fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tolkien és a germán, kelta kultúra

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402836

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Ez azonban nem "germán": ezzel a névvel a népvándorláskori és azt megelőző népcsoportok hit- és mondavilágát jelöljük, amikhez ez viszont nem kapcsolódik semmilyen módon.

Szerintem tök érdekes lenne ha Jöttünheim előkerülne Artúr mítoszokból :D vagy a szivárványhíd :) lenne meglepődés. Viszont akkor szerintem a könyvszerzője rosszul írta...gondolta a vámpírokról is nagy hülyeséget írt.


Esetleg mit gondolsz a druidákról? Szegény druidákat sajnálom, hogy a történelem során a különböző korszakokban az éppen adott széljárásnak megfelelően voltak a figuráik megformálva, de mostanság már már lehet látni a valós szerepüket, ahogy jut előbbre a történelem.
Gondolok itt arra, hogy a romantikus korszak druidái, a nemes barbárok stb..korszakokra.
Az is nagyon érdekes szerintem, mert nem tudtak írott jegyzetekre támaszkodni csak a szájhagyományra és más leírásaira aztán onnantól könnyű mindent össze halandzsázni .
Lady Agusta is meg Stuart Piggott is elég sokat kutatott utánuk és feltették rá az életüket, de így se értek a végére.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402835


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Viszont a nagyobb könyvben amiben a világ kultúráinak mitológiái van benne ott azt írják Artúrról, hogy germánoktól eredeztethető része is van , hogy mi ez azt még nem tudom. Onnan is az Eddát olvastam meg az alap meséket, amiket fellehetett lelni az idők során.
A germánoktól semmi. Ez biztos.

A középkori német irodalomnak ellenben sokat köszönhet az Artúr-"mondakör" (itt azért indokolt az idézőjel mert itt már arról van szó, hogy irodalmi alkotások folytatják, bővítik, alakítják át a szájhagyományt), olyan költők nyomán, mint Hartmann von Aue vagy épp Wolfram von Eschenbach.
Ez azonban nem "germán": ezzel a névvel a népvándorláskori és azt megelőző népcsoportok hit- és mondavilágát jelöljük, amikhez ez viszont nem kapcsolódik semmilyen módon.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402834

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Nos igen a történészek nem jutnak sose dűlőre. Kinek melyik nézőpont a szimpatikusabb vagy épp milyen részletet fedeznek fel, mivel a kelták nem hagytak hátra túl sok írásos emléket így igen a kérdés nyitott, de legalább egy gazdag kincsű népet köszönhettünk nekik.
Viszont a nagyobb könyvben amiben a világ kultúráinak mitológiái van benne ott azt írják Artúrról, hogy germánoktól eredeztethető része is van , hogy mi ez azt még nem tudom. Onnan is az Eddát olvastam meg az alap meséket, amiket fellehetett lelni az idők során.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402833


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Artúr mondák: a szájhagyományra nem lehet támaszkodni. Egész egyszerűen azért, mert nem tudni, mikor, hogyan formálódott, mivel bővült, hogyan alakult. Egyedül az írásos forrásokra lehet támaszkodni, csak ez adhat kulcsot ezen kérdések megválaszolásához.
Germán mitológia nincs az Artúr mondakörben.
És amit próbálok hangsúlyozni: nagyon sok rétegből áll: nem egységes anyag.
1) az Artúr-történet (hogyan lesz király, Merlin, Mordred, Avalon, stb.) - mondai anyag, nem mitologikus! Valószínűleg a 6. századi eseményeken alapul, mondai heroizálással körítve.
2) mint karakter kelta mitlogikus anyagokban (utólagos betoldás?) (ld. Mabinogion első felében, egyes korai kelta forrásokban, stb.)
3) mint karakter a lovagrománcokban (valószínűleg torzult mondai anyagok, Artúrral való összekötés talán későbbi folyomány) (ahol mint "lovagkirály" pózol a feudális király szerepében)
E három réteg bár összefügg, de elég nyilvánvalóan különböző korokból származnak. Ezt mutatják mind bizonyos szerkezeti elemek, mind szokásjogi elemek.


Grál:
a Grálnak semmi köze Dagda edényéhez. Egy sokkal későbbi félreértés az egész. A Grál eredetét nem a kelta mondavilágban kell keresni (illetve nem egészen). Varázslatos edények mindenféle mondaviágban adódnak, ez nem jelent feltétlen megfelelést.

Megpróbálom röviden összefoglalni:

Az egész Chétien de Troyes: Perceval c. verses lovagregényével kezdődik. Perceval eljut egy varázslatos kastélyba, lát egy tálat, egy kelyhet, egy véres lándzsát - nem kérdez rá ezek értelmére: másnap reggel megtudja, hogy ez baj volt. A sztori még folytatódik egy darabon, de mielőtt kiderülne mi is volt ezen cuccok értelme... a mű abbamarad. Úgy tudjuk, a szerző meghalt, azért nem fejezte be.

