fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tolkien és a germán, kelta kultúra

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403196


  • Hozzászólások:10446 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
8-)
Nagyszerű!

Arra gondoltunk, hogy valamelyik hétvége lenne ideális, akkor többen el tudnak majd jönni (hivatalosan egy HNE-alkalomnak* lesz meghirdetve). Augusztust már nem érzem reálisnak, de írd meg, szeptemberben melyik hétvége lenne jó!


(*HNE= Heren Nolmion Endorëo - "Középfölde Kutatók Rendje". A HNE csoport a tolkieni mitologikus világ belső összefüggéseinek saját szabályai szerinti kutatását végzi. A mű belső nézőpontjából vizsgálják Középfölde, illetve egész Arda, történelmi, földrajzi, hadtudományi, kultúrtörténeti, filozófiai, vallási kérdéseit, nagyjából úgy, ahogy most a Tolkien.HU Fórumán a Középfölde topikokban zajlik. A HNE célja, hogy a fórumon zajló online diskurzust kiegészítse személyes találkozásokkal, ahol egy-egy téma intenzívebb, alaposabb megtárgyalására is lehetőség nyílik, illetve alkalom nyílik a szakirodalom feldolgozására, az általános középfölde kutatási módszertanok bemutatására és az érveléstechnika fejlesztésére. Igény szerint lehetőség nyílik a csak idegen nyelven elérhető szakirodalmak, forrásanyagok lefordításásra is. Továbbá, ha valaki érdeklődik a Tolkien- kutatás iránt, és szívesen publikálna, de még nem érzi írásait közönség elé tárhatónak, a HNE igyekszik segítséget nyújt tudományos igényű írásai publikálhatóvá tételében is.
http://forum.tolkien.hu/viewtopic.php?f=12&t=252)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403194


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Gandalf beküldte:
Rendkívül érdekes vita zajlott itt az elmúlt hetekben. :)
Nem lenne kedvetek esetleg egy élő találkozón szóban folytatni, többekkel?

:) Persze, szívesen, ha épp ráérek.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403164


  • Hozzászólások:10446 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Rendkívül érdekes vita zajlott itt az elmúlt hetekben. :)
Nem lenne kedvetek esetleg egy élő találkozón szóban folytatni, többekkel?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403153

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Közelnapokban feltudok tenni egy postot a fákról , a tündérdombokról meg ezekről , amit tudok.
Aztán lehet tenni venni benne :) a kollega meg úgy is kiegészít :D
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403049


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
A Fuþark hasonlóan a mai ábécéhez betűírás. Vagyis minden jelnek egy hang felel meg, ezt használták írásnak. Egyes jeleknek egészen biztos volt szimbolikus (és talán mágikus) jelentése is, sőt talán valamikor mindnek volt.
A "fuþark" név egyébként - úgyanúgy, mint az ábécénél - a kezdő jelek hangértékének felsorolásával jön létre: f, u, þ (= angol th), a, r, k, g, w, h, n, i, j, ē, p, r/z, s, t, b, e, m, l, ng, d, o (ez az ún. régebbi Fuþark összes hangzója).

Azt érdemes tudni, hogy folyóírásra nem használták a rúnákat: legfőképp nevek leírására használták (pl. fegyverekre vésték fel a készítőjük nevét, tehát egyfajta "márkajel" is lehetett - persze részben mágikus funkcióval.), ill. léteznek az ún. rúnakövek, amelyeken hosszabb-rövidebb szöveg is található. Ezek általában emléket állítanak valaminek, vagy épp valakinek a hírnevét dicsőítik. De ezek sem hosszabbak néhány sornál.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403047

  • Lumi profilkép
  • Lumi
A fay, ugyanaz a szó, mint a fairy. Francia eredetű, a latin "fatum" többesszámából.
ld.: http://www.etymonline.com/index.php?search=fay&searchmode=none

A "brownie" a "brown" szóból származik, ergo germán eredetű szó. De mert skót területen ismert, elképzelhető, hogy egy régi kelta elképzelés új megjelölése (vagyis a kelta szó elveszett rá).
http://www.etymonline.com/index.php?search=brownie&searchmode=none

A "duergar" szót nem tudom, hogy kevered ide, ez a óészaki (germán) "dwergar" szó egy alakja, ami nem más, mint a "dwerg" többeszáma. Ez a szó pedig az ófelnémet "twerg", német "Zwerg", angol "dwarf"... vagyis még egy germán szó, ami a törpét jelöli.


Igen ez latin, de mivel kelták nem hagytak maguk után írásos emléket így csak.. találgathatunk viszont nagyon sok germán , ófelnémet stb..szó van ,amivel ugyan azt a dolgot is jelölik máshol. Sajnos sok kelta szó elveszett, ami megmaradt arra lehet támaszkodni, de az se jelöl mindig mindent.
A szavakat én is csak nézem meg, hogy hol használták, de magát az eredetét azt még nem. Nem találtam olyan honlapot, de akkor ezt félre teszem amit itt kilinkeltél :) köszi
Másik, hogy nagyon sok ógermán szó van, amit megtalálhatunk hiszen az angolban is nagyon sok némethez hasonlatos szó van, de ezt a nyelvészek jobban tudják ,mint én :)

Ebben gépészként nem tudok mit hozzá szólni max , amit összeolvasok meg utána nézek...

A rúnákról lenne egy kérdésem.. Most jóslásra használják őket, de régen minden egyes rúnának volt egy adott jelentése, amivel a dolgokat jelölték? Ezt használták írásként ?
Ugyebár a Tolkien által használt rúnák jó része megegyezik a Futharkkal.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403019


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Metaflora beküldte:
Tevildo beküldte:
Én azt is olvastam a törpökről , hogy kőből teremtették őket és soha nem léphettek a felszínre, mert a napfény kővé változtatja őket vissza az eredeti anyagukká.
Nem tudom erről mit gondolsz.
Azt gondolom, hogy ilyesmit nem találok az Eddában. Az azonban írva vagyon, hogy egy részük a "föld mélyén", más részük a "sziklák között" él.
Nem olvastam vissza az egész beszélgetést, csak erre az egy apróságra reagálnék, mivel épp megláttam: a verses Eddában van egy sztori (Alvísz-ének), ahol egy törpével a Gandalf-féle troll-trükköt játsszák, vagyis szóval tartják, amíg fel nem kel a nap: "Felfedem fondorlatom, / eszeden mégis túljártam: / véged van, törpe, napfényben, / s a terem, íme, tündököl."

Jogos. Thór e csínyéről megfeledkeztem. A Próza-Eddában gondolkoztam. :oops:
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403016


  • Hozzászólások:1260 Köszönetek: 17
  • Miau!
  • Metaflora profilkép
  • Metaflora
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 5
Tevildo beküldte:
Én azt is olvastam a törpökről , hogy kőből teremtették őket és soha nem léphettek a felszínre, mert a napfény kővé változtatja őket vissza az eredeti anyagukká.
Nem tudom erről mit gondolsz.
Azt gondolom, hogy ilyesmit nem találok az Eddában. Az azonban írva vagyon, hogy egy részük a "föld mélyén", más részük a "sziklák között" él.
Nem olvastam vissza az egész beszélgetést, csak erre az egy apróságra reagálnék, mivel épp megláttam: a verses Eddában van egy sztori (Alvísz-ének), ahol egy törpével a Gandalf-féle troll-trükköt játsszák, vagyis szóval tartják, amíg fel nem kel a nap: "Felfedem fondorlatom, / eszeden mégis túljártam: / véged van, törpe, napfényben, / s a terem, íme, tündököl."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403011


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Én azt is olvastam a törpökről , hogy kőből teremtették őket és soha nem léphettek a felszínre, mert a napfény kővé változtatja őket vissza az eredeti anyagukká.
Nem tudom erről mit gondolsz.
Azt gondolom, hogy ilyesmit nem találok az Eddában. Az azonban írva vagyon, hogy egy részük a "föld mélyén", más részük a "sziklák között" él.
Dvergarnir höfðu skipazt fyrst ok tekit kviknun í holdi Ymis ok váru þá maðkar, en af atkvæðum goðanna urðu þeir vitandi mannvits ok höfðu manns líki ok búa þó í jörðu ok í steinum.
(kiemelés tőlem)
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403010


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Ott a példa.. amit írtam a fay gyülekezőket jelent meg tündérszerű lényeket azt írtam is. Konkrét szót nem találtam az angolban rá sose, hanem őket is "elf"nek hívják, de a kettőt nem lehet keverni egymással, mert keltáknál vannak a tündérek és a tündérszerű lények. A tündérekbe tartozik egy csomó minden a goblinok, Duergar , browniek stb... mik a tündérszerűekbe pl: általuk használt "elfek" akkor nem kell gondolni a karcsú, törékeny szépségekre :)

A fay, ugyanaz a szó, mint a fairy. Francia eredetű, a latin "fatum" többesszámából.
ld.: http://www.etymonline.com/index.php?search=fay&searchmode=none

A "brownie" a "brown" szóból származik, ergo germán eredetű szó. De mert skót területen ismert, elképzelhető, hogy egy régi kelta elképzelés új megjelölése (vagyis a kelta szó elveszett rá).
http://www.etymonline.com/index.php?search=brownie&searchmode=none

A "duergar" szót nem tudom, hogy kevered ide, ez a óészaki (germán) "dwergar" szó egy alakja, ami nem más, mint a "dwerg" többeszáma. Ez a szó pedig az ófelnémet "twerg", német "Zwerg", angol "dwarf"... vagyis még egy germán szó, ami a törpét jelöli.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403009


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Elfek - a skandináv mitológiában a tündérszerû emberek, akik elfek voltak.
Ez szimplán marhaság.
Két osztályuk van: a világos és a sötét elfek.
Ez csak részben hülyeség. A "fény-elf" kifejezés valóban előfordul az Eddában, olyankor az ázokat jelölik vele. A "sötét-elf" kifejezés ezzel szemben a törpékkel kapcsolatban merül fel. Azt kéne megérteni, hogy az "elf" szó nem egy "fajt" jelöl, hanem egy általános kifejezés, valami természeti-természetfeletti entitásra. Csak, mi gondolunk hülye modern darwinista agyunkkal folyton "fajokra, meg biológiai leszármazásra. Ez az ősi gondolkodástól teljesen idegen.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403007

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Én az elfekről két variációt olvastam az egyik fele, hogy termékenység istenek ,istennők voltak magasak karcsúak a másik pedig, hogy wánok és az ázok leszármazottai .

Hát, manapság sok mindet kinyomtatnak. Minde a két verzió, amit itt leírsz teljes mértékben idegen a germán hitvilágtól. A mitlógiában (források: Edda, stb.) az "alf" szó a törpékkel kapcsolatban jelenik meg, pl. a törpék neveiben: "Gandalf" (ezt a nevet Tolkien ugyanis az Eddából nyúlta; figyi: csak a nevet! Sőt, a Hobbit első változatában - helyesebben - még ő is Thorin nevének szánta...)
A mélyebb rétegben még sötétebb teremtményeket jelöl a szó, éjjeli lidérceket és hasonlókat (ezt a néprajz és az etimológia hivatott kideríteni).

Na igen :) kicsit furcsaság..de több név is elvan szórva az Eddában csak régen olvastam és nem rémlik annyira :( . Meg a gyűrű legendája is aa Nibelung mondából eredeztethető :)
Mondjuk azt szeretem, hogy Thorin leírása már magában is egy az egyben ráillik a Hobbitban lévőre. Én azt is olvastam a törpökről , hogy kőből teremtették őket és soha nem léphettek a felszínre, mert a napfény kővé változtatja őket vissza az eredeti anyagukká.
Nem tudom erről mit gondolsz.Tevildo beküldte:
Tehát a magas, karcsú, törékeny "elf" képzete a germán hitvilágtól teljesen idegen. Még az isteneik se ilyenek... :D

Más hitvilágokban léteznek tündérszerű lények, amelyek hasonlóságot mutathatnak egy ilyen leírással, de azoknak nem "elf" a nevük.
Ott a példa.. amit írtam a fay gyülekezőket jelent meg tündérszerű lényeket azt írtam is. Konkrét szót nem találtam az angolban rá sose, hanem őket is "elf"nek hívják, de a kettőt nem lehet keverni egymással, mert keltáknál vannak a tündérek és a tündérszerű lények. A tündérekbe tartozik egy csomó minden a goblinok, Duergar , browniek stb... mik a tündérszerűekbe pl: általuk használt "elfek" akkor nem kell gondolni a karcsú, törékeny szépségekre :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403005


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Én az elfekről két variációt olvastam az egyik fele, hogy termékenység istenek ,istennők voltak magasak karcsúak a másik pedig, hogy wánok és az ázok leszármazottai .

Hát, manapság sok mindet kinyomtatnak. Minde a két verzió, amit itt leírsz teljes mértékben idegen a germán hitvilágtól. A mitlógiában (források: Edda, stb.) az "alf" szó a törpékkel kapcsolatban jelenik meg, pl. a törpék neveiben: "Gandalf" (ezt a nevet Tolkien ugyanis az Eddából nyúlta; figyi: csak a nevet! Sőt, a Hobbit első változatában - helyesebben - még ő is Thorin nevének szánta...)
A mélyebb rétegben még sötétebb teremtményeket jelöl a szó, éjjeli lidérceket és hasonlókat (ezt a néprajz és az etimológia hivatott kideríteni).

Tehát a magas, karcsú, törékeny "elf" képzete a germán hitvilágtól teljesen idegen. Még az isteneik se ilyenek... :D

Más hitvilágokban léteznek tündérszerű lények, amelyek hasonlóságot mutathatnak egy ilyen leírással, de azoknak nem "elf" a nevük.

Azonban én azt hiszem, a tolkieni "elf" mintaképét hiába keressük az ősi mítoszokban. Túl finomak, túl civilizáltak. Sokkal inkább emlékeztetnek a francia mintára a késő középkorban kialakulni látszó tündér-képhez, mint az ősi hitvilág tündéreihez. Ezek forrása a tévesen értelmezett görög-római mitológia, melynek ninfáiból születnek ezek a légies, jóakaratú teremtmények. A 16.-17- század folyamán divatossá váló ún. pásztorjátékokban" az efféle "tündérország" már gyakrabban megjelenik (vagy pl. Edmund Spenser: Fairy Queen c. elbeszélő költeménye is hasonló, ligetlakó lények körében játszódik). Ez a hagyomány az, amit Tolkien felidéz, és nem a mítoszok vad és félelmetes természeti lényeiét.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403003

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Üdv!
Azt az elfet pediglen olvastam, majd előrukkolok vele, hogy hol és hogyan.
Én az elfekről két variációt olvastam az egyik fele, hogy termékenység istenek ,istennők voltak magasak karcsúak a másik pedig, hogy wánok és az ázok leszármazottai .
De azt , hogy lidérccel azonosították őket azt nem tudtam :) .


Fairy meg a Viktoriánus időkben teljesedik ki akkor kap a pixie is új szerepet. Lesz belőle ki szárnyas lényecske.

Elfek - a skandináv mitológiában a tündérszerû emberek, akik elfek voltak. Két osztályuk van: a világos és a sötét elfek. Skóciában az humánméretû tündérszerû embereket gyakran hívják elfeknek és országuk Elfame; Angliában a gyülekezõ tündéreket (ennél jobb szó nincs rá, de angolul fay, tehát õk kissé különböznek a tündér eredeti jelentésétõl) hívják elfeknek, és fõleg a kis tündér fiúkra mondják.

Íme ^^ benne van Istenek és Harcosokban is, ha figyelmesen olvasod a leírás ráillik egy kettő helyre, szóval elfek vannak a keltáknál is. Viszont ha tudsz írsz részletesebben a germánoknál? Csak, mert láttad ,amit leírtam máris van 4-5 féle megfogalmazás egy és ugyan azokra.
Utolsó szerkesztés: 9 éve 1 hónapja Írta: .
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403002


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Az emitlógiai kutatás egyébként nagyon sokat elárul a régi korok gondolkodásáról. Aki bírja az angol nyelvet, annak érdemes, ezt az oldalt böngésznie:
http://www.etymonline.com/index.php
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403001


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sötét Úr beküldte:
:lájk: az eszmecserétekre! Szerintem ez a beszélgetés meglehetősen érdekes lehet, és itt kissé még el is van dugva. Viszont, ha kifejtitek a tolkieni vonatkozásokat is, komoly érdeklődésre tarthatna számot akár a Lassiban, akár egy LEP-es tudományos-ismeretterjesztő előadáson is. Mindenesetre, a lényeg, hogy ne hagyjátok abba, egy csomót tanultam belőle, illetve csomó minden, korábban olvasott dolgot frissített. Köszi! (Ezért jó az ilyen eszmecseréket fórumokon, és nem a külvilágtól elzárt csatornákon, pl. e-mailben folytatni.)

Az általam kutatott Artúr-románcból (Iwein) szívesen írok egy kis cikkecskét, ha érdekel titeket, abban a vonatkozásban is akár, hogy mennyiben elővételezi a fantasy műfaját, beleértve Tolkien műveit.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #403000


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Az általam behatóbban ismert területről (középkori Artúr-románcok) Tolkien legfőképp egy dolgot vett át: a narratív struktúrát, az ún. kettős kör elemeit. Ez lényegében annyit jelent, hogy egy kisebb kaland (ami önmagában zárt egységet képezhetne) egy nagyobb (második) kaland kiváltó oka lesz. Tolkien ezt több szinten is alkalmazta: egyrészről a Hobbit-GyU viszonylatban.
Másrészről a GyU is így van felépítve: az első kör az út Völgyzugolyba, a második a Gyűrű megsemmisítése.

A szétváló hősök párhuzamos kalandjainak narratívájára is van példa ebben az irodalomban: Wolfram Parzivaljában hasonlóképp követi nyomon Parzival és Gawain kalandjait, mint Tolkien Frodóék és a csapat másik felének erőfeszítéseit.

Más:
Elfekről nagyon keveset tudok mitológiai szempontból .. Tudom , hogy voltak a keltáknál is elfek és germánoknál már az elfek két birodalmát is megnevezték pontosan, de ahhoz nagyon jól kéne nyelvet értenem, hogy Grimm fivérek könyveit bújjam.

Kedves Lumine, megint kevered a szezont a fazonnal. A keltáknál nem voltak "elfek", már pusztán azért sem, mert az "elf" germán szó. Természetesen a kelta hitvilágban is voltak olyan természeti-természetfeletti lények, akiket a magyar "tündér" szóval is megfeleltethetünk, de ezek sosem takarnak tényleges megfelelést.
Kezdjük ott, hogy a germán hitvilágban az "elf" (pontosabban: alp) sokszor inkább a magyar "lidérccel" mutat egyezést. Máskor a törpék (twerg/dwerg/stb) szinonímájaként jelenik meg. Míg el nem felejtem: a germán dwerg (= "törpe"?) eredetileg nem feltétlenül volt kistermetű. Ez a jelentés csak jóval később állandósult a szónál.
Ráadásul fontos megjegyezni, hogy az ilyen "lények" sokkal inkább tünékeny szellemek voltak (akár a magyar tündér), mintsem a tolkieni hús-vér élőlények.

A kelta hitvilág tündéreiről, germanistaként, keveset tudok. A sidhe/sith szó pl. tündért jelent ír gael nyelven (ld. banshee), ez szintén rosszakaratú lényt jelöl.

Mielőtt bárki azt gondolná, hogy tán az angol "fairy" szó valamely más eredetű tündért jelöl, ki kell ábrándítsam: ez a szó sokkal későbbi eredetű, és az keresett jelentésben csak a 14. századtól kezdve jelenik meg. Nem véletlen: egy francia átvételről van szó, ami a latin "fatum, fata" (sors) szóra megy vissza.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402986


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
:D :D :D :D :D :D
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402985

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Sötét Úr beküldte:
:lájk: az eszmecserétekre! Szerintem ez a beszélgetés meglehetősen érdekes lehet, és itt kissé még el is van dugva. Viszont, ha kifejtitek a tolkieni vonatkozásokat is, komoly érdeklődésre tarthatna számot akár a Lassiban, akár egy LEP-es tudományos-ismeretterjesztő előadáson is. Mindenesetre, a lényeg, hogy ne hagyjátok abba, egy csomót tanultam belőle, illetve csomó minden, korábban olvasott dolgot frissített. Köszi! (Ezért jó az ilyen eszmecseréket fórumokon, és nem a külvilágtól elzárt csatornákon, pl. e-mailben folytatni.)


Megoldható.. :D
De , ha így akkor párhuzamot vonhatunk entek típusai között úgy értem berkenye, tölgy, kőris, szilek és a kelták szent fái között, mert bizony nagyon sok olyan fapásztor volt a filmben és a könyvben, ami egy az egyben a kelták szentfái :)
De akkor még jó lehet tündérdombok és a buckalakók számomra a Gyűrűk Urában :D . Elfekről nagyon keveset tudok mitológiai szempontból .. Tudom , hogy voltak a keltáknál is elfek és germánoknál már az elfek két birodalmát is megnevezték pontosan, de ahhoz nagyon jól kéne nyelvet értenem, hogy Grimm fivérek könyveit bújjam.


De megvárjuk még Tevildo mit mond rá :) . Vagy ő miről szeretne ő tudja a tudományos részét :D én csak az elolvasott dolgokra tudok támaszkodni vagy folytatjuk ahol abbahagytuk :)
Utolsó szerkesztés: 9 éve 1 hónapja Írta: .
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402982


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
:lájk: az eszmecserétekre! Szerintem ez a beszélgetés meglehetősen érdekes lehet, és itt kissé még el is van dugva. Viszont, ha kifejtitek a tolkieni vonatkozásokat is, komoly érdeklődésre tarthatna számot akár a Lassiban, akár egy LEP-es tudományos-ismeretterjesztő előadáson is. Mindenesetre, a lényeg, hogy ne hagyjátok abba, egy csomót tanultam belőle, illetve csomó minden, korábban olvasott dolgot frissített. Köszi! (Ezért jó az ilyen eszmecseréket fórumokon, és nem a külvilágtól elzárt csatornákon, pl. e-mailben folytatni.)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402906


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Ja, vágom nagyon. :D
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402893

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Tevildo beküldte:
Legelõször is definiálnám a két formát. A kelta druidák a három birodalommal dolgoznak, ám a római druidák a négy elemet hívják.
Ehhez hozzátartozik, hogy valójában sosem voltak római druidák a történelemben.

A négylábú macska húsevő. A hatlábú vegetáriánus. Ehhez hozzátartozik, hogy hatlábú macska nincs.

:lol:

Jó látom megértetted a lényeget :D
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402883


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Legelõször is definiálnám a két formát. A kelta druidák a három birodalommal dolgoznak, ám a római druidák a négy elemet hívják.
Ehhez hozzátartozik, hogy valójában sosem voltak római druidák a történelemben.

A négylábú macska húsevő. A hatlábú vegetáriánus. Ehhez hozzátartozik, hogy hatlábú macska nincs.

:lol:
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402878

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Tevildo beküldte:
Most pediglen léteztek kelta és római druidák.
Lényeg, hogy sose léteztek római druidák mivel a négyelem a római-görög elképzelést követi

Most mi van? Ezt a részt egyáltalán nem értem. És milyen "újrateremtés"? Miii? :?

Jójó..na meg magyarázom.

Kelta / római druidát úgy kell érteni, hogy akkor amikor a Római Birodalom meghódította Galliát ez Caesar idejében fejeződött be akkor elkezdték fölvenni az ott élő kelták a rómaiak szokását, a római isteneket kezdték tisztelni tehát szépen lassan áttértek. A kelták akiket elszigetelten tudtak élni a különböző birodalmak hódításától megmaradtak az eredeti 3birodalom elképzelésnél. Megmagyarázom egy forrással .

"Bár már említettem a különbséget a druidák közt, mégis érdemes tisztázni pontosan, hogy melyek azok az utak amelyek szétválnak.
Legelõször is definiálnám a két formát. A kelta druidák a három birodalommal dolgoznak, ám a római druidák a négy elemet hívják. A három birodalomról szóló cikket megtalálod az oldalon. Ehhez hozzátartozik, hogy valójában sosem voltak római druidák a történelemben. A druidizmus újjáélesztése alatt sajnos megjelentek olyan hamis tények, melyekkel megpróbálták popularizálni, népszerûbbé tenni a druidizmust, így került bele a görög-római négy elem felfogás vagy akár a szabadkõmûves elemek. Ma már pedig annyira elterjedt, hogy senki se tudja lemosni igazán, fõleg hogy a szervezett druidák többsége ugyanezt követi. A kelta és a római felfogás tökéletesen különbözõ. Ahogy a szabadkõmûveseké is."


A három birodalom és a többi mizériáról ezt is egy forrással
http://annwn.vndv.com/threerealms.html

A mágiában a legelterjedtebb nézet a négy elem teóriája, avagy hogy minden létezõt a négy elem (tûz, víz, föld, levegõ) alkot meg, illetve ezek mozgatják a világot (persze ez ennél bonyolultabb, de most rövidítsük le a dolgunkat). Ez a koncepció a pre-platóni görögöktõl származik.

Püthagorasz késõbb hozzá adta az ötödik elemet, az étert, melyet kvintesszenciának is hívunk. Számos dolgot jelképez, mint például az ûrt, a szellemet, a lelket, az ötleteket. Egy nem anyagi elem.

Ez persze megtalálható számos vallásban is, mint például a hinduizmusban: Prithvi/Bhumi – Föld, Ap/Jala – Víz, Vayu/Pavan – Levegõ/Szél, Agni/Tejas – Tûz, Akasha – Éter.

No és még sorolhatnánk a kínai nézetet is (fém, fa, víz, tûz, föld), de vannak újabbak is, melyek kevésbé helytállóak. Az oldalon már leírtam, hogy mi is a négy elem. Lehet bátran böngészni. Az elementálokat is kifejtettem. Szóval itt térnék rá a címhez kapcsolódó Három Birodalomra.

Tudom ez sokkal bonyolultabb lesz és nehezebb megérteni, de ha a teljességet nézzük sokkal egyszerûbb, mint gondolnád.
A kelta nézõpont

Hogy belevágjak az elejébe, a kelták számára a hármas szám nagyon fontos volt. Mindenben a harmónia volt a lényeg, tehát aminek nincs közepe az diszharmonikus. Így tehát három elem, azaz birodalom létezik a druidák szerint. Talam (/száraz/föld), Muir (tenger) és Nem (ég). Ezek a birodalmak nem oly elvontak, mint a klasszikus négy elem tézis. Láthatjuk õket magunk körül és fizikailag is ott lehetünk. A kelta rítusok nem idézik meg ezeket az elemeket, nem is küldik el õket, mivel mindig jelen vannak az életünkben. Az „idézés” nem jelent semmit, mert bennünk és körülöttünk vannak.

Ámbár spirituális jelentõségük nemcsak a fizikai leírásuk. Fontos megjegyezni, hogy nincs dualisztikus ellentétük. Tehát nem jók vagy rosszak, nõiesek vagy férfiasak, sötétek vagy fényesek. Találkozhatunk bennük velük, de nincsenek csak egyhez kötve.

Talam, a szárazföld, a középpont, ahol járunk, ahol élünk. Ez a középvilág. Stabilitás, szilárdságot jelent. Megjelenhet sziklaként vagy egy faként. Ez a mi testünk.

Muir, az óceán, a víz ami körbevesz minket. Érzelmi és szellem orientált, átalakító, kaotikus, ez az érzékelõ és intuitív lényünk. Gyakran használjuk átjáróként a Túlvilágra, ahol találkozhatunk õseinkkel. Ez a mi vérünk.

Nem, az ég, elme és bölcsesség orientált, megvilágosít, eksztatikus, az élete és tudatosság forrása, életerõ. Az õsi kelták úgy hitték, hogy a lélek a fejben van. A világon az égként jelenik meg és ha továbbutazunk, akkor csillagokként láthatjuk. Ez a mi lélegzetük.

Van más elnevezése is ezeknek a birodalmaknak a walesi kelta hagyományokban, mint Calas, Gwyar és Nwyfre.

A Három Birodalomban pedig megtalálhatóak a következõ elemek is, melyek nem csak egy-egy birodalomhoz kötõdnek. Ezek az elemek átszövik a birodalmakat és kapcsolódnak. Az elemeket dhúile-ként emlegetjük. Számuk változik, ahogy a tudósok véleménye is, de álljon itt egy fajtája.

Cloch (kõ)
Cré (föld)
Uaine (növényi élet, tulajdonképpen zöld)
Uisce (víz)
Gaeth (szél)
Gealach (Hold)
Grian (Nap)
Nel (Felhõ)
Spéartha (az ég vagy menny)

Ez nem új találmány, erre referenciát találunk Taliesinnél (kb. 600 körül) is. Megemlíti a Cad Goddeu-ben. De Amergin dalában és Szent Patrik egyik írásában is szerepel.

A tûz és a víz fontos a kelta rítusok számára. A tûz az átalakító erõ, ami mozgásba hoz. A tûz átalakít, s megadja nekünk az Imbas-t (vagy Awen-t), az inspirációt, ami ehhez az átalakításhoz kell.

A víz, nagyon erõs összeköttetésben áll a Muir, az Óceánnal, és ezért kapcsolódik a Túlvilághoz. Mannanán Mac Lir volt a kapuõrzõje a másvilághoz, így a szent kutak átjáró volt ehhez a világhoz. Tehát ha vizet viszünk a rítusainkhoz, akkor magunkkal visszük ezt a fajta másvilági társítást is.

Irányok

Most tehát eljutottuk az irányokhoz is. Ezek az irányok szintén nincsenek a négyfelé korlátozva (ÉDKNY), hanem legalább öt vagy éppen kilenc.

Többféle elmélet szerint van kiosztva, lehet az öt ír provincia – Ulster, Munster, Leinster, Connacht, Míde. Ez megfelel a négy égtájnak és a középnek, s a centrumban ott a hely, ahol a nagykirályt koronázták (Tara).

Másik rendszer a kilenc irányról beszél:

Thuaidh (észak)
Faoi (alatt)
Amach (kifelé)
Ior, Siar (Nyugat)
Air, Oithear (Kelet)
Isteach (befelé)
Deas, Deis (dél)
Thrid (keresztül)
Os Cionn (felett)

A görög rendszer összekapcsolja a négy égtájat a négy szél isteneivel, de a kelta panteonban sehol sem szerepel négy szél isten.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402873


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Most pediglen léteztek kelta és római druidák.
Lényeg, hogy sose léteztek római druidák mivel a négyelem a római-görög elképzelést követi

Most mi van? Ezt a részt egyáltalán nem értem. És milyen "újrateremtés"? Miii? :?
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402860

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Na szóval :) .
Bocsi hogy sokáig tartott csak próbálom tömören összefoglalni a lényeget, ami a lényeg :)

Gondolom más is szokta olvasni a fórumot úgy, hogy úgy írok. Természetesen amit tudok az sem teljes.
Azt sokan tudják , hogy a keltáknál a druidák alkották a papi réteget, ők voltak azok a személyek akik sose háborúztak, sosem voltak hadra foghatók, törvények felett ítélkeztek és népük legbölcsebbjei voltak. A druidák személyét mindig titok lengte körbe éppen azért, mert nem tudunk róluk sokat, amit tudunk azt is mások elbeszelése alapján tudjuk. A druidák tanulmányaikat fiatal korukban kezdték meg szigorúan különböző kiválasztások alapján a sziget ahol tanultak latinul Inis Mona amúgy meg rendes nevén :) : Ynys Môn .
Lényeg a lényeg, amit Caesartól tudunk, amit ő is mástól vett kölcsön, hogy a druidák voltak az ítélők a vitás ügyekben, törzseket békítettek ki vagy épp háborúba küldték az embereket foglyokat vagy rabokat égettek el ember alakú máglyán. A bírás ügyekben ők határozták meg a kártételt jogos-e a vádolás vagy egyéb dolgok. A legsúlyosabb büntetés az volt, ha a törzsből kirekesztettek valakit, akkor ahhoz senki se ért hozzá senki se szólt hozzá sőt az áldozatokon való részvételt is megtagadhatták!
Vagy az ellenfél fejét levágva koponyát megtartva különböző rítusokat tartottak velük. Ivó kupára kell gondolni vagy arra, hogy azt hitték megvédi őket az ártó emberektől ha a koponyát affelé teszik.


Különösen szentek voltak a vízforrások a tavak a tölgyfa ligeteket melyekhez sok sok legenda és mítosz fűződik . De a tölgy volt a legszentebb mind közül ,mivel úgy hitték hogy teli van erővel és hatalommal ami az isteni energiát jelképezte. Mivel nagyra nőtt és hatalmas volt ezért ráragadt a kert az erdőben név, ami annyit takar, hogy tölgyön rengeteg más növény is megél :) vele együtt. Sőőt ha fagyöngy nőtt a fán akkor aztán igazán fontossá vált. Mivel a fagyöngy jelképezte a női principiumot míg a tölgy a férfit és így az egész életet :) terméknység , születés.

Más mítoszok szerint Merlin ,aki druida mágus látó stb..volt egyben tölgy botja volt. A tölgy a hatalmas, erőt jelképezi. Állítólag a botja a tölgyfa legmagasabb pontjáról volt való :)
Írországban amúgy az egész kelta társdalomban három fa kapott jelentős szerepet. Az alma a szépségéért a tölgy az erejéért és a mogyoró a bölcsességért. Aki indokulatlanul bántott egy ilyen fát az halálbüntetést kapott érte cserébe. Régi időkben az uralkodik a mogyorót különösen tisztelték mivel a mogyoró a bölcsességen kivül a hatalmat is jelképezte, ezért a vezetők mogyorópálcával rendelkeztek.


A hármas fákról idézek egy lánybarátom honlapjáról
" A galagonyát gyakran említik versekben is: "tölgy, kõris és galagonya által". Áldó rituáléknál használják, vagy megerõsítésként a varázslatoknál. A folklórban a tölgy, a kõris és a galagonya összeköttetésben áll a tündérek átjáróival. Ebben a vonatkozásban Cardea a tündérbirodalmak átjárói és egyéb tölgy, kõris átjárókat õrzi. Régen gyakorlat volt, hogy galagonyát ültessenek a tölgy és a kõris köré, hogy megvédjen a viharoktól vagy megvédje a legelõ állatokat."
Ez a hármas fa együtt állása és különösen szent volt :) .

Most pediglen léteztek kelta és római druidák. Egyik fajtájuk kilóg a sorból. A keltáknál 3 Birodalom létezett és nem a négy elem, akit érdekel erre is kitérek majd. Lényeg, hogy sose léteztek római druidák mivel a négyelem a római-görög elképzelést követi , aminek semmi köze a keltákhoz csak hát az újjáteremtés során sok mindent belevettek, kivettek, hogy szebb képet kapjanak.


Végső soron a rituális segédeszközök, amit idézek szintén a lánybarátom honlapjáról csak lusta vagyok írni :) A forrás hozzá : http://annwn.vndv.com/druidtoolsrit.html

Sarló: Plinius, egy római történész, felegyezett egy druida rituálét, melyben a fagyöngyöt a tölgyfáról a fehér ruhájú druida egy arany sarlóval vágta le. A fagyöngyöt egy fonott kosárral fogták fel, s nem engedték, hogy a földet érje. Nem lehetünk biztosak (ahogy Plinius tette), hogy minden druida rituáléban benne volt a fagyöngy, a sarló és a fehér ruha használata, de az arany is túl puha fém, hogy vágóeszközként funkcionáljon. A modern druidizmusban a sarlót általánosan használjuk, hogy összegyûjtsünk bizonyos növényeket az év egy-egy fontosabb idején. A vágás a rítusokban nem arról szól, hogy valamit levágsz, hanem a felszabadításról, elengedésrõl, s az energia kiszabadításáról. A sarló formája ugyancsak emlékeztet a Hold sarlójára is.

Druida bot: Néhány legenda leírja, hogy a druidák használtak pálcát, botot, mikor az energiájukat vezették, mikor varázsoltak. Általában mogyorófából készült és meg kellett érinteni a dolgot vele, amerre irányult a varázslat.

Harang-ág: Ez általánosan egy ezüst faág volt, melyre arany harangokat erõsítettek. A harangok hangja kellemes volt az Istenek számára, s felhívta a figyelmüket, míg ugyanígy a rosszindulatú szellemeknek kellemetlen hang volt és eltávoztak. Néhány hõstörténet is szól errõl, mikor egy isten meghívja a hõst, s kezébe ad néhány ezüstágat melyen almák, almafavirág, vagy gyümölcs nõ. A modern druidák harangágat használnak, hogy felhívják a szellemek és Istenek figyelmét, vagy éppen megtisztítsák a személyt, vagy éppen jelöljék a ceremónia kezdetét és végét.

Daruzsák: Az egyetlen mitológiai referencia erre a tárgyra, Cumhall, Fionn Mac Cumhall apjának daruzsákja volt, melyet Fionn szerzett vissza mikor ellopták. A zsákban számos kincset õriztek olyan istenségektõl, mint Manannan és Giobhniu. Funkcióját tekintve valószínûleg ugyanazt a szerepet töltötte be, mint az amerikai õslakosok orvosságos táskáik. Még Yeats is megemlíti az "álmok zsákja-ként" versében, a Fergus és a druidában.

Üst: Két fõbb kelta istenségnek volt mágikus üstje, az ír Dagdának és a walesi Cerridwennek, mindkét üstnek megvolt a hatalma, hogy bölcsességet adjon annak, aki iszik belõle. A régészek számos üstöt és vedret fedeztek fel, amit rituális célra használtak; a dekoráció alapján következtettek erre. A modern druidák az üstöt felajánlások és áldozatok készítésére és közvetítésére használják.

Druidatojás: A druidatojást a legendák úgy írják le, mint a kígyók megszáradt köpete, s mágikus gyógyító erõvel bír. Plinius azt írta, hogy egy gall druida megmutatott egyet neki, aki azt mondta ezt "anguinum" néven emlegetik. A druida misztériumban létezõ tojások miatt, néhány tudós (és new-age-es fikcióíró) azt hitte, hogy a druida teremtésmítosz ugyanolyan, mint a sumér teremtéstörténet, melyben a világ egy tojásból kelt ki. Természetesen ez nem valószínû. Ez nem egy elterjedt eszköze a modern druidizmusnak, noha néhányan földelõ eszközként használják, hogy az egészségtelen energiát a tojásba vezessék, ahol eltárolják és átalakul valami pozitív energiává.

Állati és növényi maradványok: Nem is kétség, hogy a druidák használtak állati és növényi maradványokat díszítõ, gyógyító vagy éppen vallási céllal. Egy rítus, melyet Tarb Feis néven ismerünk, azt kívánja, hogy a druida egy frissen megölt bika bõre alatt aludjon, így a bika szelleme jósálmokat küld az alvónak. Néhány druida színes madártollakat használt, hogy díszítse köpenyét, s hogy jelezzék rangjukat. A kontinentális Európában a druidák fagyöngyöt használtak mágikus gyógyító ereje miatt. A szent növények használata a régi európai természetvallásokban olyan erõs volt, hogy a katolikus egyház inkább belevette a fagyöngyöt és a magyalt a hagyományaikba, mert nem voltak képesek eltûntetni.

Hangszerek: A hangszereket természetesen teljes egészében állati és növényi részekbõl készítették. A mítoszok fõleg a hárfára utalnak, de a kelták használtak dobokat is. Ám ezeket az eszközöket inkább a bárdok használták, nem a druidák, ám ahogy a bárdok is, a hangszerek is jelen vannak a nyilvános druida rítusokon.

Kövek: A kõkörök a földön valószínûleg "templom" vagy gyülekezõ helyként szolgált. Számos kõkört elneveztek druidák után, ahogy Drombeg kört is, Nyugat Corknál, Írországban. Ezt a helyet Druida oltárként is ismerjük. Nehéz megmondani, hogy az õsi druidák kapcsoltak-e megfeleléseket a kövekhez és kristályokhoz, de számos modern druida szívesen használja a modern okkultizmus és boszorkányság megfeleléseit. A kövek képesek vezetni, tárolni, irányítani a föld energiákat, használhatjuk jelölõként, vagy kõkört is kirakhatunk, de az áldozati italokat is kiönthetjük rá felajánlásként.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402840


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
:D halljuk, halljuk!
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402839

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Tevildo beküldte:
Lumine beküldte:
Viszont akkor szerintem a könyvszerzője rosszul írta...gondolta a vámpírokról is nagy hülyeséget írt.
Van az úgy... az is lehet, hogy a fordító bénázott és a "german"-t nem "német"-nek, hanem "germánnak" fordította.
Esetleg mit gondolsz a druidákról?
Nem nagyon foglalkoztam velük, így nem tudok többet annál, mint ami közismert.


Végre tudok mondani olyat, amit nem tudsz ! :D yeeah :D Fogok róluk írni, ha érdekel meg, ha mást is.

A lényeg, hogy a keltáknál naplementétől kezdődik az új nap , és nem sokára Lughnassadh . :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402838


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Viszont akkor szerintem a könyvszerzője rosszul írta...gondolta a vámpírokról is nagy hülyeséget írt.
Van az úgy... az is lehet, hogy a fordító bénázott és a "german"-t nem "német"-nek, hanem "germánnak" fordította.
Esetleg mit gondolsz a druidákról?
Nem nagyon foglalkoztam velük, így nem tudok többet annál, mint ami közismert.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402837


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Nos igen a történészek nem jutnak sose dűlőre. Kinek melyik nézőpont a szimpatikusabb vagy épp milyen részletet fedeznek fel, mivel a kelták nem hagytak hátra túl sok írásos emléket így igen a kérdés nyitott, de legalább egy gazdag kincsű népet köszönhettünk nekik.

Én úgy vélem éppen ez teszi a kérdést izgalmassá. Ami a Grált illeti, az én személyes meglátásom szerint az a legvalószínűbb, hogy létezett egy a "Peredur"-történethez igen hasonló bosszú-monda, a halott fiú feltálalásával (az eredeti lehet, hogy még véresebb volt), ami talán még azelőttről ered, hogy a britek elhagyták volna a kontinenst (jellemző módon az írek nem ismerik e mesét, de a walesiek - a britek leszármazottai - igen). A kontinensen maradt népcsoport a Franciaország területén élő bretonoknak persze szintén megmaradt a maguk változata. Eltelt több évszázad, a mesék jellegzetessége, hogy szerkezeti elemeik nem, csak megformáltságuk változik, hozzáidomulnak a korhoz, amelyben mesélik, új szokásjogi elemek kerülnek bele, stb.) Chrétien ilyen mesék után kutat, elkezdi feldolgozni, de műve befejezés nélkül marad. Az udvari modor kedvéért elhagyja a véres elemeket (levágott fej, vér a kehelyben), így a hangsúly magukra a tárgyakra helyeződik.
Érdekes módon egyik francia folytatója tudni véli mégis, hogy a kehelybe vér kell (nála: Krisztus vére) a tálcára egy fej (nála: Szent Jánosé) - ezeket az elemeket tehát ismernie kellett valahonnan, csak keresztény módon értelmezi.
A dolgot Wolfram keveri meg azzal, hogy a Grált egy misztikus keresés végcéljának teszi meg (a "Grál-keresés" máig izgalmas és meghatározó motívuma nála ered), sőt ő az, aki összeköti a Templomos lovagsággal, és ő is nevezi el "a Grál"-ként. (Ennek talán politikai üzenete volt abban az időben.) Mindenesetre olyannyira megkeveri a dolgokat, hogy máig ható hullámai vannak.

Így lesz egy "egyszerű" bosszútörténetből (ilyen jellegű mesék a honfoglaláskori mondavilágban gyakoriak) földöntúli, misztikus tárgy utáni keresés.

Ha nyitott marad is a kérdés, az azért van, mert nem bizonyítható (lévén a Mabinogion-változat túl késő lejegyzés, és Chrétien hatása is kimutatható, hogy a fene enné meg :D ). De számomra így áll össze a kép.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 2.361 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére