negatívumoktól, minthogy az ítélkezés ölég erősen jelen van, meg utolsó ítélet és hasonlók...

Azt nem értem, hogy most hogy jön ide a kereszténység ítélkezése? Másik kérdésem, hogy maga az ítélkezés, miért negatívum. Ezzel azt állítod, hogy a kereszténység értékrendje rossz, és amit elítél az a jó. Különben a görög mitológia még távolról sem mutat hasonlóságot a kereszténység egyisten hitével, úgyhogy nincs amiért belekeverni a keresztény gondolkodásmódot ebbe a témába.

Brisa írta: Témajavaslat: A görög mitológia istenvilága engem is nagyon megfogott és legnyűgözött. Sokszor eszembejutott, hogy jó kis szappanoperát lehetne manapság írni "belőlük".
Értelmesebb gondolataim voltak: ugye a görög istenek mindegye egy (esetleg kettő) pozitív értéket testesít meg. A keresztény egyistenhit viszont egyetlen princípiumban egyesítette mindezt, és szépen lassan meg is tisztította minden negatívumtól.
Ti mit gondoltok erről?

De szeszélyesek voltak. Kényükre kedvükre zaklatták és próba elé állították az embereket, akárcsak a sumér vallás istenei. A keresztény egyistenhit pedig korántsem tiszta a negatívumoktól, minthogy az ítélkezés ölég erősen jelen van, meg utolsó ítélet és hasonlók...

meztelencsiga írta: Alyr Arkón Neked Tejesen igazad van!

Csak hogy Máriát nem irja senki zsidónak, csak a férjét! No de a férje nem számít! MERT MI VAN AKKOR A SZEPLÖTTELEN FOGANTATÁSSAL?

Mária már pedig zsidó volt ehez nem fér semmi kétség, ugyanis Mária názáreti volt és annak az Erzsébetnek a rokona, aki Zakariás papnak volt a felesége és Keresztelő jános anyja. Zakariás pedig pap lévén, vagyis lévita nem szabadott csakis zsidó származásut elvegyen feleségül. Ebből tehát világosan kitűnik szerintem, hogy Erzsébet zsidó volt és az ő rokona Mária is.
A szeplőtelen fogantatást lehet egyházi tradíciónak is felfogni, ugyanis egyes források arra mutatnak, hogy ez később megírt evangéliumok, mint a Máté és Lukács (főleg a Lukács) egyszerüen szépíteni akarták Jézus születését, aki minden bizonnyal csak Mária fia volt. Ezt onnan lehet tudni, hogy a korabeli zsidó hagyomány az volt, hogy a gyermeket mindig az apja után nevezték el, de Jézus neve a korabeli tudósításokban úgy fordúl elő, hogy Joshúah ben Mirjám, és nem úgy, hogy ben Jószéf , azaz Jézus Mária fia, és nem József fia. Mindazonáltal ő is tartozhatott Dávid házához, ugyanis József amikor elvette Máriát, akkor elfogatta az ő fiát Jézust is (ez Máté ev.-ban történik), ami szintén a korabeli törvényeknek megfelelően azt jelentette, hogy teljes joggal József utódjává vált Jézus. Ez persze nem zárja ki az isteni csoda lehetőségét, vagyis, hogy Jézus születése valóban isteni eredetű.

Gandalf írta

Mária Dávid házából származott, ez benne van az Újszövetségben.

Szerintem nem Mária származott Dávid házából, hanem József. Máté evangélista levezeti Jézus nemzetség táblázatát Ábrahámtól dávidig, majd Dávidtól Józsefig, az ácsig.

Alyr Arkhon írta:

Ery írta:

Alyr Arkhon írta: Ha 33 előtt hal meg akkor senki sem ismerné a nevét... Max egyes történészek...

Ezt azért vitatnám...

Jó, vitassuk, de szvsz innen akkor törölnek minket...

Minél magasabbra jutott a ranglétrán annál nagyobb a valószínűsége hogy ismernénk a nevét, 1923 után szinte biztos.

Hm... akkor mégis Eryel értesz egyet?


Csiga: Amúgy mit jelent a Bhisma-dévi?


Mit szólnátok, ha visszatérnénk a vallás témájához?

Témajavaslat: A görög mitológia istenvilága engem is nagyon megfogott és legnyűgözött. Sokszor eszembejutott, hogy jó kis szappanoperát lehetne manapság írni "belőlük".
Értelmesebb gondolataim voltak: ugye a görög istenek mindegye egy (esetleg kettő) pozitív értéket testesít meg. A keresztény egyistenhit viszont egyetlen princípiumban egyesítette mindezt, és szépen lassan meg is tisztította minden negatívumtól.
Ti mit gondoltok erről?

A zsidókkal semmi gond nincs. A cionistákkal viszont annál inkább...

Tudásom nincs is , mert ha valamit nem szeretek az a tanulás, de hitem az óriási. Jó a meglátásod Bhisma-dévi

Brisa írta: Nos, én azt láttam a beszélgetésben, hogy Csiga meggyőződése hit - a Telcontar féle meghatározás szerint, és nem tudás.

Szerintem ki is fulladt a vita.

Akkor vegyük úgy, h a Telcontar-féle definíció az autentikus?

Brisa írta: Ery, Alyr, most ti jöttök. Mi lett volna Hitlerből, ha 33 előtt elhalálozik?

Halott. De komolyra fordítva a szót: ez olyan mélységű politikai/történelmi fikció, hogy szvsz nem lenne túl okos dolog belefolyni. Mert annak nincs értelme, ha felsoroljuk, mi _nem_ történt volna... De az biztos, hogy most egy teljesen más világban élnénk.

(És Nobel-díjasunk se lenne De nehogy valaki azt hozza elő, hogy ez Hitlernek köszönhető, mert kiugrom az ablakon! )

Nos, én azt láttam a beszélgetésben, hogy Csiga meggyőződése hit - a Telcontar féle meghatározás szerint, és nem tudás.

Szerintem ki is fulladt a vita. Ezért hát:

Ery, Alyr, most ti jöttök. Mi lett volna Hitlerből, ha 33 előtt elhalálozik?

Ez lehet hogy benne van:)
A teljesség kedvéért köszi az idézet befelyezését, én is ismertem, csak pontosan akartam idézni ami lehet nem ment volna.

meztelencsiga írta: Din.... Ha semmisek vesszük a bibliát, és azt amit ír, ilyen erQvel akkor minden cáfolható

Nem veszem semmisnek, de te meg a másik végletben vagy... Miért kellene elfogadnom, mint történelmi forrást? Nyilván vannak benne bizonyos részek, amelyekre lehet támaszkodni, de a szeplőtlen fogantatás nagyjából a feltámadással van egy súlycsoportban: max. hinni lehet benne. És most legjobb tudomásom szerint nem a hitről vitázunk.

Ery: :hein: Tényleg nem értem, mire gondolsz.