De ő volt a kor legnagyobb sztárírója: be kellett hát fejezni a művet. Francia földön akadt két bátor legény: mindkettő mást talált ki, egyiké volt a dicsőség, hogy a Jézus vérét felfogó edénnyel azonosította a kelyhet, az oldalát átbökő lándzsával a lándzsát. A tálca eszerint az lett volna, amin Keresztelő Szt. János fejét Salome elé vitték.

De eközben - és ettől függetlenül - német földön is nekifogott egy költő a feladatnak: Wolfram von Eschenbachnak hívták és megírta a sztorit - erősen átdolgozva - Parzval címen. Nos, Wolfram nem volt túl erős franciából, vagyis inkább Chrétien dialektusa volt magas neki: és sehogyan sem értette a kelyhet jelentő "graal" szót (ami Chrétiennél egyszerűen: "un graal", azaz egy grál, egy kehely), azt gondolta, ez nyilván ennek a valaminek a neve. Na jó: a nevét már tudta, de akkor mi ez? Osztán kitalálta, hogy ez minden bizonnyal egy kő. Hogy miért olyan jelentős, arra más magyarázatot igen ő sem tudott, hogy mert csodaerejű. Ezt azonban olyan szép misztikus ködbe bugyolálta, hogy azóta is elvarázsolja vele műve minden olvasóját.

Bő száz évvel később leírják a Mabinogiont, ahol Chrétien történetének megfelelője "Peredur Efrawg fia" címen fut. Ez nagyon különös, itt a kehelyben egyszerűen vér van, de tálcán egy levágott fej, meg ott a véres lándzsa - mindezek a vendéglátó fiának maradványai, akit Peredurnak meg kell bosszulnia. Megteszi, minden jó, ha vége jó. Semmi misztikum, a kehely, tálca, lándzsa itt valójában mellékes tárgyak: a lényeges a gyermek hullája. Ezek csak egyszerűen egy kehely, egy tálca, meg egy lándzsa. Nem mágikus cuccok.

A megválaszolhatatlan kérdés: ez a változat vajon az eredeti, Chrétien ebben az irányban folytatta volna a történetet, vagy a walesi szerző szintén Chrétien kezdeményét próbálta a maga fantáziája szerint folytatni?
Itt is tagadhatatlan, hogy Chrétien műve hatott a walesi szerőre, ezért számos kutató a második verzió mellett teszi le a voksát. A kérdés mindazonáltal nyitott marad.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 1 hónapja #402832

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Artúr mítoszok legalább 8évszázadon keresztül fejlődtek jó néhány hagyomány többszörös keveredésével. Található benne kelta, germán egyéb európai pogány mitológia. Viszont igen ott van benne a középkor jellegzetessége a feudális rendszer és az akkora jellemző alkímia.
Sokan Artúrt i.sz 6. századra teszik, amikor a római légiók elhagyták a Brittaniát véget vetve közel 400éves megszállásnak. Ott lévő szászok, jüt törzsek támadtak ,és a britek király Vortigern más száz népektől kért segítséget, akiknek területekkel fizettek cserébe. Vortigern szövetségesei is megkísérelték meghódítani Britanniát kiinduló pontként szolgált. A mondákat olvassuk akkor Artúr ez idő tájt volt.. Az egyik legkorábbi feljegyezés róla a 8.századi Historia Brittonumban található. Ahol Nennius kelta szerzetes Artúrt mint hadvezért tüntei fel, aki több ütközetben együtt harcolt a britek királyaival a szászok ellen.
Lényeg a lényeg akárki is volt Artúr vezérnek, hősnek tartották mind a kelták, a skótok, a walesiek, a franciák, írek mind maguknak követelték, hogy ez a legenda tőlük származik.

De eldöntés kérdése.. Szájhagyományt kell követni mindenképp szerintem,mivel az az eredeti egy tőről fakadt szál, ha úgy tetszik. Tudjuk, hogy a néphagyomány Artúrt többek között mágikus dolgokkal hozzák kapcsolatba és vadászkutyákkal. Viszont Artúr hősi szerepének ilyen mértékű fejlődéséhez szükség volt a bárdok és költők munkájára, akik valószínűleg felnagyították Artúr szerepét.

Az első igazi mítoszt igen Geoffrey írta...


Grál..
Nem tudom , hogy vagy vele, de szerintem a Grál az inkább keresztények által túl misztifizált dolog lett.
A Grál eredet messzire nyúlik vissza. Az ősi kelta hagyomány szerint Dagda, ír istenatya birtokában volt egy üst, amely kimeríthetetlen bőséget nyújtott , de csak a bátraknak .. Na ja meghaltál csatában belekerültél az üstbe és reggel frissen fürgén kipattani belőle :D .
Egyik ír mesében (Istenek és Harcosok) Manann egy varázsserleget ad Comac királynak, amit hamisság szétrepeszt az igazság azonban rögtön összeforrasztja. Ha megnézzük megtaláltunk két összetevőt : halhatlanság, igazságosság, de még a bölcsesség hátra van. Szól még egy történet (mivel tudod miről beszélek így tudok rövíditeni :) nekem ez csak hobbi,de kijavítasz ha valaki nem oké :) )) . Szóval Parszifál a Grált nem kehelynek, hanem emberfejnek látta. A kelták használtak emberi koponyákat úgy tartották megvédik őket az átkoktól és a rossz szellemektől viszont néhány források szerint ittak is ezekből a koponyákból. A Druidák c. könyvben főleg arról van szó, hogy mágikus célokra használták. Ez a harmadik összetevő a mágia.

A negyedik összevetőt a bölcsességet szintén egy walesi istennőnél kell keresnünk Cerridwennél. Ő neki is volt szintén egy üstje. A walesi bárdokat gyakorta említik ,mint Cerridwen fiai. A bárd Taliesin mestersége megalapítója volt. Cerridwen üstje bájitalt tartalmazott aminek a neve greal volt (valószínűleg innen a grál). A bájitalt hat növényből készítették az ihletért és tudásért. Az üst története.. Cerridwennek volt egy Afogdelu fia, aki bizony elég randa volt ,és mivel anyja a szépségét pótolni akarta, ezért bájitalt főzött, hogy a fia bölcs és tiszteletreméltó férfi legyen. Ez az ital egy éven és egy nap hosszan készült, és Gwion Bach nevű fiát más nézetek szerint a szolgáját bízta meg azzal, hogy felügyelje a bájitalt. Nos szigorúan meglett tiltva, hogy akár egyetlen egy cseppet is megigyon a főzetből Gwion Bach . LÉnyeg, hogy Gwion ujját megégette a lehulló főzet ,amit ő mohon felnyalogatott. Ezzel övé lett a bölcsesség. Anyja maggá változtatta a fiát önmagát tyúkká és megette később újjászületett a fiú Taliesin a bárdok legelső tagjaként.
Morfan is szintén Artúrbeli alak, aki rettegett harcos volt és Artúr oldalán harcolt Camlon melletti csatáan. Sir Mordred harcosai közül senki se mert szembeszálni vele, mert azt hiték, hogy maga az ördöggel néznek szembe.

Mindenképp fontosnak tartottam, hogy leírjam ezeket, mert így kerek számomra. Szerintem ezek a grál összetevői , amik számomra innen származnak és így megvan mind a bátorság, a bölcsesség, igazságosság, mágia, halhattatlanság.


Örülök, hogy van kivel megbeszélni, elbeszélgetni legalább tudom hol hibázok meg így könnyebb megjegyezni :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402830


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Azt hiszem, totál félreértettél.

Semmiféle "tó hölgyéről" nem beszéltem. Az más - az már az Artúr legenda része, ne keverjük ide.

Amit említettem, a Mabinogion 9. története, az én angol fordításomban "The Lady of the Fountain" címmel.

A Mabinogion 9.-10. történetei megfeleltethetők Chrétien de Troyes három lovagrománcának - amelyek mind majd másfél évszázaddal a Mabinogion ránk maradt lejegyzései előtt születtek:
Mab. 9. "The Lady of the Fountain" = Chrétien: "Yvain, ou le Chevalier au lion"
Mab.10. "Peredur Son of Efrawg" ~ Chrétien: "Perceval" (itt csak hozzávetőleges megfelelésről van szó)
Mab. 11. "Gereint Son of Erbin" = Chrétien: "Erec"
Hangsúlyozom: a források, amikből a Mabinogiont ismerjük, majd másfél évszázaddal későbbiek, mint Chrétien románcai.

Nos: épp e három történet mind formailag, mind "szokásjogilag" (ahogy te fogalmaztál) kilógnak a Mabinogion többi története közül. Ezekben Artúr sem abban a formában jelenik meg, ahogy a Mabinogion többi részében, ahogy be is mutattad. Továbbá itt nyilvánvalóan megjelenik a francia mintájú lovagi erkölcs hatása, amit a többi részben hiába keresnénk, mágikus elemei pedig szintén nem rokonak a többi történetével. Ezért ne is keverjük ide a Mabinogion többi történetét, ezek azoktól túlságosan különböznek, nem függnek össze velük. A Mabinogion kutatói ezért e három történetet egyfajta függelékként kezelik, és megítélésük elég vitatott. Az a kérdés, hogy ezek azon történetek őstípusai, amik Chrétient megihlették, vagyis ezen elbeszélések breton variációi nyomán írta verses regényeit, avagy épp fordítva ezek a történetek születtek Chrétien hatalmas sikere nyomán. Bár ebben a vitás kérdésben nem én döntök, az én vélemény az, hogy mindkettő igaz: ezek a történetek Chrétien nyomán születtek (látszik is a hatása, mint imént felsoroltam), de tartalmazzák egy "mélyebb" réteg elemeit, amik esetleg a sózbeli elbeszélések nyomai lehetnek (vagyis a Mabinogion összeállítója két forrásból dolgozott: félig Chrétienből (és hatására) félig az általa ismert "eredeti" mondákból). De ez csak az én privát véleményem.

Artúr.
Az első "irodalmi" említés Geoffrey Monmouth "Historiae regum Britanniae" (12. sz. első fele) c. krónikájában található, ami egy nagyon kalandos, izgis könyv lehet, mert hamarosan verses formában átültették ékes ófrancia nyelvre is részleteit (Wace: "Roman de Brut").
Artúr legendájának jó része ebben (Geoffrey-nál) már megvan: így pl. Merlin (bár nem Artúrral, hanem apjával, Uther Pendragonnal kapcsolatban), az Excalibur (Caliburnus néven, Artúr kardja, kőből kihúzásrl nem esik szó), a Mordreddel való testvérviszály és az Avalon szigetén való eltemetés.
Történészek lázas kutatásba kezdtek és végül előráncigáltak valahonnan egy Artus/Arturius nevű brit hadvezért (király nem volt ilyen a hiteles források szerint), aki sikeresen harcolt a az angolszászok 6. századbeli betörése idején.
Hogy honnan szedte Geoffrey a történetet: rejtély. Nem tudjuk. Az Artúr-legenda ebben a formában majd csak a középkor végén kerül újra terítékre (itt az írott forrásokat értem), aminek csúcspontja, és fő összefoglalója a 15. századi "La Morte D'Arthur" Sir Thomas Malory tollából.
A "hozzáköltés" persze már a szóbeli hagyományozódásnak is része, Malory pedig kifejezetten irodalmi formába akarja önteni a dolgot, így tehát kevés esély van rá, hogy felderítsük forrásait.
A legérdekesebb persze, hogy bizonyos korai kelta lejegyzésekben fel-felbukkan Artúr neve, mint mondai alaké, de tudtommal ezek az utalások kevés közösséget mutatnak a Geoffrey által leírtakkal (a karakterek megegyezésén kívül).

De igazából akárhogyan is van:
Az a történettípus, ami Chrétiennél megjelenik, és ami számos "fordításban" (valójában újraírásról van szó egy másik nyelven) végigsöpör egész Európán, szinte extázist váltva ki, nagyon más Artúr-képet mutat, mint a Mordred ellen küzdő, Camelotot építő Artúré. Ez az Artúr nyugodtan ül a fenekén, óvják a széltől is (egy királyhoz nem méltó, hogy harcoljon), ellenben udvarából egyre másra lovagolnak ki a lovagok "kalandot keresni".
Ez a világ szokásjogát tekintve nagyon feudális, nagyon lovagi, nagyon 13. századi.
A történetek "meseelemei" azonban - szerintem (!) és ebben nagyon sok irodalomtörténész nem értene egyet velem; de ez folyamatosan vitatott kérdés - úgy tűnik, mitológiai eredetre vezethető vissza. Hogy mely nép mondavilágára: abszolút homály.
Az mondjuk érdekes, hogy pl. Yvein neve (akit a mabinogionban Owein-nak hívnak, de már felsoroltam a névverziókat) Iwenus névvel előfordul Geoffreynál is Artúrral összefüggésben.
Chrétien azt állítja egy helyen, hogy breton (= kontinentális brit) mesemondók történeteit dolgozza fel (a porban találja sztorijait, ahogy máshol mondja). Na bumm.
Ellenőrizni semmiképp sem tudjuk.

Hiszen (és itt ér körbe a fejtegetés): az egyetlen kelta forrás, amiben az ő történeteivel párhuzamos sztorikat megtaláljuk, nyilvánvalóan az ő hatását mutatja (a francia lovagi eszmény és a modern, feudális gondolkodás nyomai!). Vagyis végül nem deríthető ki, hogy mi volt előbb: tyúk, vagy a tojás?

És akkor még a "Grálról" nem is beszéltük...
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402829

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Tevildo beküldte:
öööö... nem edda, nem nibelung.
Sz'al: az egész "Artúr-mondakör" egy ófrancia költő, Chrétien de Troyes verses regényeivel "kezdődik" (úgy értem, hogy az első igazi írott forrása az ő verses regényei). Ezek egész Európában borzasztó kedveltek voltak, és sokan "lefordították" a maguk nyelvére. De abban az időben ez nem szó szerinti fordítást jelentett, hanem újraalkotást a másik nyelven. Ezért beszélünk "változatokról".

Nos. A Mabinogion tartalmaz egy történetet "A forrás hölgye" címmel (hogy a magyar kiadásban pontosan hogyan fordították nem tudom), ami megegyezik Chrétien "Chevalier au lion" című verses regényével. Chrétien azt állítja, hogy ő breton mesemondók történeteire támaszkodik, és a walesi változat formailag részben valóban régebbinek tűnik, mint az ófrancia verses regény. A gond csupán az, hogy a Mabinogion jó 150 évvel későbbi (lejegyzésű), mint a Chrétien-féle regény. És arra is van számos nyom, hogy Chrétien műve befolyásolta a Mabinogion "A forrás hölgye" című művének szerzőjét.
Tehát kideríthetetlen melyik volt előbb.

Az egész duma az Artúr-mondakör kelta eredetével valójában laikus humbug. Aki beleássa magát, hamar szembetalálja magát a ténnyel, hogy ez nem bizonyítható semmilyen módon. A kelta mondavilágtól (Cúchullainn és a többiek történeteinek eszmeiségétől) a feudális-lovagi világot éltető Artúrmondakör teljesen idegen. Ehhez járul még hogy az artúri eredetmonda (kőbe zárt kard, Moragana, Merlin, stb.) még sokkal későbbi. A legelső forrásokban, vagyis a 13. századi ún. "Artúr-regényekben" a főhős sosem Artúr, hanem az ő körülötte csoportosuló lovagok (Kerekasztalról még szó sincs) egyikének-másikának kalandjairól (Erek, Yvein, Lancelot, Parsifal). Artúr itt csupán "háttérszereplő": a lovagkirály, akinek udvarában a hősök gyülekeznek.
(Van némi ezt megelőző forrásanyag Artúr legendájáról, különböző latin nyelvű krónikákban, de az jellegénél fogva kivonatos és nem történetmesélő.)

Amit én vizsgáltam, az az, hogy fellelhető-e a feudális-lovagi máz alatt egy mitologikus elbeszélés dramaturgiája. Szerintem igen. Ehhez megvizsgáltam az adott történet összes általam ismert és hozzáférhető változatát.

Ez a történet ugyanaz mint a Mabinogion vége felé szereplő "A forrás hölgye" története, és létezik ófrancia, középfelnémet, ónorvég, ódán, óangol és ówalesi (= Mabinogion) nyelvű változatban.
Tehát egyazon történet különböző megfogalmazásait vizsgáltam, annak kiderítésére, hogy mik a történet változtathatatlan alapmozzanatai, dramaturgiai kulcsmozzanatai, és ezekben fellelhető-e a mitologikus-szimbolikus gondolkodás nyoma.


A Mabinogion annak a tizenegy középkori walesi mesének az összefoglaló neve, amelyeknek a legfőbb forrásai kb 1350ből származó Rhydderchi fehér kódex és az 1382-141 között íródott Hergesti piros kódex.
Kitérek a szó jelentésére is még a mabinogi szó walesi fiúgyermeket a fiú jelentésű mab szóból ered. Azt feltételezik, hogy ez fiatal vagy tanuló mesemondok által mondott mesék lehetnek. Mivel a keltáknál sokáig szégyen volt az írás , ezért mind a mesemondók mind a druidák fejben tartottak mindent. Ha megnézzük Patrikék lejegyezték a történeteket, de alaposan átírták őket. Így nem tudjuk, hogy Patrik által lejegyezett történetek (Istenek és Harcosok, amivel sok párhuzamot lehet vonni a Mabonigionnal) mennyire valós. A tizenegy mese közül négy külön csoportot alkot ezek a négy ágak ezek most nem lényegesek, mert nem arra akarunk kitérni :) . A forrás hölgye vagy a tó hölgye sok más kultúrában is előfordul, hiszen a ófranciák = kelták voltak és az összes természeti népnek a tó ,mint víz, oltalom, ami bőséget ad fontos szerepet játszott az életében..így a germánoknál , norvégoknál is gyakran vált szent ligetté, szent hellyé.

Viszont a többi mese már más kérdés, mert látszólag nem lehet mi alapján csoportosítani, mert van ami arra enged következtetni , hogy erősen római befolyást mutat :) . Közbe a tó hölgyéről egy kis összefoglalás amit egyik lánybarátom honlapjáról lenyúltam :) lusta vagyok felcsapni a jegyzeteimet

"Tündérasszony egyesek szerint, mások szerint az élet, halál és regeneráció erõs istensége. Õ volt az Excalibur (Britanniában Caliburn-nek hívják), a mágikus kard, melyet Arthur királynak adott. Egy független istennõ, odaadta Arthurnak a kardot azzal a feltétellel, hogy igazságosan uralkodjon, majd visszavette, mikor szerepe, mint áldozati király beteljesült. A bretonok szerint breton adaléka volt az Arthur legendáknak és hogy soha nem jelent meg az eredeti walesi verzióban. Ellentmondóan a "kõben lévõ kard" sztorinak, a breton verzió elmondja, hogy Merlin és Arthur a Dosmary tó közepére csónakázva mutatta meg magát az Excalibur, beágyazva egy lebegõ kõbe. A tó hölgye, azt mondják, hogy nevelõanyja volt Sir Lancelotnak, Arthur lovagjai egyikének, tehát egy újabb breton adalék a történetben. Úgy írják le, hogy nád trónján ül a tó közepének mélységeiben. Többek között számos mágikus írás írja le úgy mint gyógyítót. Összekapcsolják a daruval, vízililiomokkal és a márvánnyal."

Annyi igaz, hogy nincs szó arról , hogy Artúr így Artúr úgy, de Artúr létezett azt hiszem Arturiusnak nevezték, és tényleg volt egy druidája. Neki köszönhető ,hogy Anglia egyesült akkoriban. Akkoriban a szászok és a norvégok ellen kellett védekezni, de akkor itt még keltákat bonthatnánk P meg Q keltákra , de azt is most hanyagoljuk :D szóval vissza Mabinogionra :) !

Lényeg, hogy a többi mesében a hősök mindig útra kelnek, hogy bizonyítsanak mikor a bátorságukat vagy ,hogy védik az erényeket és közben mágikus próbákat kell kiállniuk igen ez középkori eszmények, de amiből én forrást szerzek ott nem említik, hogy óffrancia lenne a szöveg. De könnyen lehet, hogy Chrétien műveinek szabad átdolgozása ám van egy bökkenő, hogy mégis tökéletesen illeszkedik az walesi szokás, jog, nyelvtani, hangtani rendekbe és igazodnak az őshonos kúlturához mindenben.

Viszont! Artúr sztorik... A Hogyan nyerte el Culhwch Olwent világa messze esik az európai románc történetektől. Ebben a sztoriban Arturius corwalli Celli Wigben tart udvart, és mindenidők legkülönösebb lovagseregét vezeti - olyanok ,mint pl: Macskaszemű Gwiawn.. De ismered szerintem akkor tudjuk hogy a mese középpontjában a cselekmény áll, a mágikus vadkan és az azutáni hajtó vadászat :) . Sőőt belekerülnek a malacok is a mágikus malacokra gondolok itt amik megjelennek Mabinogionban és Istenek és Harcosokban is megtalálható amit kapcsolatba lehet hozni Mathhal és fiaival. Ezek a történetek összeillenek.

Vagy gondolj még más példára is miért önálló a Mabinogion szerintem és nem egy másolat. Bár nem kizárt, hogy az összes kelta eredetű mese hatott egymásra a befolyástól függően..
Gondljunk a bőség üstre vagy a szarura más néven.. Gondoljunk Cerridwenre.. vagy gondoljunk arra amikor a Túlvilágról elhozzák a bőség üstöt, amit Angus Mac Og adott nekik (ebben nem vagyok biztos rég olvastam a meséket, de újból fölelenevítjük :P ).
Most így ennyi...várom mit írsz :) közbe elkezdem újra olvasni a könyveket ,mert rengeteg párhuzam van a kettő között.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402826


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
//off//
Holnapra meglesz a kontra csak utolsó meló nap és fáradt vagyok. Majd átszerkesztem leírom én mit olvastam össze a könyvekből csak, mert van ami nem egyezik meg azzal amit írtál. Aztán kiváncsi vagyok no meg a vita kedvéért is :)
Várom. E témában szívesen vitázom, mert eléggé beleástam magam. :D
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402824

  • Lumi profilkép
  • Lumi
//off//
Holnapra meglesz a kontra csak utolsó meló nap és fáradt vagyok. Majd átszerkesztem leírom én mit olvastam össze a könyvekből csak, mert van ami nem egyezik meg azzal amit írtál. Aztán kiváncsi vagyok no meg a vita kedvéért is :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402822


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
öööö... nem edda, nem nibelung.
Sz'al: az egész "Artúr-mondakör" egy ófrancia költő, Chrétien de Troyes verses regényeivel "kezdődik" (úgy értem, hogy az első igazi írott forrása az ő verses regényei). Ezek egész Európában borzasztó kedveltek voltak, és sokan "lefordították" a maguk nyelvére. De abban az időben ez nem szó szerinti fordítást jelentett, hanem újraalkotást a másik nyelven. Ezért beszélünk "változatokról".

Nos. A Mabinogion tartalmaz egy történetet "A forrás hölgye" címmel (hogy a magyar kiadásban pontosan hogyan fordították nem tudom), ami megegyezik Chrétien "Chevalier au lion" című verses regényével. Chrétien azt állítja, hogy ő breton mesemondók történeteire támaszkodik, és a walesi változat formailag részben valóban régebbinek tűnik, mint az ófrancia verses regény. A gond csupán az, hogy a Mabinogion jó 150 évvel későbbi (lejegyzésű), mint a Chrétien-féle regény. És arra is van számos nyom, hogy Chrétien műve befolyásolta a Mabinogion "A forrás hölgye" című művének szerzőjét.
Tehát kideríthetetlen melyik volt előbb.

Az egész duma az Artúr-mondakör kelta eredetével valójában laikus humbug. Aki beleássa magát, hamar szembetalálja magát a ténnyel, hogy ez nem bizonyítható semmilyen módon. A kelta mondavilágtól (Cúchullainn és a többiek történeteinek eszmeiségétől) a feudális-lovagi világot éltető Artúrmondakör teljesen idegen. Ehhez járul még hogy az artúri eredetmonda (kőbe zárt kard, Moragana, Merlin, stb.) még sokkal későbbi. A legelső forrásokban, vagyis a 13. századi ún. "Artúr-regényekben" a főhős sosem Artúr, hanem az ő körülötte csoportosuló lovagok (Kerekasztalról még szó sincs) egyikének-másikának kalandjairól (Erek, Yvein, Lancelot, Parsifal). Artúr itt csupán "háttérszereplő": a lovagkirály, akinek udvarában a hősök gyülekeznek.
(Van némi ezt megelőző forrásanyag Artúr legendájáról, különböző latin nyelvű krónikákban, de az jellegénél fogva kivonatos és nem történetmesélő.)

Amit én vizsgáltam, az az, hogy fellelhető-e a feudális-lovagi máz alatt egy mitologikus elbeszélés dramaturgiája. Szerintem igen. Ehhez megvizsgáltam az adott történet összes általam ismert és hozzáférhető változatát.

Ez a történet ugyanaz mint a Mabinogion vége felé szereplő "A forrás hölgye" története, és létezik ófrancia, középfelnémet, ónorvég, ódán, óangol és ówalesi (= Mabinogion) nyelvű változatban.
Tehát egyazon történet különböző megfogalmazásait vizsgáltam, annak kiderítésére, hogy mik a történet változtathatatlan alapmozzanatai, dramaturgiai kulcsmozzanatai, és ezekben fellelhető-e a mitologikus-szimbolikus gondolkodás nyoma.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402817

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Tevildo beküldte:
Lumine beküldte:
Az becsületes :) Owein ismerős bár lehet a többi is csak így nem rémlik.
:)
Owein ugye a Mabinogion-féle változat ("The Lady of the Fountain"), Yvein ugyanezen történet Chrétien de Troyes ófrancia verses változata ("Yvein, az oroszlános lovag"), Iwein ennek középfelnémet változata Hartmann von Aue tollából... ezeken kívül még van ónorvég, ódán és óangol változat is. Én ezeket hasonlítottam össze. (Mit szenvedtem, mire elolvastam az óangolt! :lol: )

Tehát Edda, Nibelung mondakör... :D Akkor Ti igazi nyelvészek vagytok.
Nekem az összehasonlítás magyar...max német, ha torrentről letöltök valamit és akkor szótárral neki esek :D és ameddig bírom
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402816


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lumine beküldte:
Az becsületes :) Owein ismerős bár lehet a többi is csak így nem rémlik.
:)
Owein ugye a Mabinogion-féle változat ("The Lady of the Fountain"), Yvein ugyanezen történet Chrétien de Troyes ófrancia verses változata ("Yvein, az oroszlános lovag"), Iwein ennek középfelnémet változata Hartmann von Aue tollából... ezeken kívül még van ónorvég, ódán és óangol változat is. Én ezeket hasonlítottam össze. (Mit szenvedtem, mire elolvastam az óangolt! :lol: )
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402815

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Az becsületes :) Owein ismerős bár lehet a többi is csak így nem rémlik.
A köönyv : http://www.libri.hu/konyv/mabinogion.html íme . één inkább német könyveket forgatnék bár pocsék nyelvérzékkel áldott meg a természet :) . Németből a blöödségek nagyon ragadnak rám :D főleg filmből a vezényszavak :)

Most 4000FT és 3800FT-ért meglehet venni. Magyarul mindenképp érdemes elolvasni, ha nem akkor könyvtárból, mert lebilincselő a története engem magával ragadott :) . Eltudom képzelni milyen nehéz lehet olvasni az elejét, mert a fordítók megpróbálták visszaadni az eredeti szöveget aztán egy két helyen eléggé nehézkesen bontakoznak ki az események.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402814


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Az Iwein/Owein/Yvein-mondakörből írtam a szakdolgozatomat germanisztikán,úgyhogy a Mabinogion nálam is ott a polcon - angolul. De a három Artúrhoz kapcsolódó románcon kívül mást nem olvastam belőle, mert nem vagyok túl erős angolos.
De 4500 az elég sok...

na majd meglátjuk...
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402813

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Tevildo beküldte:
Van magyar nyelven Mabinogion? :o

Van ám sajnos elég drága 4500FT-volt amikor vettem tavasz elején . Régóta vártam, hogy olvashassam egyik lánybarátom aki jó angolos mindig mesélt róla meg, hogy olvassam el. Na szóval kiadták magyarul sok sok év után. Van benne nyelvi kiejtést segítő akkor a walesi nyelvtan, hangtan illetve lábjegyzetek :)

Szóval aki szerelmes a keltákba a druidákra mindenképp kötelező olvasmány.
Első fejezetben rögtön benne van talpig szürke Arawn :) Annwn fejedelme . Szép kis iromány van benne Rhiannonról is sőőt Artúr mondakör is benne van :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402812


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Van magyar nyelven Mabinogion? :o
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 2 hónapja #402811

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Oisin beküldte:
Sziasztok!

Jó hír az ír mitológia iránt érdeklődőknek: féléves csúszás után végre megjelenik az az "ISTENEK ÉS HARCOSOK" c. kötetünk folytatása, a "CUCHULAIN, AZ ULSTERI HŐS", ami az ún. ulsteri ciklus történeteit tartalmazza - most először magyarul.

A kötet bemutatója a Millenárison lesz, Április 23-án Pénteken, a Könyvfesztiválon. Mindenkit szeretettel várok a magam és a többi fordító - Erdődi Gábor, Farkas Bíborka, Pongrácz Zsuzsanna (Elryn), Szabadkai Zsófia (Szofi), és Szalay Zsófia (Laurelen) nevében.



Üdv,
Sághi Csaba (Oisin)

Ez remek! Nem is tudtam erről megvan az Istenek és Harcosok meg jó pár könyv még, de erről lemaradtam alaposan :) .
Viszont akkor már reklámozzuk be a Mabinogiont is :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 10 éve 5 hónapja #388349


  • Hozzászólások:884
  • Oisin profilkép
  • Oisin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sziasztok!

Jó hír az ír mitológia iránt érdeklődőknek: féléves csúszás után végre megjelenik az az "ISTENEK ÉS HARCOSOK" c. kötetünk folytatása, a "CUCHULAIN, AZ ULSTERI HŐS", ami az ún. ulsteri ciklus történeteit tartalmazza - most először magyarul.

A kötet bemutatója a Millenárison lesz, Április 23-án Pénteken, a Könyvfesztiválon. Mindenkit szeretettel várok a magam és a többi fordító - Erdődi Gábor, Farkas Bíborka, Pongrácz Zsuzsanna (Elryn), Szabadkai Zsófia (Szofi), és Szalay Zsófia (Laurelen) nevében.



Üdv,
Sághi Csaba (Oisin)
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363743


  • Hozzászólások:3007
  • amanibhavam profilkép
  • amanibhavam
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Aha. A 'nor' itt az előző mondatot folytatja (amit nem másoltál be), tehát kb. "de még csak nem is..., viszont/hanem..."

love is the shadow that ripens the wine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363740


  • Hozzászólások:21
  • Don Huan profilkép
  • Don Huan
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
az a baj hogy én nem tudom megfogalmazni , vagyis most újra próbálom idézettel:

Nor did he renege, but doled out rings and torques at the tables"
"Mindannyian hernyók vagyunk. De én hiszem, hogy én egy selyemhernyó vagyok."(Sir Winston Churchill)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363739


  • Hozzászólások:3007
  • amanibhavam profilkép
  • amanibhavam
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nem értem a kérdést...

love is the shadow that ripens the wine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363732


  • Hozzászólások:21
  • Don Huan profilkép
  • Don Huan
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
nor... but.... szerk. olyan van? vagy nincs. ha van vmi jelentése?
"Mindannyian hernyók vagyunk. De én hiszem, hogy én egy selyemhernyó vagyok."(Sir Winston Churchill)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363730


  • Hozzászólások:3007
  • amanibhavam profilkép
  • amanibhavam
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Relatív... mondjuk, hogy a passzív tudásom erős, az aktív pedig napról-napra javul :)

love is the shadow that ripens the wine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363728


  • Hozzászólások:21
  • Don Huan profilkép
  • Don Huan
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
köszi :)
am. te nagyon ott vagy angolból???
"Mindannyian hernyók vagyunk. De én hiszem, hogy én egy selyemhernyó vagyok."(Sir Winston Churchill)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363723


  • Hozzászólások:3007
  • amanibhavam profilkép
  • amanibhavam
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
OK. Az eredetiben folcstede, a Bright's Old English Glossary szerint 'place of assembly, battlefield' (nyilván itt az első jelentés játszik); a 'Gunmere' fordítás a szót simán folksteadként teszi át.

love is the shadow that ripens the wine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363720


  • Hozzászólások:21
  • Don Huan profilkép
  • Don Huan
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Hát nekem az a sor a 76. a seamus heaney által fordíott beowulfban.
"Mindannyian hernyók vagyunk. De én hiszem, hogy én egy selyemhernyó vagyok."(Sir Winston Churchill)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363713


  • Hozzászólások:3007
  • amanibhavam profilkép
  • amanibhavam
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Meg tudod adni a pontos idézethelyet?

love is the shadow that ripens the wine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363711


  • Hozzászólások:21
  • Don Huan profilkép
  • Don Huan
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
szeretnék segítséget kérni, a beowulf ezen sorára vonatkozóan:
"orders for work to adorn that wallstead"
itt a wallstead szó az amit nem találok
és kikövetkeztetni sem tudok.
"Mindannyian hernyók vagyunk. De én hiszem, hogy én egy selyemhernyó vagyok."(Sir Winston Churchill)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363602


  • Hozzászólások:3007
  • amanibhavam profilkép
  • amanibhavam
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Don Huan beküldte:
Sztem nagyon jó, még így angolul is , csak ez a nyelv nem túl szép nem árnyalja úgy a dolgokat mint a magyar.

flame on: Ilyet szerintem csak olyan ír le, aki nem igazán ért angolul. Akkor meg minek... flame off

love is the shadow that ripens the wine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 12 éve 2 hónapja #363523


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Don Huan beküldte:
És nem tervezik újra lefordítani????
Sztem nagyon jó, még így angolul is , csak ez a nyelv nem túl szép nem árnyalja úgy a dolgokat mint a magyar.

Szerintem óangolul jobb. És szebb. És tuti, hogy árnyaltabb.
Angol fordítást én nem is láttam, csak prózába átírt verziót. (ettől persze még biztos van)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 1.897 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére