Vallás

A kereszténység nem szabályrendszer. Épp ezért a helyesen gyakorolt kereszténység nem vezet uniformizálódáshoz, bár az individualizmus is távol áll tőle. Ez a kettő ugyanis nem teljesen ellentéte egymásnak

Én csak azt mondom, hogy nem az a cél, hogy jó keresztények legyünk, hanem jó emberek! A kereszténység segítség. Mint minden más. De egy egyházi szabályrendszert sosem fog senki teljesen magára venni és pontosan és egzaktul betartani. Ez uniformizálódás, ma meg éppen az individualizmus korát éljük - nem véletlenül.

Oisin: tök. egyetért.

Jóéjt

Oisin írta: PS: 450 Baal pap legyilkolása - ez aztán a hőstett és a JÓ Istenhez méltó, hitbéli, igazi keresztényi cselekedet! Gratulálok! :evil2: És még van aki nem érti, miért nem kérek ebből az istenből! :down:

Ööö... igazán nem akarok kötözködni, de hogy a halálba lett volna Illés jó keresztény, amikor jópár évszázaddal Krisztus előtt élt? Az ószövetségi Istenképet nem kell összekeverni az újszövetségivel. Az egyik legjelentősebb különbség éppen abban van, hogy az újszövetségi szerető, megbocsátó, és nem az ilyen mészárlásokat állítja elénk példának.

Adangeleb,

Az az érzésem h teljesen félreérted Álmost, mégpedig azon egyszerű oknál fogva h dogmákból (vagyis ellenőrizetlenül, kritikátlanul elfogadott állításokból) indulsz ki, és eszedbe sem jut h mások ezeket a dogmákat korántsem tekintik bizonyosnak, sőt esetleg épp az ellenkezőjét tartják igaznak. Jelen esetben pld. attól a dogmától nem látsz tovább, miszerint az embereknek van halhatatlan lelke, de az állatoknak, növényeknek, köveknek, stb. nincs. Szvsz, javíts ki Darky ha tévednék, Álmos éppen azt magyarázza h szerinte MINDENNEK AMI LÉTEZIK VAN HALHATATLAN LELKE, még az általad élettelennek tekintett dolgoknak is. MINDEN ÉL. Ebből indul ki, ha jól értem, Álmos, és mellesleg én is. A halhatatlan lélek ezesetben természetesen nem gondolkodó tudatot jelent, mint Descartes-nál. A reflektált gondolkodás szvsz nem feltétele a lélek meglétének ill. halhatatlanságának. A gondolkodást, beszédet, stb. én pld. fajspecifikus agyi funkciónak tartom, egy eszköznek a túléléshez, mint a látást v a hallást. Ez szvsz nem a lélek képessége, az sokkal mélyebben van ennél és éppen ezért nem közvetlenül hozzáférhető az analizáló gondolkodás számára, nem megfogalmazható, legfeljebb szimbólumokban. Ez a nem fogalmakban történő gondolkodás általi hozzáférés, tapasztalás az, amit jelen esetben Álmos HITNEK nevez, ha jól értem, nem pedig valamiféle istenben, túlvilágban való hit.

Üdv, Oisin

PS: 450 Baal pap legyilkolása - ez aztán a hőstett és a JÓ Istenhez méltó, hitbéli, igazi keresztényi cselekedet! Gratulálok! :evil2: És még van aki nem érti, miért nem kérek ebből az istenből! :down:

Álmos írta: Akkor had osszam meg veled a gondolatomat

A létben egyvalami közös: az élet. Az élet lelke pedig a hit. A nem-tudatos hit az ösztön. Az, amivel az állatok, kövek, fák, egyszóval a természet is rendelkezik. A tudatos hit azonban egyfajta ébredés az ösztön világából.
Minden, ami él, azért él, mert hiszi, hogy él. Az emberek tudják, mert elgondolkoztak róla. Az állatok nem tudják, de érzik, s ez néha erősebb, mint az emberek bizonyossága saját hitük felől.

Lényegében tehát azt állítom: lét=élet=hit=isten

Ebből következik mind a kő, a növény, az állat, az ember és az isten egysége. Eme egység szeme az a szem, amelyik nem néz, hanem lát. Eme egység füle az a fül, amelyik nem hallgat, hanem hall. Eme egység nyelve az a nyelv, amelyik nem beszél, hanem amelyik hallgat. A csend.

A csendet beszélni, látni és hallani nagyon nehéz. Ritka pillanatokban mégis megadatik. Ekkor veszem észre, hogy az idő és a tér eltűnik, a szinek erősebbek lesznek, az illatok édesebbek, az érzések akár a legnagyobbra nőtt hegyek; s hirtelen eltűnik a távolság. Mindent magamban érzek. Minden belém áramlik. Mindennek a kezdete és a vége én vagyok. Épp' egy pillanatra.

Az emberek lépten-nyomon ezt a pillanatot keresik. Akármerre nézek, mindenhol ezt látom. Ezért dúlnak háborúk, ezért dúlnak szenvedélyes szerelmek. Ezért születnek remekművek, s ezért pusztítják el a remekműveket. Ezért szülnek gyerekeket, s ezért vetetik el őket. Egyik felet sem tudom elítélni, csak annyira, amennyire magam is ember vagyok, mert mindenki ugyanazt keresi, s mindenki ugyanazért van itt, amiért én vagy te.

Azért a pillanatért. A közös cél tesz mindent egységessé. Istenné. De hogy milyen nevet adsz neki, az csakis a hiteden múlik. De lényegében minden mindegy. A hit a lényeg. A természet is él, hiszen mi is a természet vagyunk.

Jóéjt

Valóban érdekes ez a szemlélet, azt hiszem inkább valamelyik keleti vallási eszmeáramlat hatására láthatod ezt így, de ha magad kreáltad, akkor még érdekesebb és érdemes elgondolkodni rajta...
Mindazonáltal: A lét, a létezés már annál a legegyszerübb oknál fogva sem az élet, mert rengeteg élettelen tárgy hever körülöttünk, sőt miután meghalsz a tested is ilyen éllettelenné lesz, ami visszatér oda, ahonnan jött, az élletelen tárgyak világába (porból lettünk-porrá leszünk) és az élet, a lélekkel, ami a lényege az embernek elszáll. Hogy az állatok hisznek-e -nem tudom, még nem hallottam olyan macskáról, aki reménykedett volna abban, hogy halála után feltámad és egerészik a mennyben-ebben az esetben, akkor az egereknek is ugyanilyen bizodalmuk van. Szerintem a hit nem annyira a lét terméke, mint a léleké-nem a szellemé, az értelemé, hanem a léleké. Ez pedig alapos különbséget eredményez z állatok és az emberekl léte között. Valóban biológiai szempontból, az állatok és az emberek életritmusa hasonló, de az ember, mint már említettem, nem ez, nem egy biológiai test, csupán hordjuk ezt a testet ebben a világban, majd úgy 60-70 év múlva, vagy hamarabb levetjük. Szerény véleményem szerint hite csak az embernek van, már az ősidőktől fogva. Nagyon értelmesek a delfinek, meg a majmok, de hitük nincs, nem is volt, nem is lesz. Az ember akármilyen bunkó tuskó is volt-majd egyre értelmesebb lett, de hite mindig volt, mert az Isten kijelentette magát neki a természetben, ezt dogmatikai kifejezéssel Revelatio generalis-nak szokták nevezni. Én inkább azt mondanám, hogy mikor megtapasztalod a csendet, akkor meghallod, hogy megszólít az Isten ott a csendben. Megint a Bibliával hozakodok elő: hányszor kellet azoknak az embereknek, akiket az Isten elküldött, megkeresniük a csendet, hogy ott elzárva, mintegy kilépve (lelkileg) a környező világból, meghallják az Istent. Hadd írjam le Illés történetét, amikor az Isten parancsára 450 Baal papot mészárolt le, menekülnie kellett, de az Isten elvezette a Hóreb hegyéhez, és ott volt Illés egy napig, hogy végre megtalálja a csendet, a nagy tettek és az üldözés után, majd ezutén megszólította őt az Isten (1Kir. 19, 9-18).
Nem tudom, hogy te mit érzel, akkor mikor ezt a csendet megérzed, lehet, hogy azt, hogy egy pillanatra te isten vagy, lehet, de az csak egy pillanat, amit amint írtad az élet nagyon kevésszer nyújt. Az én hitem szerint, pedig az Isten ha egyszer így megtalált többet nem enged el, ha csak te is nem akarsz elszeakadni tőle. Azt is megmutatja, hogy a legjobb embernek lenni és nem kell semilyen szintet lépnünk, mert már így is a legmagasabb szinten vagyunk.
Sok ember nem keresi az Istent sehogy. Ez egy téveszme, hogy mindenki vágyakozik valami több után, mint az egyszerű földi élete és annak legnagyobb fokon való kiaknázásán kívül. A sok értelmetlenség, amit az ember tesz annak sok minden az okozója, amit egy szóval, vagy kifejezéssel nem lehet leírni, ezért ebbe nem is megyek bele.

Akkor had osszam meg veled a gondolatomat

A létben egyvalami közös: az élet. Az élet lelke pedig a hit. A nem-tudatos hit az ösztön. Az, amivel az állatok, kövek, fák, egyszóval a természet is rendelkezik. A tudatos hit azonban egyfajta ébredés az ösztön világából.
Minden, ami él, azért él, mert hiszi, hogy él. Az emberek tudják, mert elgondolkoztak róla. Az állatok nem tudják, de érzik, s ez néha erősebb, mint az emberek bizonyossága saját hitük felől.

Lényegében tehát azt állítom: lét=élet=hit=isten

Ebből következik mind a kő, a növény, az állat, az ember és az isten egysége. Eme egység szeme az a szem, amelyik nem néz, hanem lát. Eme egység füle az a fül, amelyik nem hallgat, hanem hall. Eme egység nyelve az a nyelv, amelyik nem beszél, hanem amelyik hallgat. A csend.

A csendet beszélni, látni és hallani nagyon nehéz. Ritka pillanatokban mégis megadatik. Ekkor veszem észre, hogy az idő és a tér eltűnik, a szinek erősebbek lesznek, az illatok édesebbek, az érzések akár a legnagyobbra nőtt hegyek; s hirtelen eltűnik a távolság. Mindent magamban érzek. Minden belém áramlik. Mindennek a kezdete és a vége én vagyok. Épp' egy pillanatra.

Az emberek lépten-nyomon ezt a pillanatot keresik. Akármerre nézek, mindenhol ezt látom. Ezért dúlnak háborúk, ezért dúlnak szenvedélyes szerelmek. Ezért születnek remekművek, s ezért pusztítják el a remekműveket. Ezért szülnek gyerekeket, s ezért vetetik el őket. Egyik felet sem tudom elítélni, csak annyira, amennyire magam is ember vagyok, mert mindenki ugyanazt keresi, s mindenki ugyanazért van itt, amiért én vagy te.

Azért a pillanatért. A közös cél tesz mindent egységessé. Istenné. De hogy milyen nevet adsz neki, az csakis a hiteden múlik. De lényegében minden mindegy. A hit a lényeg.

Jóéjt

Álmos írta: Helló

Egyelőre csak pár gondolatodra reagálok, lévén a vizsgáim erősen leszívnak

A semmiről...hogyan tapasztalhatod meg a semmit? Nagyon egyszerű. Például szeretnél valamit, ami jelenleg nincs a birtokodban. Mondjuk például szeretnél egy yachtot. De érzékeled és megtapasztalod, hogy nincsen yachtod. Tehát az, ami a valami helyén van, maga a semmi. Ellenben érzékeled, hogy más dolgok, mint például autó és porszívó, a birtokodban vannak, tehát azok nem tekinthetők semminek, lévén igenis vannak. A semmit tehát nagyon is megtapasztalod, szinte nap mint nap, amikor például a vágyaidra gondolsz, amiket el szeretnél érni. Eleve ha elérésre gondolsz azt feltételezed, hogy azok MOST nincsenek a birtokodban, nem rendelkezel velük. De éppen azért, mert a semmi is valami, következtethetsz arra, hogy milyen a minden.

az időről...Isten előbb szeretett, isten előbb volt, mint a Sátán, isten a kezdetek kezdetén volt, és csak később bomlott meg az egység. De idő nem létezik, mert az egy absztrakt fogalom. Az idő a térből adódik, ezért relatív. Köztudott azonban, hogy Isten birodalma elsősorban szellemi, és nem fizikai síkon létezik. Illetve ez az állítás sem fedi teljesen az igazságot, merthogy mindkét létsík Isten birodalma, de ezt most hagyjuk. Ha Isten országa a mennyek országa, azaz a tökéletes szeretet országa, az egy-ség országa, az Alfa és az Omega, azaz a Minden, ott nem beszélhetünk időről. A dualitás csak a fizikai világban létezik, azt a szellemi síkra kivetíteni elhibázottnak tartom. Ezért állítom egyébként, hogy minden egységes, lévén az abszolútumban ez nem is lehet másképp.
Az én hitem annyiban tér el gyökeresen a te hitedtől, hogy én a fizikai világot is az abszolútum részeként fogom fel, mint egy valaminek a másik oldalát. Megint csak Yin Yang. Az, hogy a Föld független Istentől, és hogy mi magunk is függetlenek vagyunk tőle, illúzió. Nem lehetünk tőle függetlenek, mert az abszolútum nem ismeri az elkülönültség fogalmát. Nodemindegy...a lényeg úgyis az, hogy szeretetre méltó ember legyél, de elsősorban magad miatt, és nem isten miatt. Nem azért, mert kényszeretítenek rá ( ítélet, meg hasonlók ), hanem mert ez a te igaz lényed. A te isteni lényed.

Jóéjt

Sajnos ebben az időszakban a vizsgák sok embert szorongatnak, így téged is engem is és még sok-sok embert.
Mondtam már ebben a kérdeésben filózófiai síkon nem szállok vitába, mert, nem tartom annyira lényegesnek sem, és hogy a semmi mit fed az már sok nagy gondolkodó számára is igen individuális felfogás volt. szerimtem mégsem szerencsés ez a példa, mert a között, hogy nincs yachtod és van yachtod ott van a vágyad, hogy legyen yachtod. Valóban akkor lenne ott semmi ha te nem is tudnál a yacht létezéséről, vagy nem is létéezne yacht mint olyan, ezért semmiféle megtapasztalásod, érzelmed, létálapod nem lenne (talán ugyanezt próbálta Angwen is elmagyarázni).
Az az igazság, hogy én folytattam volna a multkori hozzászólásomban az ídősík problémáját, de akkor, már végképp nagyon hosszú lettem volna. teljesen igazad van Isten számára az idő nem létezik-lényegében ez így nem igaz, hogy nem létezik, de, ahogy mi bánni tudunk a térrel, de az idővel nem, úgy Isten mind a térrel, mind az idővel bánni tud. Mondja a biblia, hogy Istennek egy nap annyi, mint ezer esztendő, ezeresztendő pedig annyi mint egy nap. Ez az állítás tökéletesen alátámasztja az állításomat (vagyis amit a Bibli állit), hogy előbb szeretett minket. csupán számumkra, embereknek testreszabva van kijelentve, vagyis bele van helyezve az időn belüli dimenzióba.
Nemcsak a keleti filozófiák mondják egynek a világot az istenséggel, a kereszténység is, csak az a kérdés, hogy ez az egység hogyan valósul meg-ebbe most megint nem akarok belemenni.
Nem tudom mit értesz az ember isteni lénye alatt. Az emberben valóban van valami isteni, mert isten a lelkét belelehelte, de ettől még nem lett Isten és nem fog azzá lényegülni semmilyen módon, mert nem képes rá. Akármilyen testi lelki katarzison menjen át valaki, attól még halandó ember marad, esetleg bölcsebb lesz és többet megért az Isten csodálatos világából.

A hiányt megtapasztalni? Szerintem az lehetetlen. Ha valami tényleg nincs, vagyis nem is tudsz róla, az nem hiányzik. Csak akkor vágysz a yachtra, ha tudod, hogy van olyan, mert hallottál róla, láttad filmen, vagyis legalább a képzeletedben létezik számodra. A teljes hiányról nemigen tudunk beszélni, mert amint beszélni tudunk róla, már nem teljes.
Tisztáznád, mit értesz szellemi és fizikai sík alatt? Materialista világképű emberek között felnővén nemigen vagyok tisztában az ilyen fogalmak pontos jelentésével.
Szerintem szép gondolat, hogy az embernek vagy egy isteni része, ezzel teljesen egyet tudok érteni. Hiszen a maga képmására teremtett minket. És ezért van valami a lelkünkben, ami őfelé húz--mindegy, hogy ezt lelkiismeretnek vagy az ideák világa utáni vágyódásnak vagy akárminek nevezzük.

Helló

Egyelőre csak pár gondolatodra reagálok, lévén a vizsgáim erősen leszívnak

A semmiről...hogyan tapasztalhatod meg a semmit? Nagyon egyszerű. Például szeretnél valamit, ami jelenleg nincs a birtokodban. Mondjuk például szeretnél egy yachtot. De érzékeled és megtapasztalod, hogy nincsen yachtod. Tehát az, ami a valami helyén van, maga a semmi. Ellenben érzékeled, hogy más dolgok, mint például autó és porszívó, a birtokodban vannak, tehát azok nem tekinthetők semminek, lévén igenis vannak. A semmit tehát nagyon is megtapasztalod, szinte nap mint nap, amikor például a vágyaidra gondolsz, amiket el szeretnél érni. Eleve ha elérésre gondolsz azt feltételezed, hogy azok MOST nincsenek a birtokodban, nem rendelkezel velük. De éppen azért, mert a semmi is valami, következtethetsz arra, hogy milyen a minden.

az időről...Isten előbb szeretett, isten előbb volt, mint a Sátán, isten a kezdetek kezdetén volt, és csak később bomlott meg az egység. De idő nem létezik, mert az egy absztrakt fogalom. Az idő a térből adódik, ezért relatív. Köztudott azonban, hogy Isten birodalma elsősorban szellemi, és nem fizikai síkon létezik. Illetve ez az állítás sem fedi teljesen az igazságot, merthogy mindkét létsík Isten birodalma, de ezt most hagyjuk. Ha Isten országa a mennyek országa, azaz a tökéletes szeretet országa, az egy-ség országa, az Alfa és az Omega, azaz a Minden, ott nem beszélhetünk időről. A dualitás csak a fizikai világban létezik, azt a szellemi síkra kivetíteni elhibázottnak tartom. Ezért állítom egyébként, hogy minden egységes, lévén az abszolútumban ez nem is lehet másképp.
Az én hitem annyiban tér el gyökeresen a te hitedtől, hogy én a fizikai világot is az abszolútum részeként fogom fel, mint egy valaminek a másik oldalát. Megint csak Yin Yang. Az, hogy a Föld független Istentől, és hogy mi magunk is függetlenek vagyunk tőle, illúzió. Nem lehetünk tőle függetlenek, mert az abszolútum nem ismeri az elkülönültség fogalmát. Nodemindegy...a lényeg úgyis az, hogy szeretetre méltó ember legyél, de elsősorban magad miatt, és nem isten miatt. Nem azért, mert kényszeretítenek rá ( ítélet, meg hasonlók ), hanem mert ez a te igaz lényed. A te isteni lényed.

Jóéjt

Álmosnak szeretnék válaszolni a pontok alapján:
1.Nem értem, hogy miért választod el a dolgokat ilyen élesen egymástól.
2.Előrebocsátva azt szeretném mondani, hogy Isten léte sokkal komlexebb dolog annál, hogy logikai eszközökkel mindig helyes következtetésekre jussun. A logika ebben az esetben sokszor megbukik. Ami feltétlen szükséges Isten megismeréséhaz az a hit. Azt gondolom, hogy minden ember természeténél fogva retteg attól, hogy uralkodjanak felett, akkor miért él az ember egy ilyen társadalomban, amilyenben ma él? Retteg attól amiben van-érdekes. Isten uralma azonban abszolút nem ilyen uralom az ő uralmaával igen is összeegyeztethető a szeretet, és a gondviselés (nem hiába hívják Gondviselőnek is). Ugyanakkor bekell látnunk nem te vagy avilág ura, én sem ,sőt még George Bush sem, hanem akkor ki-hát Isten. Ez az uralom nem zsarnok uralom, ha akrta volna már rég megtehette volna, hogy zsarnokként uralkodjon az emberen, de mivel Isten egyik fő aspektusa a jóság, ezért élhetünk szabadon (ezt még Isten kegyelmének is nevezhetjük). A cslád pedig egy Istentől rendelt intézmény, az első család Ádám és Éva volt amikor megteremtette egymásnak őket az Isten. Ezért a kereszténység (jóhelyeken) mai napig a családot tartja az egyház alapelemének (ez lehet a legkisebb és lebensőségesebb gyülekezet, vagy közösség-nevezzük ahogy akarjuk).
3.A Sátán-mint már írtam-létezik, és ő is Isten teremtménye. Azt is írtam, hogy ezekről a dolgokról keveset tár elénk az írás, azért mert a Biblia az ember üdvösségének a a bemutatásáról szól, valamint Istenről és nem egy kalandregény ahol különböző szörnyek harcolnak egymással. Mégis megpróbálom röviden lírni azt amit a Biblia ezekről a dolgokról tudósít-ezek különben a legmisztikusabb részei a Szentírásnak. Az Isten nem csak az embert teremtette lekes lénynek (itt mondom el, hogy szvsz nincs lélek az emberen kívül se kutyában, se, macskában, se tehénben, se hernyóban se semmiben, csakis kizárólag az emberben és az onnan a halál után nem átmegy valami más lénybe, vagy másik emberbe, hanem Istenhez megy). Szóval az Isten az emberen kívül még más lelkes lényeket is amiket a Biblia angyaloknak, arkangyaloknak, szeráfoknak, kéruboknak nevez, vagy egyszerüen csak lényeknek (pl. négy fejű lény a Jelenések könyvében). Azonban még azt is tudjuk, hogy ezek a lények nem olyan lelket kaptak Istentől amilyent az ember, hanem a szolgaság lelkét, ezért Isten körül szolgának örökké.Az ember azonban a szabadság lelkét kapta. A Sátán és társai azonban fellázadtaK Isten akarata ellen ezért levettettek a mennyből. A Bibliát idézem szószerint a 2Pét. 2, 4-et: "Mert az Isten nem kimélte meg a bűnbe esett angyalokat sem, hanem az alvilág sötét mélységébe taszította őket...". Tehát a teremtéskor senki nem állt Istennel szemben aki egy Istennel egyenrangú ellentétet képviselt volna.
4-5.Bizonyár aigazad van, már az ókori görögök is gondoltak efféléket. Nekem azonban lenne egy kérdésem ezzel kapcsolatbanm. Ha m,agát a szót a gondolattal társítod, vagy a megtapasztalással, akkor milyennek látos, vagy tapasztalod meg a semmit? Mert azokat az ellentétpárokat, amiket példának hoztál fel meg tudjuk tapasztalni: a hideget és meleget érzed, a feketét és fehéret látod stb. Még a halát és életet is meg tudod tapasztalni, de a semmit azt nehezen képzelem el. A semmiből való teremtéssel a semmi, vagyis az ami nem volt megszünt és létrejött az ami van, tehát megszünt a megtapasztalhatatlan léttelenség-ami szerintem a legszörnyübb állapot, már ha egyáltalán állapot-hiszen nincs.
6. Egy bibliai igével próbálok erre válaszolni, ha nem haragszol. Azt írja a Biblia, hogy Isten előbb szeretett minket. Rögtön kiviláglik az az egyszerű tény, hogy mi erre nem vagyunk képesek. Nem tudom hogy te (ha nem vagy még nős) már most szereted a feleségedet, esetleg tudod azt, hogy szeretni fogod. Tehát már itt elbuktunk és láthatjuk, hogy nem vagyunk képesek úgy szeretni, mint az Isten. Az ige még egy másik kérdésedre is választ adhat, ugyanis felállít egyfajta időrendi sorrendet: azt mondja Ő előbb szeretett. Ha ezt így figyelembe vesszük, akkor nem esünk abba a tévedésbe, hogy azt mondjuk: Isten eljött közénk fitogtatni szeretetét, ugyanis Ő azért jött, hogy megváltson, mert annyira szeretett (már előre) és nem azért váltott meg, hogy annnyira szeressen. Lényeges ebben a kérdésben, hogy e között a két fajta szeretet között nincs minőségi, vagy mennyiségi különbség. Ha az ember szeret az ő emberi szeretetével valakit, akkor az szeretetet kap ami ugyanolyan jó neki, mint az isteni szeretet, persze ezenkívül Isten ,még szereti azt akit az ember is szeret-mertt ő ugyebár mindenkit szeret. Tehát mi legfeljebb a mi saját szeretetünket vonhatjuk meg másoktól, ami példázza azt a szituációt annak a másiknak az életében, hogy mi lenne akkor, ha Isten megvonná az őszeretetét, és innen láthatjuk azt, hogy a szeretetnek, legyen az akár emberi ,akár isteni milyen hatalmas értéke van.

Ugyanazért, amiért Aule azt szerette volna, hogy a törpök életre kelljenek. Hogy ne csak bábok legyünk a kezében, akik vakon megcsinálnak mindent, amit akar, hanem gondolkodó, érző lények, akik véges felfogóképességünkhöz mérten önszántunkból, saját belátásunkból megértjük egy darabját az ő végtelenségének, és ezért tesszük meg, amit szeretne tőlünk. És ennek érdekében "vállalta a kockázatot", hogy nem mindenki fog így tenni. Mert éppen ez a lehetőség az, ami igazán értékessé teszi azt, amikor nem fordulunk szembe vele.
Hozzátenném, hogy én igenis hiszek abban, hogy előbb-utóbb mindenki meg fogja érteni és át fogja érezni Isten szándékát, és hogy néha mindenkivel előfordul, még a legrosszabb emberrel is, egy-egy pillanatra. Mert Isten szándéka szerint cselekszünk, valahányszor őszinte szívvel szeretünk, őszintén megbocsájtunk, vagy önzetlenül jót teszünk, akkor is, ha ez csak egy pillanatig tart.

Hmmm...szerinted miért adott nekünk az Isten szabad akaratot?

Igazad van, nyilván én is a magam álláspontját képviselem, max. a katolikus elvek alapján. Pusztán nem szeretnék úgy tenni, mintha tudnám a választ ezekre a kérdésekre--ez persze nem jelenti, hogy nincsenek elméleteim.
Úgy gondolom, hogy az isten=minden tételedet nem lehet (vagy én legalábbis nem tudom) logikai úton sem megcáfolni, sem bizonyítani. Szerintem Isten léte, mint olyan sem bizonyítható: nem tudás, hanem hit kérdése. De ez egy másik kérdés, amiről megintcsak sokat lehetne vitatkozni, ahogy azt már sokan megtették. Egyébként nem szokásom vakon elfogadni az "okosak" véleményét. Abban mindenesetre egyetértünk, hogy mindenki használja a saját fejét. Viszont nem árt legalább végiggondolni, hogy mások mit mondtak erről a témáról, és nem árt mindezt némi alázattal megtenni. Persze, próbálkozzunk a saját elméleteinkkel--de nem lenne enyhe beképzeltség azt gondolni, hogy az emberiség 3000 évnyi kutatása után mi majd egyszercsak megmondjuk a tutifrankót?
Igen, a gonosz a szabad akarat miatt lett jóból gonosz: ez tette lehetővé, hogy változzon, és szembeforduljon azzal, amiből lett. És ez a tett egyben maga a következmény. Ha feltételezzük, hogy Isten az abszolút jó (és én ezt meg is tenném), akkor a tőle való elfordulás gonoszsághoz vezet. Az Istentől való elszakadás, a bűnbeesés maga a büntetés. Ez megtörtént a lázadó angyalokkal, és nap-mint-nap megtörténik minden emberrel. Mivel Istentől elszakadni annyi, mint elszakadni az abszolút jótól, ez nem egy "kellemes" állapot, de nem is szó szerint vett büntetés: magunknak okoztuk. Tehát nem Isten az, aki büntet a választásunkért, pusztán hagyja, hogy elszenvedjük a következményeit. Azt hiszem, ez teljesen összhangban van a szabadság fogalmával.

Félre ne értsd, Álmos: nagyon örülök, hogy ilyen jót vitatkozunk. Tényleg sokminden eszembe jutott ennek hatására, ami azelőtt nem. Mindenkit figyelmeztetnék, hogy kicsit heves a vitastílusom, de ez nem szándékos. A világért sem akarok senkit megbántani!!!

Angwen írta: Már megint levontál az állításaimból néhány olyan következtetést, ami belőlük nem következik egyértelműen. Olyasmiket adsz a számba, amiket nem mondtam..

A szádba nem adom, csak érvelek - arról meg egyikőnk se tehet, ha egynehány fogalom alatt mást értünk.

node...akkor a gonosz megteremtője is Isten. De akkor még nem volt gonosz. Később lett az. A szabad akarat következményeként? Miért lett gonosz az, ami az elején jó volt? Minek a hatására?

Angwen írta: Hogy miért kaptuk meg a szabad akaratot, amikor azzal vissza is élhetünk, arra nem tudok válaszolni. Sok nálam jóval okosabb ember próbálkozott már előttem. Talán mert azt szerette volna, hogy a magunk belátásából értsük meg az ő szándékát, ne csak azt szajkózzuk, amit a szánkba rág. Nem tudom.

A szabad akaratot megkaptuk, s így azzal vissza is élhetünk. Hogyan lehet a szabad akarattal visszaélni? S ha visszaélünk, az jár valamilyen következménnyel? Pozitívval vagy negatívval? S ha negatívval, úgy beszélhetünk-e "szabad" akaratról?
Szerintem tudsz válaszolni, ha keresed a választ, és nem hagyod a gondolkodást a nálad "okosabb" emberekre. Úgy értem, ne bízz meg bennük vakon. Ők is emberek. Semmivel sem többek, mint te.
A magunk belátásából értsük meg az ő szándékát? Mi az ő szándéka?

Angwen írta: Szerintem az alapvető probléma az, hogy alapvetően másról beszélünk. Én a katolikus világnézetet próbálom képviselni (valószínűleg elég pontatlanul és átértelmezve), míg te egyfajta dualista/panteista (na jó, inkább mondja meg valaki más, ezekkel a fogalmakkal nem egészen vagyok tisztában ) álláspontot. Más az alaptézisünk. Én elfogadom, hogy az Isten=minden állításon alapuló rendszer logikus önmagán belül, csakhogy ezt az axiómát nem mindenki fogadja el.

Szerintem nem. Ugyanarról beszélünk, csak más úton közelítjük meg a kérdést. Teljesen mindegy, hogy milyen világnézetet próbálsz képviselni, mert így is úgy is a magad világnézetét képviseled. Én nem is a katolikus elvekre vagyok kíváncsi, hanem a saját gondolataidra. A Saját, mélyről jövő, istennel kapcsolatos gondolataidra. Ahogy én is a magam vallását tartom a legigazabbnak. S mert szerintem a minden=isten, kíváncsi vagyok, ki gondolja még így. Így gyarapodunk, s így erősödik, vagy gyengül a hitünk önmagunkban.

Ja és nézzétek meg a Kontrollt! Az egyik legjobb magyar film!

Üdv

Á

Már megint levontál az állításaimból néhány olyan következtetést, ami belőlük nem következik egyértelműen. Olyasmiket adsz a számba, amiket nem mondtam.
Igen, azt állítom, hogy Isten teremtette a gonoszt is--csakhogy akkor az még nem volt gonosz! Mivel, mint már mondtam, Isten tőle független akarattal és a változás képességével rendelkező lényeket teremtett. Hadd próbáljam megvilágítani egy példával: én ugyanabból a génállományból vagyok, mint a szüleim, mégsem vagyok ugyanaz, mint ők, sem pedig mint a testvérem. És tudok változni, tőlük függetlenül, esetleg ellenükre.
Hogy miért kaptuk meg a szabad akaratot, amikor azzal vissza is élhetünk, arra nem tudok válaszolni. Sok nálam jóval okosabb ember próbálkozott már előttem. Talán mert azt szerette volna, hogy a magunk belátásából értsük meg az ő szándékát, ne csak azt szajkózzuk, amit a szánkba rág. Nem tudom.
Szerintem az alapvető probléma az, hogy alapvetően másról beszélünk. Én a katolikus világnézetet próbálom képviselni (valószínűleg elég pontatlanul és átértelmezve), míg te egyfajta dualista/panteista (na jó, inkább mondja meg valaki más, ezekkel a fogalmakkal nem egészen vagyok tisztában ) álláspontot. Más az alaptézisünk. Én elfogadom, hogy az Isten=minden állításon alapuló rendszer logikus önmagán belül, csakhogy ezt az axiómát nem mindenki fogadja el.

Angwen írta: De tényleg: muszáj minden féloldalas hozzászólást idézni a következőben?
Álmos: ne haragudj, de csúsztatást látok az érvelésedben. Az, hogy egy dolog egy másik dologból keletkezett, nem jelenti, hogy a két dolog egyenlő. Tegyük fel, hogy Isten közvetve magából (vagyis a semmiből, a saját szavával, a saját elgondolásai alapján) teremtett tőle független, önálló akarattal rendelkező, változni képes lényeket, akiknek megadta a képességet, hogy akár vele is szembeszálljanak, ha úgy tartják jónak--mert ugye többé-kevésbé ezt szoktuk szabad akaratnak nevezni. Ezek innentől kezdve már nem részei Istennek: létrejött a "minden", ami változik, és sokszor elfordul Istentől, aki ebben nem akadályozza meg őket, mert az a személyiségük, önállóságuk, szabad akaratuk elvétele volna. Így jön létre a "gonosz".
Ami Jézus és az emberek szeretetét illeti: a mi képességeinket meghaladja az ilyen tökéletes szeretet, de ez nem jelenti azt, hogy nem kell törekednünk rá. Jézus elénk állította a tökéletes, és épp ezért elérhetetlen, de azért követendő példaképet. Ha csak megpróbáljuk, az már elképzelhetetlenül sokat javíthat a világon.

Az, hogy egy dolog egy másik dologból keletkezett, nem jelenti, hogy a két dolog egyenlő.

Kivéve, ha az egyik dolog és a másik dolog ugyanannak a "valaminek" a két oldala. Mivel egyik oldal sem létezhet a másik oldala nélkül, az ellentétek, mivel létük a másik létéhez kötött, voltaképpen egységes, ám mégis különböző ( ez az isteni paradoxon - vagyok aki vagyok ). Azt mondod, Isten közvetve magából teremtett ( a semmiből Isten=semmi+minden ) tőle független, önálló akarattal rendelkező lényeket. Rendben, de kérdem, miből vannak ezek a lények? Mi az " anyaguk "? Miből lettek teremtve? A tortát sincs tortából, hanem tojásból, lisztből, cukorból. Így a fa, a föld, a fém...stb. Akkor a teremtett lények miből vannak? Semmiből? Dehát az is Isten. Istenből? Akkor meg nem látom a különbséget.
Az persze lehet, hogy azt hisszük, hogy függetlenek vagyunk istentől olyannyira, hogy mi magunk már nem is vagyunk azok. Miért nem gondolnak bele páran abba, mi lenne ha nem így lenne? Ha megfordítanánk a dolgot. Ha istenek lennénk.

Te a gonosz megszületését a szabad akarat létrejöttéhez kötöd? Mert végső soron így áll a helyzet. Ha Isten nem adott volna szabad akaratot, akkor mi nem tudnánk " rosszul " dönteni. Így viszont, hogy tudunk, lám a gonosz is itt van. A kérdés: miért adott a Jóisten szabad akaratot, ha tudta, hogy választásainkban rosszul is dönthetünk, a gonosz javára, amit úgy látom függetlenítesz Istentől, tehát egy tőle idegen hatalomnak tudod be a létét. Ezen állításod szerint tehát még a teremtésben kellett létezzen a gonosz, amely része volt annak a "valaminek", amiből aztán Isten teremtett. Megint oda lyukadunk ki, hogy a gonosz is isten teremtménye. Ez pedig elgondolkodtató: vagy tényleg létezik a gonosz, vagy csak mi látjuk rosszul a dolgokat...

A tökéletes szeretetről. Azért törekedsz rá, mert hiszel benne! Hiszed, hogy egy szép napon majd te is tökéletesen tudsz szeretni. Ez a fejlődés, ez a természetes vágy hajtja az embereket előre. Nagyobbnak és többnek lenni, napról napra. A te állításod gátat szab ennek a törekvésnek. Létrehoz egy plafont, amin túl a tökéletes szeretet nekünk, embereknek, hiú ábránd, mert nincs, és nem is lesz meg soha az a képességünk, hogy tökéletesen tudjunk szeretni. Jézus idejön, megmutatja, milyen tökéletes ember, majd az egész világot azzal a tudattal hagyja itt, hogy megmutatta az embereknek: na ezt nem fogjátok elérni soha. Nem kiszúrás ez a többiekkel? Mi az értelme? Nekem ez megintcsak túlontúl emberi felfogás.
A soha szó szintén sántít. Az Isten végtelen. A tér végtelen, ahogy a gondolataink is végtelenek. A szeretet végtelen. Olyan szó, hogy soha, éppen ezért nem létezik. Vicces lenne, ha Istennek valami soha nem sikerülne, vagy soha nem tudná elérni. Állításod szerint isten megvonja tőlünk, vagyis elzár minket attól, hogy tökéletesen tudjunk szeretni. Miért? Mi oka lenne erre?

Üdvi

Álmos

De tényleg: muszáj minden féloldalas hozzászólást idézni a következőben?
Álmos: ne haragudj, de csúsztatást látok az érvelésedben. Az, hogy egy dolog egy másik dologból keletkezett, nem jelenti, hogy a két dolog egyenlő. Tegyük fel, hogy Isten közvetve magából (vagyis a semmiből, a saját szavával, a saját elgondolásai alapján) teremtett tőle független, önálló akarattal rendelkező, változni képes lényeket, akiknek megadta a képességet, hogy akár vele is szembeszálljanak, ha úgy tartják jónak--mert ugye többé-kevésbé ezt szoktuk szabad akaratnak nevezni. Ezek innentől kezdve már nem részei Istennek: létrejött a "minden", ami változik, és sokszor elfordul Istentől, aki ebben nem akadályozza meg őket, mert az a személyiségük, önállóságuk, szabad akaratuk elvétele volna. Így jön létre a "gonosz".
Ami Jézus és az emberek szeretetét illeti: a mi képességeinket meghaladja az ilyen tökéletes szeretet, de ez nem jelenti azt, hogy nem kell törekednünk rá. Jézus elénk állította a tökéletes, és épp ezért elérhetetlen, de azért követendő példaképet. Ha csak megpróbáljuk, az már elképzelhetetlenül sokat javíthat a világon.

Ennyire lusták vagytok, vagy jólesik idézetpiramist építeni?

adangeleb írta:

Álmos írta:

adangeleb írta:

Álmos írta:

adangeleb írta:

Arthemis írta: Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Szerintem ez egy kicsit panteista, ugyanis Isten nem minden, Isten ő Isten, a világ Ura alkotója, gondviselője, megtartója és nem utolsósorban az ember megváltója, de ha minden lenne akkor mi is istenek lennénk, márpedig nem vagyunk azok.

Rendben, tehát szerinted Isten nem egyenlő a mindennel. Ezen logika szerint van, ami Isten, és van, ami nem. A mindennek tehát egyik része Isten, a másik nem az. De akkor az a része, amelyik nem Isten, nyilván valami más kell legyen. A kérdésem: mi az?

Üdv

Álmos

Isten nem a mindennek a része, Ő a mindennek az Ura. Magasabb fokon áll annál, mint ahogy mi felfogjuk a mindent, nem azonosíthatjuk ezzel a világgal, mert ez a világ mulandó és nem tökéletes (persze annakteremtette, de hogy miért nem az az már más kérdés). Tehát Isten nem is része a mindennek és a világban egy csomó minden van ami nem Isten, pl. nem tudom azt elképzelni, hogy az ördög, Sátán isten lenne, vagy akár én, vagy, te Isten vagy, csupán teremtményei vagyunk, akikbe a lelkét belelehelte, ezért vagyunk az Ő képmására alkotva, de ezzel mi nem vagyunk Ő. Gondoljuk csak el, ha Isten minden lenne, akkor semminek se lehetne önálló élete, szabadsága, egy organikus rendszernek lenne a tagja. Isten mindenségét inkább úgy kell érteni, ahogy a Szentírás is mondja, Ő a kezdet és a vég, azaz a mindeható, az aki mindenre képes, pantakratosz- ahogy a görög eredeti szöveg is írja, ami szószerint azt jelenti: mindent megragadó, mindent az uralma alatt tartó.

Isten ezek szerint nem a minden része, hanem az Ura. Tehát a minden felett áll, ha jól értem. Arra a kérdésemre pedig, hogy mi az, ami nem Isten, azt mondod, a teremtett világ, azaz Isten által létrehozott teremtmények sokasága. Vagyis a Jóisten kezdetben létrehozta a mindent, aminek ő maga azonban nem a része, csak a létrehozója, az Ura, ahogyan te mondod.
Tehát a minden független Istentől, azzal a megjegyzéssel, hogy a kezdetben maga Isten alkotta meg. Vagyis, ahogyan mondod, az ember és a sátán például nem isten, viszont a minden része. Itt jön a bukfenc, amit most megint nem értek.

Ha Isten alkotta a mindent, de aztán függetlenítette magát tőle és az Ura lett, akkor mind az embert és mind a sátánt, a rosszat és a jót, a gonoszat és a jószivűt is ő teremtette, majd útjukra engedte őket, hogy szabadon dönthessenek a világ sorsa felől. Itt több kérdés is felmerül:
1.Kezdetben vala isten, aki megteremté a mindent, aminek ő aztán ura lett az idők végezetéig. A Mindenség Ura név ezt fejezi ki. Jó. De miből teremtette Isten a mindenséget, aminek aztán később az Ura lett? Azt mondod, a lelkének egy részét belelehellte a teremtényeibe, azaz a mindenbe. Tehát nagyon úgy néz ki, mintha magából teremtette volna a mindent, amitől aztán később függetlenítette magát. Ezen logika szerint viszont a minden Isten maga, minthogy nem is volt más, akiből vagy amiből megteremthette volna a mindent.
2.A sátán problémája.Magad is állítod, hogy nem Isten része, hanem a mindenség része. Az 1es pont logikája szerint viszont a sátán maga is isten kell hogy legyen. Ez bizonyára elég valószinűtlen, ha a sátánről, mint különálló, és tőlünk független hatalomról beszélünk. A kérdés akkor csupán az, hogy létezik-e egyáltalán a sátán, avagy nem?

De tételezzük fel, hogy igazat mondok. Gondoljuk el, hogy Isten a minden. Ebben az esetben akkor lehetne mindennek önálló élete, ha istennek magának is önálló élete volna. Akkor lenne mindenkinek szabadsága, ha isten maga is szabad volna. Akkor lehetne mindenki a szeretet, ha isten maga is a szeretet volna. Minthogy azonban a te állításod szerint mi különállóak vagyunk Istentől, és szerinted Isten pont a szabadságnak, az önállóságnak és a szeretetnek a megtestesítője, így, hogy különállóak vagyunk tőle, és nem vagyunk a részei, nem is igazán érezzük magunkat szabadnak, önállónak és szeretetnek.

Meglátásom szerint az ember meghasonlása ott kezdődik, amikor megtagadja magától az isteni lényét. Ahogy a félelem is annál inkább nő, minél jobban elutasítod.

Üdv

Álmos

Röviden, hogy mások ne unatkozzanak:

1. Isten nem függetlenítette magát semmitől és senkitől, esetleg, mi próbáljuk meg magunkat függetleníteni Tőle.
2. Én azt mondtam, hogy isten már csupán azért sem lehet a minden, mert: a) A MI FELFOGÁSUNK SZERINTI MINDEN NEM HATÁROZHATJA MEG ISTEN MINDENSÉGÉT
b) HA PEDIG ISTEN EZ A MINDEN LENNE NEM ÁLLHATNA FELETTÜNK ÉS A VILÁGMINDENSÉG FELETT. Mindazonáltatl a világot uralja és igazgatja (heidelbergi káté)
3. Azt írod, hogy Isten a jót és a rosszat megteremtette és útjára engedte. Nem Isten nem teremtett rosszat és nem is engedett az útjára senkit (szóval nem hagyott el), főleg a teremtés elején. Ha elolvasod a Teremtés könyvében az ember teremtését és a bünbe esést látni fogod, hogy az embert külön kiemelt helyre az Édenbe helyezte, nem engette csak úgy bele a nagy vlágba, hogy eriggy fiam. Hogy ez később miért történt így az is ugyanott van megírva. Isten ugyanis az embernek szabadakaratot biztosított aki úgy döntött, hogy a Sátán ösztönzésére szakít annak a fának a gyümölcséből, ez viszont tiltva volt neki, ez az egy. Tehát szó nincs arról, hogy Isten elengedte volna mind az ember, mind a Sátánt dönteni. Az embert kiűzték az édenből és a szabadakarata olyannyira mecsorbult, hogy csupán a rosszat tenni képes (II. Helvét hitvallás), a Sátánt viszont szószerint kihajították a menyből (minderről nagyon keveset ír a Biblia mint tudjuk). Mindkettőnek pedig hol maradt helye? Hát ebben a világban- ami ezáltal romlott meg
4. Hogy Isten miből teremtette a világot? Írja a Biblia a semmiből-ilyen egyszerű. és a lelkét csupán belénk emberekbe lehelt se nem angyalokba, se lovakba, se tehenekbe, se kutyákba se semmilyen más lényekbe. Ez a mi kapcsolódási pontunk Istennel (lehet, hogg az előbb félreérthető voltam). Ezért nincs a SátánnakIstentől kapott lelke, és ezért gyülöletes ő Isten előtt. A Biblia szerint Isten a szavával teremtett "és mondta Isten legyen világosság, és lett világosság", és nem magából.
5. Sátán, vagy ördög, vagy gonosz- nevezzük csak aminek akarjuk márpedig van, Jézust személyszerint ő maga kísértette ez csak egy példa, ebben a kérdésben a Biblia nagyon világos képet ad.
6. Isten valóban a szeretet, ahogyan Pál apostol is mondja a Szeretet himnuszában a korintusi levélben. Hogy mi miért nem vagyunk szabadok, arról már fennebb írtam röviden (és igen hosszú lenne most a szabadakarat kérdésébe beleminne), a szeretet kérdése pedig már szerintem teljesen individuális. Az eredeti görög szöveg (már bocs hogy megint ezzel jövök) két szó használ a szeretetre az egyik a fileó-ez az emberi szeretet, a másik az agapaó-ez az isteni szeretet, a kettő két abszolút nem egy. Mi sohasem leszünk képesek úgy szeretni mint az Isten - te képes lennél oda adni az életedet kínszenvedések között egy utcai járókelőért, vagy valaki olyanért akit nem is ismersz? Na valahol itt van a dolog kulcsa nem érezzük magunkat szeretetnek, mert nem vagyunk képesek feltétel nélkül szeretni, Isten képes, tehát nem egy szinten vagyunk vele, már ezen a téren sem. és ég valami nem Isten részéről érezzük azt hgy nem szeretnek, hanem embertársaink részéről és ezt Istenre is ki akarjuk sokszor vetíteni.

1.) Az, hogy Isten nem függetleníti magát semmitől és senkitől gondolom úgy értetted, hogy nem része a mindennek, de mindazonáltal ura, tehát őre és vigyázója. Mert én így értettem.

2.) Azt mondod, hogy a mi felfogásunk szerinti minden nem határozhatja meg Isten mindenségét. Ezek után állítod, hogy ha isten az a minden lenne, amire én gondolok, nem állhatna az emberek és a világmindenség felett. Ezzel a második állításoddal az első jogosultságát vétóztad meg, minthogy te sem csináltál mást, mint megfogalmaztad a magad felfogását a mindenről. Honnan tudod, hogy a minden szó pontosan mit fejez ki Istennel kapcsolatban? Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy 2.) a) érvelésed nem bizonyítja 2.) b) állításodat. Sőt. Teljesen ellentmond, tulajdonképpen olyan, mintha önmagad állításában is kételkednél. És egy megjegyzés: a teremtényeken való uralkodás mindenképpen piramisrendszert kell feltételezzen? Tehát mi vagyunk a teremtett, akin uralkodnak, és Isten a teremtő, aki uralkodik? Ez nekem erősen emberi felfogás; emlékeztet a történelmünkre, a családi hierarchiára, a tekintélyelvűségre - amivel, megjegyzem, a múltban, és most is mindig bajaink voltak. Vajon az uralkodás csak így képzelhető el? Vajon nem létezik-e az uralkodásnak egy másik formája, amit már nem is uralkodásnak hívnak? Vajon nem túl emberi-e a te Istened?

3.) Ha Isten a mindent teremtette, ami által ugye ő lett a Mindenség Ura, akkor a Paradicsom, ami a Mindenség másik neve, a teremtett lények helye kell legyen. Ezen a helyen volt a Tiltott Fa, és ezen a helyen volt maga a Sátán is. Kérdem: hogyan került a Sátán a képbe? Hogyan lett Sátán? Hiszen a mindenbe ő is beletartozik, ugye? Akkor pedig isteni teremtmény. Ha viszont nem, úgy Isten nem a mindenségnek, hanem valami minden-rész-nek a teremtője. Azaz, már a Kezdetek kezdetén állt vele szemben egy másik erő, nevezetesen a Sátán. Ebben az esetben megint kérdések merülnek fel, és ez kapcsolódik a negyedik ponthoz:

Azt mondod, Isten a semmiből teremtett. Mi azonban a semmi? Semminek mondhatnánk azt, ami nem létezik, amiről nincs tudomásunk, amit nem látunk, ami egész egyszerűen nem létezik. Azt mondod, ilyen egyszerű. Az én meglátásom viszont, hogy a semmi is "valami". Már csak azért is, mert szóval illetsz valami olyat, ami állításod szerint nem létezik. De amire külön szó van, az ne létezne? S itt had hozzak fel egy hasonlatot: hideg-meleg. Fény-sötétség. Minden-semmi. Érdekes dolgok ezek. Ha nem lenne nappal, sötétség se lenne. Ha pedig sötétség nincsen, akkor nem tudnánk nappalról beszélni. Ugyanígy, ha nincs semmi, nincs minden sem. Képzeld el, hogy egy határtalan nagy fehérségben vagy. Nincs semmi körülötted, csak a fehérség. Magadat sem látod, csak tudod, hogy ott vagy. Apropó: tudod? Ha nem látsz magad körül semmit és senkit, tudod te egyáltalán, hogy vagy? Hogy létezel? Nem hiszem. Viszont amint meglátsz valamit, mondjuk egy kis fekete pontot, már van viszonyítási alapod, és meg tudod magad határozni a ponthoz képest. Ezért hát a minden is "valami", és a semmi is "valami". Egymás ellentettjei, amelyek úgy egészítik ki egymást, mint a kínai Yin Yang szimbóluma.

Tehát a semmi is "valami". A minden is "valami". Meg itt van a Sátán is. Ha létezik egyáltalán. No akkor a kérdés, Isten melyiknek az Ura, melyiket teremtette és melyik áll vele szemben? Ha egyáltalán Isten tényleg úgy uralkodik "felettünk" ( ami egy, a fizikai világból származó szó ), ahogyan azt te vagy a Biblia állítja. Ha elfogadod az állításaimat, akkor beláthatod: sátán, ember, kavics, disznó, bolygó - mind isteni teremtmény, azon egyszerű oknál fogva, mert magából istenből lett, minthogy mind a minden és mind a semmi is isten maga. Innentől kezdve már az az érdekes, hogy ha minden és mindenki egy, milyen ez az isten? Uralkodó, vagy szerető? Vajon összeegyeztethető-e egyáltalán az uralkodás a szeretettel? Kinek van szüksége uralkodásra, irányításra? S a legfőbb: ha isten a minden, akkor a rossz és a jó is szintén az. Vajon ebben az esetben jó-e az, amit a bebörtönzött elítéltekkel teszünk? Az " igazságszolgáltatás" rendszere, amely oly rövidlátó, mint egy szamár, aki csak az orra elé biggyesztett répát látja? Node ez majd máskor...

6.) Isten a szeretet - ebben jó, hogy egyetértünk Az az érdekes, hogy ebben mindenki egyetért. A szeretet fogalmában azonban már nem. Te - a saját logikádból következtetve teljesen jogosan - kettéválasztod isten és az ember szeretetét. Azt mondod, a kettő abszolút nem egy, és hogy soha nem leszünk képesek úgy szeretni, ahogy Isten. A kérdésem: minek jött akkor Jézus a maga hatalmas szeretetével? Hogy isteni szeretetre való képességével kiszúrja a szemünket? Vagy hogy megtanítson minket is úgy szeretni, ahogyan ő szeretett? Ebben az esetben a képességünk megvan ( !!!!!!! ), tehát az isteni és az emberi szeretet már nem különül el egymástól. Azaz nem választható szét, ahogyan korábban állítottad.
A dolog kulcsa - mondod - tehát az isteni szeretetképességünk hiányában rejlik. Hát ez egy igen kellemetlen helyzet. Akkor mond meg nekem, miért vagyunk itt? És legfőképp: minek jött el Jézus, ha tudta, hogy soha nem lesz meg bennünk a képesség az isteni szeretetre, csináljon bármit bármikor?

Jóéjt

Álmos

Álmos írta:

adangeleb írta:

Álmos írta:

adangeleb írta:

Arthemis írta: Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Szerintem ez egy kicsit panteista, ugyanis Isten nem minden, Isten ő Isten, a világ Ura alkotója, gondviselője, megtartója és nem utolsósorban az ember megváltója, de ha minden lenne akkor mi is istenek lennénk, márpedig nem vagyunk azok.

Rendben, tehát szerinted Isten nem egyenlő a mindennel. Ezen logika szerint van, ami Isten, és van, ami nem. A mindennek tehát egyik része Isten, a másik nem az. De akkor az a része, amelyik nem Isten, nyilván valami más kell legyen. A kérdésem: mi az?

Üdv

Álmos

Isten nem a mindennek a része, Ő a mindennek az Ura. Magasabb fokon áll annál, mint ahogy mi felfogjuk a mindent, nem azonosíthatjuk ezzel a világgal, mert ez a világ mulandó és nem tökéletes (persze annakteremtette, de hogy miért nem az az már más kérdés). Tehát Isten nem is része a mindennek és a világban egy csomó minden van ami nem Isten, pl. nem tudom azt elképzelni, hogy az ördög, Sátán isten lenne, vagy akár én, vagy, te Isten vagy, csupán teremtményei vagyunk, akikbe a lelkét belelehelte, ezért vagyunk az Ő képmására alkotva, de ezzel mi nem vagyunk Ő. Gondoljuk csak el, ha Isten minden lenne, akkor semminek se lehetne önálló élete, szabadsága, egy organikus rendszernek lenne a tagja. Isten mindenségét inkább úgy kell érteni, ahogy a Szentírás is mondja, Ő a kezdet és a vég, azaz a mindeható, az aki mindenre képes, pantakratosz- ahogy a görög eredeti szöveg is írja, ami szószerint azt jelenti: mindent megragadó, mindent az uralma alatt tartó.

Isten ezek szerint nem a minden része, hanem az Ura. Tehát a minden felett áll, ha jól értem. Arra a kérdésemre pedig, hogy mi az, ami nem Isten, azt mondod, a teremtett világ, azaz Isten által létrehozott teremtmények sokasága. Vagyis a Jóisten kezdetben létrehozta a mindent, aminek ő maga azonban nem a része, csak a létrehozója, az Ura, ahogyan te mondod.
Tehát a minden független Istentől, azzal a megjegyzéssel, hogy a kezdetben maga Isten alkotta meg. Vagyis, ahogyan mondod, az ember és a sátán például nem isten, viszont a minden része. Itt jön a bukfenc, amit most megint nem értek.

Ha Isten alkotta a mindent, de aztán függetlenítette magát tőle és az Ura lett, akkor mind az embert és mind a sátánt, a rosszat és a jót, a gonoszat és a jószivűt is ő teremtette, majd útjukra engedte őket, hogy szabadon dönthessenek a világ sorsa felől. Itt több kérdés is felmerül:
1.Kezdetben vala isten, aki megteremté a mindent, aminek ő aztán ura lett az idők végezetéig. A Mindenség Ura név ezt fejezi ki. Jó. De miből teremtette Isten a mindenséget, aminek aztán később az Ura lett? Azt mondod, a lelkének egy részét belelehellte a teremtényeibe, azaz a mindenbe. Tehát nagyon úgy néz ki, mintha magából teremtette volna a mindent, amitől aztán később függetlenítette magát. Ezen logika szerint viszont a minden Isten maga, minthogy nem is volt más, akiből vagy amiből megteremthette volna a mindent.
2.A sátán problémája.Magad is állítod, hogy nem Isten része, hanem a mindenség része. Az 1es pont logikája szerint viszont a sátán maga is isten kell hogy legyen. Ez bizonyára elég valószinűtlen, ha a sátánről, mint különálló, és tőlünk független hatalomról beszélünk. A kérdés akkor csupán az, hogy létezik-e egyáltalán a sátán, avagy nem?

De tételezzük fel, hogy igazat mondok. Gondoljuk el, hogy Isten a minden. Ebben az esetben akkor lehetne mindennek önálló élete, ha istennek magának is önálló élete volna. Akkor lenne mindenkinek szabadsága, ha isten maga is szabad volna. Akkor lehetne mindenki a szeretet, ha isten maga is a szeretet volna. Minthogy azonban a te állításod szerint mi különállóak vagyunk Istentől, és szerinted Isten pont a szabadságnak, az önállóságnak és a szeretetnek a megtestesítője, így, hogy különállóak vagyunk tőle, és nem vagyunk a részei, nem is igazán érezzük magunkat szabadnak, önállónak és szeretetnek.

Meglátásom szerint az ember meghasonlása ott kezdődik, amikor megtagadja magától az isteni lényét. Ahogy a félelem is annál inkább nő, minél jobban elutasítod.

Üdv

Álmos

Röviden, hogy mások ne unatkozzanak:

1. Isten nem függetlenítette magát semmitől és senkitől, esetleg, mi próbáljuk meg magunkat függetleníteni Tőle.
2. Én azt mondtam, hogy isten már csupán azért sem lehet a minden, mert: a) A MI FELFOGÁSUNK SZERINTI MINDEN NEM HATÁROZHATJA MEG ISTEN MINDENSÉGÉT
b) HA PEDIG ISTEN EZ A MINDEN LENNE NEM ÁLLHATNA FELETTÜNK ÉS A VILÁGMINDENSÉG FELETT. Mindazonáltatl a világot uralja és igazgatja (heidelbergi káté)
3. Azt írod, hogy Isten a jót és a rosszat megteremtette és útjára engedte. Nem Isten nem teremtett rosszat és nem is engedett az útjára senkit (szóval nem hagyott el), főleg a teremtés elején. Ha elolvasod a Teremtés könyvében az ember teremtését és a bünbe esést látni fogod, hogy az embert külön kiemelt helyre az Édenbe helyezte, nem engette csak úgy bele a nagy vlágba, hogy eriggy fiam. Hogy ez később miért történt így az is ugyanott van megírva. Isten ugyanis az embernek szabadakaratot biztosított aki úgy döntött, hogy a Sátán ösztönzésére szakít annak a fának a gyümölcséből, ez viszont tiltva volt neki, ez az egy. Tehát szó nincs arról, hogy Isten elengedte volna mind az ember, mind a Sátánt dönteni. Az embert kiűzték az édenből és a szabadakarata olyannyira mecsorbult, hogy csupán a rosszat tenni képes (II. Helvét hitvallás), a Sátánt viszont szószerint kihajították a menyből (minderről nagyon keveset ír a Biblia mint tudjuk). Mindkettőnek pedig hol maradt helye? Hát ebben a világban- ami ezáltal romlott meg
4. Hogy Isten miből teremtette a világot? Írja a Biblia a semmiből-ilyen egyszerű. és a lelkét csupán belénk emberekbe lehelt se nem angyalokba, se lovakba, se tehenekbe, se kutyákba se semmilyen más lényekbe. Ez a mi kapcsolódási pontunk Istennel (lehet, hogg az előbb félreérthető voltam). Ezért nincs a SátánnakIstentől kapott lelke, és ezért gyülöletes ő Isten előtt. A Biblia szerint Isten a szavával teremtett "és mondta Isten legyen világosság, és lett világosság", és nem magából.
5. Sátán, vagy ördög, vagy gonosz- nevezzük csak aminek akarjuk márpedig van, Jézust személyszerint ő maga kísértette ez csak egy példa, ebben a kérdésben a Biblia nagyon világos képet ad.
6. Isten valóban a szeretet, ahogyan Pál apostol is mondja a Szeretet himnuszában a korintusi levélben. Hogy mi miért nem vagyunk szabadok, arról már fennebb írtam röviden (és igen hosszú lenne most a szabadakarat kérdésébe beleminne), a szeretet kérdése pedig már szerintem teljesen individuális. Az eredeti görög szöveg (már bocs hogy megint ezzel jövök) két szó használ a szeretetre az egyik a fileó-ez az emberi szeretet, a másik az agapaó-ez az isteni szeretet, a kettő két abszolút nem egy. Mi sohasem leszünk képesek úgy szeretni mint az Isten - te képes lennél oda adni az életedet kínszenvedések között egy utcai járókelőért, vagy valaki olyanért akit nem is ismersz? Na valahol itt van a dolog kulcsa nem érezzük magunkat szeretetnek, mert nem vagyunk képesek feltétel nélkül szeretni, Isten képes, tehát nem egy szinten vagyunk vele, már ezen a téren sem. és ég valami nem Isten részéről érezzük azt hgy nem szeretnek, hanem embertársaink részéről és ezt Istenre is ki akarjuk sokszor vetíteni.

adangeleb írta:

Álmos írta:

adangeleb írta:

Arthemis írta: Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Szerintem ez egy kicsit panteista, ugyanis Isten nem minden, Isten ő Isten, a világ Ura alkotója, gondviselője, megtartója és nem utolsósorban az ember megváltója, de ha minden lenne akkor mi is istenek lennénk, márpedig nem vagyunk azok.

Rendben, tehát szerinted Isten nem egyenlő a mindennel. Ezen logika szerint van, ami Isten, és van, ami nem. A mindennek tehát egyik része Isten, a másik nem az. De akkor az a része, amelyik nem Isten, nyilván valami más kell legyen. A kérdésem: mi az?

Üdv

Álmos

Isten nem a mindennek a része, Ő a mindennek az Ura. Magasabb fokon áll annál, mint ahogy mi felfogjuk a mindent, nem azonosíthatjuk ezzel a világgal, mert ez a világ mulandó és nem tökéletes (persze annakteremtette, de hogy miért nem az az már más kérdés). Tehát Isten nem is része a mindennek és a világban egy csomó minden van ami nem Isten, pl. nem tudom azt elképzelni, hogy az ördög, Sátán isten lenne, vagy akár én, vagy, te Isten vagy, csupán teremtményei vagyunk, akikbe a lelkét belelehelte, ezért vagyunk az Ő képmására alkotva, de ezzel mi nem vagyunk Ő. Gondoljuk csak el, ha Isten minden lenne, akkor semminek se lehetne önálló élete, szabadsága, egy organikus rendszernek lenne a tagja. Isten mindenségét inkább úgy kell érteni, ahogy a Szentírás is mondja, Ő a kezdet és a vég, azaz a mindeható, az aki mindenre képes, pantakratosz- ahogy a görög eredeti szöveg is írja, ami szószerint azt jelenti: mindent megragadó, mindent az uralma alatt tartó.

Isten ezek szerint nem a minden része, hanem az Ura. Tehát a minden felett áll, ha jól értem. Arra a kérdésemre pedig, hogy mi az, ami nem Isten, azt mondod, a teremtett világ, azaz Isten által létrehozott teremtmények sokasága. Vagyis a Jóisten kezdetben létrehozta a mindent, aminek ő maga azonban nem a része, csak a létrehozója, az Ura, ahogyan te mondod.
Tehát a minden független Istentől, azzal a megjegyzéssel, hogy a kezdetben maga Isten alkotta meg. Vagyis, ahogyan mondod, az ember és a sátán például nem isten, viszont a minden része. Itt jön a bukfenc, amit most megint nem értek.

Ha Isten alkotta a mindent, de aztán függetlenítette magát tőle és az Ura lett, akkor mind az embert és mind a sátánt, a rosszat és a jót, a gonoszat és a jószivűt is ő teremtette, majd útjukra engedte őket, hogy szabadon dönthessenek a világ sorsa felől. Itt több kérdés is felmerül:
1.Kezdetben vala isten, aki megteremté a mindent, aminek ő aztán ura lett az idők végezetéig. A Mindenség Ura név ezt fejezi ki. Jó. De miből teremtette Isten a mindenséget, aminek aztán később az Ura lett? Azt mondod, a lelkének egy részét belelehellte a teremtényeibe, azaz a mindenbe. Tehát nagyon úgy néz ki, mintha magából teremtette volna a mindent, amitől aztán később függetlenítette magát. Ezen logika szerint viszont a minden Isten maga, minthogy nem is volt más, akiből vagy amiből megteremthette volna a mindent.
2.A sátán problémája.Magad is állítod, hogy nem Isten része, hanem a mindenség része. Az 1es pont logikája szerint viszont a sátán maga is isten kell hogy legyen. Ez bizonyára elég valószinűtlen, ha a sátánről, mint különálló, és tőlünk független hatalomról beszélünk. A kérdés akkor csupán az, hogy létezik-e egyáltalán a sátán, avagy nem?

De tételezzük fel, hogy igazat mondok. Gondoljuk el, hogy Isten a minden. Ebben az esetben akkor lehetne mindennek önálló élete, ha istennek magának is önálló élete volna. Akkor lenne mindenkinek szabadsága, ha isten maga is szabad volna. Akkor lehetne mindenki a szeretet, ha isten maga is a szeretet volna. Minthogy azonban a te állításod szerint mi különállóak vagyunk Istentől, és szerinted Isten pont a szabadságnak, az önállóságnak és a szeretetnek a megtestesítője, így, hogy különállóak vagyunk tőle, és nem vagyunk a részei, nem is igazán érezzük magunkat szabadnak, önállónak és szeretetnek.

Meglátásom szerint az ember meghasonlása ott kezdődik, amikor megtagadja magától az isteni lényét. Ahogy a félelem is annál inkább nő, minél jobban elutasítod.

Üdv

Álmos

Álmos írta:

adangeleb írta:

Arthemis írta: Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Szerintem ez egy kicsit panteista, ugyanis Isten nem minden, Isten ő Isten, a világ Ura alkotója, gondviselője, megtartója és nem utolsósorban az ember megváltója, de ha minden lenne akkor mi is istenek lennénk, márpedig nem vagyunk azok.

Rendben, tehát szerinted Isten nem egyenlő a mindennel. Ezen logika szerint van, ami Isten, és van, ami nem. A mindennek tehát egyik része Isten, a másik nem az. De akkor az a része, amelyik nem Isten, nyilván valami más kell legyen. A kérdésem: mi az?

Üdv

Álmos

Isten nem a mindennek a része, Ő a mindennek az Ura. Magasabb fokon áll annál, mint ahogy mi felfogjuk a mindent, nem azonosíthatjuk ezzel a világgal, mert ez a világ mulandó és nem tökéletes (persze annakteremtette, de hogy miért nem az az már más kérdés). Tehát Isten nem is része a mindennek és a világban egy csomó minden van ami nem Isten, pl. nem tudom azt elképzelni, hogy az ördög, Sátán isten lenne, vagy akár én, vagy, te Isten vagy, csupán teremtményei vagyunk, akikbe a lelkét belelehelte, ezért vagyunk az Ő képmására alkotva, de ezzel mi nem vagyunk Ő. Gondoljuk csak el, ha Isten minden lenne, akkor semminek se lehetne önálló élete, szabadsága, egy organikus rendszernek lenne a tagja. Isten mindenségét inkább úgy kell érteni, ahogy a Szentírás is mondja, Ő a kezdet és a vég, azaz a mindeható, az aki mindenre képes, pantakratosz- ahogy a görög eredeti szöveg is írja, ami szószerint azt jelenti: mindent megragadó, mindent az uralma alatt tartó.

A halmazelmélet zűrös dolog (anélkül is, hogy Istenre próbálnánk alkalmazni)...

adangeleb írta:

Arthemis írta: Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Szerintem ez egy kicsit panteista, ugyanis Isten nem minden, Isten ő Isten, a világ Ura alkotója, gondviselője, megtartója és nem utolsósorban az ember megváltója, de ha minden lenne akkor mi is istenek lennénk, márpedig nem vagyunk azok.

Rendben, tehát szerinted Isten nem egyenlő a mindennel. Ezen logika szerint van, ami Isten, és van, ami nem. A mindennek tehát egyik része Isten, a másik nem az. De akkor az a része, amelyik nem Isten, nyilván valami más kell legyen. A kérdésem: mi az?

Üdv

Álmos

Alyr Arkhon: ez attól függ, mit értesz egyházon. Az egyes egyházak ugyanis az adott kérdésről mást és mást vallanak, így a kereszténységet nem tekinthetjük "egyháznak"..

Amennyire a dolog a katolikus egyházat érinti, annyiban azt mondhatnám, hogy a niceai (325), az efezusi (431), a kalkhedoni (451) és a második konstantinápolyi zsinaton (553) dogmák rögzítették a tanítás különböző aspektusait - szóval elég jól meg lehet határozni a kérdés tartalmi elemeit. A többi egyház tanítása tekintetében nem nagyon tudok átfogó jellemzést adni, úgyhogy azt inkább meghagyom a nálamnál hozzáértőbbeknek.

Ami a katolikus álláspontot illeti:

(1) A niceai zsinat leszögezi, hogy Krisztus "született, de nem teremtmény, az Atyával egylényegű...."

(2) Alexandriai Szent Cirill és az Efezusi Zsinat 431-ben (a nesztoriánus eretnekséggel szemben, amely Krisztusban külön emberi személyt tételezett föl, aki Isten Fiának isteni személyéhez kapcsolódott) megvallotta, hogy "az Ige, személye szerint (hüposztaszisz) egyesítvén magával az értelmes lélektől átlelkesített testet (...), emberré lett". Krisztus emberségének nincs más alanya, mint Isten Fiának isteni személye, mely fölvette azt, és magáévá tette fogantatása pillanatában. Ezért az Efezusi Zsinat 431-ben kihirdette, hogy Isten Fiának Mária méhében történt emberi fogantatása által Mária "Istenszülő (...), nem azért, mintha az Ige természete vagy istensége eredetének elvét a szent Szűztől vette volna, hanem mert azt a szent és értelmes lélektől áthatott testet vette tőle magára, mellyel az Isten Igéje is személye szerint egyesült, és ezért mondjuk, hogy test szerint született".

(3) A monofizitizmus szerint továbbá az emberi természet mint ilyen megszűnt létezni Krisztusban, amikor Isten Fiának isteni természete fölvette. A Kalkedoni Zsinat 451-ben ezzel szemben azt vallotta: "Tehát a Szentatyákat követve valamennyien egyhangúlag tanítjuk, hogy egy és ugyanannak valljuk a Fiút és a mi Urunk Jézus Krisztust; Őt, aki tökéletes az istenségben és tökéletes az emberségben; valóban Istent és valóban embert, Őt, akinek értelmes lelke és teste van, és aki istensége szerint egylényegű az Atyával, és embersége szerint egylényegű mivelünk,

Arthemis szerint azok vagyunk, emiatt már volt pár vitánk korábban is...

Arthemis írta: Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Szerintem ez egy kicsit panteista, ugyanis Isten nem minden, Isten ő Isten, a világ Ura alkotója, gondviselője, megtartója és nem utolsósorban az ember megváltója, de ha minden lenne akkor mi is istenek lennénk, márpedig nem vagyunk azok.

Annyiban nem egyszerű, hogy ami eddig természetes volt, az most a feje tetejére állt. Ezért kell az egyenlőség jelet kirakni. Például Szentlélek. Rendben, odarakhatjuk őt is az egyenlőségjel mellé, de ha jól érzem, a mindenben ő is benne foglaltatik. Vagy van a mindennek olyan része, amely nem minden?

Isten=Az Atya a Fiú és az Szentlélek!!