Szilmarilok

Celebrom írta: Ezért is szinte átugorja azt a 3 kort amikor Melkor rab volt,bár jobban örültem volna ha részletesebb,persze akkor iszonyatosan hosszú lenne.A Szilmarilok felfogható un. Tolkien Bibliának.

részleteket lásd: HoME

Ezért is szinte átugorja azt a 3 kort amikor Melkor rab volt,bár jobban örültem volna ha részletesebb,persze akkor iszonyatosan hosszú lenne.A Szilmarilok felfogható un. Tolkien Bibliának.

elda írta: Ha már a témákon töprengünk.....


Szóljatok, ha volt már téma, de vessük össze a Gyűrű keresése és a Szilmarilok párhuzamos részeit. Akadnak itt is jó kis vitatémák.

: :

:up:

Kapásból a Beren-Lúthien és Aragorn-Arwen párhuzam.
Glorfindel reinkarnációja.

Dior-Arvendui??? Talán...
Melian-Galadriel Átveszi a szerepét

Egyébként szerintem a Szilmarilok pont azért hatalmas mű, mert megmutatja, hogy háború, viszály, romlás közben hogy álltak helyt az eldák. Bemutatja a hősiességüket, kreativitásukat, elszántságukat. És a hűségüket is...
Szerintem nem lenne nagy szám, ha leírná, hogy a daloló, álmélkodó, élvezkedő, kényelmes tündék hogyan éltek egyetértésben, szeretetben.
Még szép, hogy így ment nekik

[size=9:340tippt]Shakespeare-t pedig nem szídni!!
Ő is ott van [/size]

Ha már a témákon töprengünk.....


Szóljatok, ha volt már téma, de vessük össze a Gyűrű keresése és a Szilmarilok párhuzamos részeit. Akadnak itt is jó kis vitatémák.

: :

Nekem nem a történetszövés tetszik a Szilmalirok ezen részben, hanem az a kb 5-10 oldal leírás, ahol nem történik semmi, csak követségbe járnak az isteneknél, királyaik lesznek, vándorolnak és énekelnek, önmaguk és a világ gyönyörködtetésére!

Ami ezután következik az számomra, nem igazán tündevilág, sokkal inkább egy pártoskodó fontoskodó, egymás értékeit semmibevevő hatalmi harc, ami valahol Tolkien-nek szintén az lehetett! Különben nem érezném belőle az elzárkózást a leíró részek után.

A Shakespeare drámák ehhez képest esti mesék!

Az eldák nem ilyennek születtek, nem lehetett ez életük célja! A körülmények azonban......

Sajnos...

elda írta: Kedvenc rész: Tündék hajnala, evilágra kerülése, és életük kialakulása !

Miért!? Nincs harc, nincs konfliktus, erőszak, csak Béke, nyugalom, rácsodálkozás a világra, van idő a megismerésre, a tudományok kiművelésére, a mesterségek elsajátítására, a művészetekre.

VAN SZERETET!

elda

De nem is nagyon történik semmi

Egyébként miért ne lenne szeretet a Nirnaeth Arneodiadban, vagy a Minas Tirith (a Tol Sirion-i) börtönében?
Sőt, nagyon is van.
Gondolj csak arra, hogy Finrod, pl az életét adta Berenért, aki halála után meg is siratta...

[size=9:2xcqqe3z]Ja, és bocsi, hogy én is olyan témát hozok fel, ami már 1x biztos, h volt téma, csak nem jutott eszembe jobb hirtelen, de majd töröm a fejemet... [/size]

Ha már itt az új téma, talán én is csatlakozom az előttem szólóhoz és javaslatát támogatva, gondolom, jobb a könyvről beszélgetni, mint irodalmi összefüggésekről.

Kedvenc rész: Tündék hajnala, evilágra kerülése, és életük kialakulása !

Miért!? Nincs harc, nincs konfliktus, erőszak, csak Béke, nyugalom, rácsodálkozás a világra, van idő a megismerésre, a tudományok kiművelésére, a mesterségek elsajátítására, a művészetekre.

VAN SZERETET!

elda

Új téma... esetleg, ha még nem volt... meg kiváncsi is lennék a véleményetekre:
[size=9:9wsdg0xl](Mert már egy kicsit unalmas tizedszerre kitárgyalni ugyanazt a témát, hogy a Szilmarilok, és a Biblia miben hasonlítanak. Már vagy 3 topicban legelább 2szer volt terítéken )[/size]
Kit szerettek a legjobban a Szilmarilokból, melyik volt az a rész, amelyik megfogott, ami/aki miatt megtetszett a könyv?
Ahol úgy éreztétek, hogy hűdejó!

Részemről, a Maeglines rész...
Persze az egész, úgy ahogy van tetszett az elejétől fogva, de talán az volt az első fejezet, ami úgy igazán megfogott.

Szereplőre példát pedig a Tuor bővítettből (UT) tudnék sokat mondani, mint Ecthelion

Sziasztok !

Ninniach felvetése jogos és meg is tettem ! , azt amit ajánlott.

Csupán egy kiegészítés a vitához. A dogmatizmust elvetem, csakúgy mint a szószerinti Tolkien értelmezéseket. Számomra a mögöttes valóság sokkal többet mutat, mint a felszini rétegek. A Biblia, ahogy mi ismerjük már csak ferdített valóság

elda

Suilad,
ha van egy kis időtök, akkor olvassatok bele a Mitológia, vallás, filozófia topic régebbi hozzászólásaiba, ott is sokat rágódtunk ezeken a dolgokon

elda írta:

adangeleb írta:
Én szeretnék pár példát hozni a Bibliából, ahol igenis megtestesült a gonosz és jelen volt. Már Móz. 1-ben tralálkozunk is vele ahol azt olvassuk: "a kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei vadnál, amit az Isten teremtett", a Máté evangéliumában, pedig még konkrétabb példa található: Jézus elragadta a lélek a pusztába 40 napig, ahol a Sátán kísértette őt.

és ez a kérdésem is, miért nem siet Ilúvatar a népe megsegítésére úgy mint az Isten?, miért a népének, a tündéknek kell harcolniuk a gonosszal magukban, és akkor még nem szóltam a második gyermekekkről, akik aztán teljesen kiestek a kegyből, nem azt akarta ezzel Tolkien érzékeltetni, hogy nem vagyunk méltók a bibliai Isten gondviselésére? :

Sziasztok!

A Bibliában a Gonosz mint a jelképes gonosz van jelen. A Kígyó nem mint az élő állat, hanem a belső csábítás, az elgyengülés jelképe. A Sátán, vagy Belzebub az emberi tudat, negatív tulajdonságainak összefoglalója, szvsz. Amikor Jézus a pusztába vonul, megküzd saját magával és mint Buddha ( megint egy párhuzam ) megtisztulva, megvilágosodva tér vissza a rá várók közé. Eldobja a világi hívságokat és felkészül földi királyságának elfoglalására.

Jahve a Bibliában is beavatkozik számtalanszor, akárcsak Ilúvatar a Szilmarilokban. Az első kor szinte csak az istenek közbeavatkozásáról szól, szvsz. A tündék és istenek szövetsége a harcra, még a másodkorban is fennáll. A harmadkorban az Istárok tartják fenn a kapcsolatot a nyugati világgal. Ők az isteni közbeavatkozás, s ahogy Fehér Gandalf is megjegyzi, visszaküldték. Ha nem Ilúvatar, akkor ki???
A Biblia Ószövetsége a számos jelenéssel és prófétával folyamatosan jelzi Jahve vigyázó tekintetét. Az Újszövetségben Jézus, isten fia, aki egyedüli letéteményesként, az igaz és egyisten szolgája. Tanítványai rajta keresztül részesülnek a megismerés kegyelmében, szvsz.

Még egy hozzáfűzés és befejezem! Mi itt most vallási kérdést kreálunk a történelmi elemzés helyett, ha megengeditek, szerintem tévesen. A novella gyűjtemény hasonló, de csak felépítésében. Távol áll, szvsz, Tolkientől, a vallásalapítás gondolata, mint ahogy igazán a Középföldén sincs jelen igazán a vallási szimbolika, szvsz, akarattal.

Sok mindenben egyet tudok érteni, sőt főleg azzal, hogy Tolkien nem akrt semmiféle vallási eszmét alapítani. Szerintem az európai kulturkörből merítette a legalapvetően a motívumait és a kereszténység az ami jelen van a vallások közül. A másik dolog, pedig, hogy semmiképpen sem vonnék párhuzamot Jézus megkísértése és Budha megtisztulása között. Egyrészt, Jézus szándéka nem az volt ami Budháé, még közelről se. Jézust a Sátán kézzelfoghatóan kísértette, hiszen olyan kísértések ezek, ami nem a lélek megtisztulására szolgál, a kísértések után Jézus nem világosodott meg, nem lett sem több sem kevesebb, mint amilyen azelőtt volt. Különben is Jézusnak, az Isten fiának nincs semmiféle megtisztulásra szüksége ő már eleve tiszta, hanem, hogy tudott volna hatékonyan szembeszálni a bünnel?

Off: Jób könyvében a Gonosz nem Jóbon belül van.

On:

Iluvatar közvetlenül nem avatkozik bele a világ folyásába, de van egy szándéka vele. Ezt kell megérteniük a teremtményeinek ill. gyermekeinek. Én azért segítségnek nevezném, hogy a Valák harcot indítanak Melkor ellen, amikor annak itt van az ideje. Ha megfigyelitek,, a Szilmarilokban egy csomószor van arról szó, hogy valami még azért nem történik meg, mert még nincs itt az ideje. ha valamit idő előtt csinálnak, abból katasztrófa lesz.

Szerintem minden, ami történik, alapvetően benne van Iluvatar eredeti tervében, legfeljebb nem úgy. Ha valaki ezzel a tervvel ellenkezően cselekszik, akkor se szegülhet szembe Iluvatarral, mert még az is a muzsikát segít kibontakozni, ha kerülő úton is. Nem tudom egyetértetek- e velem abban, hogy a tündék visszamnetek volna Középföldére de nem úgy, hogy a noldák elkövetik pl. az alqualondei gyilkosságokat. Azt, hogy ez rerediteleg is így lett volna, mutatja - legallábbis a számomra- hogy segíteni tudtak olyanokon, akiknek épp kellet.

adangeleb írta:
Én szeretnék pár példát hozni a Bibliából, ahol igenis megtestesült a gonosz és jelen volt. Már Móz. 1-ben tralálkozunk is vele ahol azt olvassuk: "a kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei vadnál, amit az Isten teremtett", a Máté evangéliumában, pedig még konkrétabb példa található: Jézus elragadta a lélek a pusztába 40 napig, ahol a Sátán kísértette őt.

és ez a kérdésem is, miért nem siet Ilúvatar a népe megsegítésére úgy mint az Isten?, miért a népének, a tündéknek kell harcolniuk a gonosszal magukban, és akkor még nem szóltam a második gyermekekkről, akik aztán teljesen kiestek a kegyből, nem azt akarta ezzel Tolkien érzékeltetni, hogy nem vagyunk méltók a bibliai Isten gondviselésére? :

Sziasztok!

A Bibliában a Gonosz mint a jelképes gonosz van jelen. A Kígyó nem mint az élő állat, hanem a belső csábítás, az elgyengülés jelképe. A Sátán, vagy Belzebub az emberi tudat, negatív tulajdonságainak összefoglalója, szvsz. Amikor Jézus a pusztába vonul, megküzd saját magával és mint Buddha ( megint egy párhuzam ) megtisztulva, megvilágosodva tér vissza a rá várók közé. Eldobja a világi hívságokat és felkészül földi királyságának elfoglalására.

Jahve a Bibliában is beavatkozik számtalanszor, akárcsak Ilúvatar a Szilmarilokban. Az első kor szinte csak az istenek közbeavatkozásáról szól, szvsz. A tündék és istenek szövetsége a harcra, még a másodkorban is fennáll. A harmadkorban az Istárok tartják fenn a kapcsolatot a nyugati világgal. Ők az isteni közbeavatkozás, s ahogy Fehér Gandalf is megjegyzi, visszaküldték. Ha nem Ilúvatar, akkor ki???
A Biblia Ószövetsége a számos jelenéssel és prófétával folyamatosan jelzi Jahve vigyázó tekintetét. Az Újszövetségben Jézus, isten fia, aki egyedüli letéteményesként, az igaz és egyisten szolgája. Tanítványai rajta keresztül részesülnek a megismerés kegyelmében, szvsz.

Még egy hozzáfűzés és befejezem! Mi itt most vallási kérdést kreálunk a történelmi elemzés helyett, ha megengeditek, szerintem tévesen. A novella gyűjtemény hasonló, de csak felépítésében. Távol áll, szvsz, Tolkientől, a vallásalapítás gondolata, mint ahogy igazán a Középföldén sincs jelen igazán a vallási szimbolika, szvsz, akarattal.

elda írta: Sziasztok!

Elindult a sok kis hangya a fejekben. Kinek fekete, kinek vörös, kinek fáraó, de mindemkinek építi saját kis gondolatvárát a párhuzammal kapcsolatban. Most tovább fonnám a szálat!

Szvsz a Bibliában nincs megtestesült Gonosz, csak úgy cselekvő emberek, akiket " a sátán" vitt bűnbe. A kérdésfelvetésem is inkább költői volt. Szerintem nem vonható párhuzamba a Tolkieni Univerzum egyetlen Gonoszt megtestesítő lénye sem, a mi Bibliánk szende bűnözűivel A miértre a válasz a civilizációs fejlettség, szerintem. Akkor nem volt szükség globális gonoszokra, a gonoszság nagyságának érzékeltetésre. Egy kicsiny őrület is népeket tudott nyomorba dönteni!

Tolkien sem igazán eredendő Gonoszt alkot. Mindenki megtévedt és nem bír kiszabadulni önnön sötét világából.

Elöttem Gollamot emlegetitek. Szvsz PJ a filmben nagyon ráérez a karakter esendőségére. Nem gonosz ő, csak a Gyűrű teszi tönkre az arra hajlamos Szmeagolt. Ha Frodő nem "árulja el", ami Gollam szempontjából nézve árulás, talán végleg kitépné magát a rá szabott gúnyából! Így azonban a mindenkiben ott lakó kisördög kiszabadul, s visszaveszi helyét Szmeagol fejében. Talán ő az aki legjobban a Bibliai Emberekre emlékeztet.

Vitára fel

Én szeretnék pár példát hozni a Bibliából, ahol igenis megtestesült a gonosz és jelen volt. Már Móz. 1-ben tralálkozunk is vele ahol azt olvassuk: "a kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei vadnál, amit az Isten teremtett", a Máté evangéliumában, pedig még konkrétabb példa található: Jézus elragadta a lélek a pusztába 40 napig, ahol a Sátán kísértette őt. Két nagyon ismert példa, ahol konkrétan megjelenik a gonosz teljes valójában. A Biblia történetét tikintve nem egy korról szól. Szerintem egy olyan gyüjtemény ami jó 3000 ésnyi történelmet, szociális hátteret és fejlődést tükröz. Ez alatt az időszak alatt voltak valóban olyan korok (a kezdetek), amikor kis helybeli eszmék tönkretettek és elsöpörtek a történelem asztaláról kis népeket- de egy kis nép mégis megmaradt, ezek a zsidók, egy emberből lett egy nép, Ábrahámból, őt nem tudta eltörölni a történelem eszmevihara, miért? Aztán szintén jelen van a Biblia a nagy ókori birodalmak népolvasztó közegében, itt is sok-sok eszme sok népet eltöröl, egy mégis megmarad, a zsidó, gondoljunk, csak Eszter könyvére. Ha visszafele tekintünk a Bibliában akkor valóban nem munkálkodott a Gonosz olyan nyílvánvalóan és oly nagy mértékben, mint Melkor tette, habár többször teset öltött és ott volt. Ha viszont megpróbálunk előre nézni akkor azt írja hogy ennek még ezután jön el az ideje (János mennyei jelenések). Később az újszövetségben ahol már nem csak a zsidó az Isten népe ott is ugyanígy találkozunk az eszmék mögött meghúzódó gonosszal, de Isten mindig megtartja népét, ellentétben Ilúvátárral aki inkább egy rejtözködőbb gondviselője a tolkieni világnak, habár szerintem teljesen ugyanazokat az ismertető jeleket viseli mint Isten. Az előbbi nagy dumából tehát azt akarom kihozni és ez a kérdésem is, miért nem siet Ilúvatar a népe megsegítésére úgy mint az Isten?, miért a népének, a tündéknek kell harcolniuk a gonosszal magukban, és akkor még nem szóltam a második gyermekekkről, akik aztán teljesen kiestek a kegyből, nem azt akarta ezzel Tolkien érzékeltetni, hogy nem vagyunk méltók a bibliai Isten gondviselésére? :

tombombadil írta: [Mellesleg úgy tudom, a keleti filozófiák szerint a világ rendjének meg egyensúlyának fenntartásáshoz szükség van egy ellenerőre, vagyis egy rosszra, ami ellensúlyozza az abszolút jót.
Javítsatok ki, ha nem jól tudom!!!!]

Nem jól tudod. -Wu Wei- nem= -tai chi-

Jó, akkor homályosíts fel, hogy van ez, érdekelne! (ha nem off)

[Mellesleg úgy tudom, a keleti filozófiák szerint a világ rendjének meg egyensúlyának fenntartásáshoz szükség van egy ellenerőre, vagyis egy rosszra, ami ellensúlyozza az abszolút jót.
Javítsatok ki, ha nem jól tudom!!!!]

Nem jól tudod. -Wu Wei- nem= -tai chi-

Niphredil/Szméagol írta: Konyhatünde: egyetértek, hogy az embernek mindig is szüksége lesz valamire, amiben megjelenítheti a "jót" és a "gonoszt", de szvsz Melkor akkor sem abszolút gonosz. Elbukott, ugyanúgy, ahogy a sátán, de alapvetően nem lehetett az. Sem a bibliai Isten, sem Ilúvatar nem teremtett semmit, ami eredendően gonosz volt.
Vagy :

Igazad van, Iluvatár meg Isten is alapvetően jók, de az emberek rosszak, gyarlóak, tehát valamit ki kellett találni (azaz Lucifer/Melkor bukásást), hogy legyen valami, ami a rosszat megtestesíti, amire az egészet vissza lehet vezetni. Mellesleg úgy tudom, a keleti filozófiák szerint a világ rendjének meg egyensúlyának fenntartásáshoz szükség van egy ellenerőre, vagyis egy rosszra, ami ellensúlyozza az abszolút jót.
Javítsatok ki, ha nem jól tudom!!!! Ezt az infót az emlékezetem mélyéről ástam ki, valahol hallottam vagy olvastam....

Niphredil/Szméagol írta: Konyhatünde: egyetértek, hogy az embernek mindig is szüksége lesz valamire, amiben megjelenítheti a "jót" és a "gonoszt", de szvsz Melkor akkor sem abszolút gonosz. Elbukott, ugyanúgy, ahogy a sátán, de alapvetően nem lehetett az. Sem a bibliai Isten, sem Ilúvatar nem teremtett semmit, ami eredendően gonosz volt.
Vagy :

Szerintem Ilúvatar nemhogy eredendően gonoszt, de eredendően jót sem teremtett, hiszen ha valami egy régebbi dolog kreálmánya, akkor már nem "eredendő" - legalábbis én így gondolom.

Amúgy meg biztos vagyok benne, hogy Ilúvatar fölötte áll Jónak és Rossznak. Többször is mondja, hogy semmi olyan nem történhet, amit ő nem pont úgy akart volna. Tehát Melkor lázadása, annak minden következményével együtt Ilúvatar akarata szerint van.

Konyhatünde: egyetértek, hogy az embernek mindig is szüksége lesz valamire, amiben megjelenítheti a "jót" és a "gonoszt", de szvsz Melkor akkor sem abszolút gonosz. Elbukott, ugyanúgy, ahogy a sátán, de alapvetően nem lehetett az. Sem a bibliai Isten, sem Ilúvatar nem teremtett semmit, ami eredendően gonosz volt.
Vagy :

Szerintem meg igenis van abszolút gonosz Bibliában meg a tolkieni világban is, más tészta, hogy lehetséges, hogy mindezt az emberek (ill. ennek alapján Tolkien) találták ki, aki bűnbakként funkcionál, hiszen valamire vissza kell vezetni a jót meg a rosszat is. Az ember nem szívesen ismeri el, hogy alapvetően gyarló, de ugyanakkor alapból megvan benne a jó is, tehát kell(enek) valaki természetfeletti(ek), aki(k)re rá lehet fogni mkindkettőt, nem? :

Sziasztok!

Elindult a sok kis hangya a fejekben. Kinek fekete, kinek vörös, kinek fáraó, de mindemkinek építi saját kis gondolatvárát a párhuzammal kapcsolatban. Most tovább fonnám a szálat!

Szvsz a Bibliában nincs megtestesült Gonosz, csak úgy cselekvő emberek, akiket " a sátán" vitt bűnbe. A kérdésfelvetésem is inkább költői volt. Szerintem nem vonható párhuzamba a Tolkieni Univerzum egyetlen Gonoszt megtestesítő lénye sem, a mi Bibliánk szende bűnözűivel A miértre a válasz a civilizációs fejlettség, szerintem. Akkor nem volt szükség globális gonoszokra, a gonoszság nagyságának érzékeltetésre. Egy kicsiny őrület is népeket tudott nyomorba dönteni!

Tolkien sem igazán eredendő Gonoszt alkot. Mindenki megtévedt és nem bír kiszabadulni önnön sötét világából.

Elöttem Gollamot emlegetitek. Szvsz PJ a filmben nagyon ráérez a karakter esendőségére. Nem gonosz ő, csak a Gyűrű teszi tönkre az arra hajlamos Szmeagolt. Ha Frodő nem "árulja el", ami Gollam szempontjából nézve árulás, talán végleg kitépné magát a rá szabott gúnyából! Így azonban a mindenkiben ott lakó kisördög kiszabadul, s visszaveszi helyét Szmeagol fejében. Talán ő az aki legjobban a Bibliai Emberekre emlékeztet.

Vitára fel

hát, lehetne arról is vitázni, hogy a Messiás az-e, akinek az eredeti hozzászóló felvetette, de ez már offtopik lenne...

akkor messiás, majdnem ugyanaz, mert én erre vetettem fel:

A Gyu-ban kellett volna lennie egy messiásnak aki gyógyít nem öl szereti
az ellenségeit, de a Gyu nem erről szól!
hanem az ellenség elpuszításáról

hogy jön ide a próféta??

jójó ezt tudom, de egyikőjük sem volt a szó szoros értelmében próféta

Emellett gondoljunk arra, hogy Morgoth is "kegyelmet" kapott először, úgy értve, hogy 3 hosszú koron át Mandos börtönében lakozott, utána szabadon engedték (Manwe meg sem értette Morgoth gonoszságát, annyira távol állt az tőle. Mármint a gonoszság.)

Alcar

Nefadar írta:

Toma gazda írta: A Gyu-ban kellett volna lennie egy messiásnak aki gyógyít nem öl szeretiaz ellenségeit, de a Gyu nem erről szól!

ez teljesen elképzelhetetlen lett volna Tolkientől, ő nem olyat írt amiben valaki megkegyelmez a gonosznak, mert T. gonoszai telejsen gonoszak akiket nem lehet szánni sem csak megölni (szvsz)

Nos, nem egészen. A Frodo-Gollum szál éppen arról szól - Tolkien szándékai szerint legalábbis -, hogy bár Frodo elbukik küldetése végén, mivel irgalmat mutatott Gollum iránt, az isteni kegyelem révén mégis sikerül végigvinnie a dolgot (értsd: Gollum leharapja az ujjával együtt a Gyűrűt).
Erre persze mondhatod, hogy Gollum nem abszolút gonosz, de ez a szál akkor is jelen van a történetben.

Toma gazda írta: A Gyu-ban kellett volna lennie egy messiásnak aki gyógyít nem öl szeretiaz ellenségeit, de a Gyu nem erről szól!

ez teljesen elképzelhetetlen lett volna Tolkientől, ő nem olyat írt amiben valaki megkegyelmez a gonosznak, mert T. gonoszai telejsen gonoszak akiket nem lehet szánni sem csak megölni (szvsz)