Haditudományok Középföldén

Gandalf írta: A nazgúlok sokszoros fölénynek számítottak, ezt se felejtsük belekalkulálni! Nem véletlen, hogy a Boszorkányúr halála után szétesett a sereg!

A kígyónak is a fejét kell levágni tudod... nem csak az erőfölény megszűnése miatt esett szét a sereg, hanem azért is, mert a boszorkányúr jelen esetben a kígyó fejét képezte. Az orkok szemében legyőzhetetlen volt, nem csoda, hogy a vezér halálával kitört a pánik. De ez általában bármilyen seregre igaz! A rohírok is majdnem megvadultak, amikor Theoden elesett. Ott Éomer mentette meg a helyzetet!

"Mértéket a gyásznak,
hatalmas hullt itt méltó halállal!
Ha majd dicső halom fedi, nők sirassák!
Minket csata sürget!"

Emlékszem az egyik rövidfilmre, ami a film készítéséről szól, és ott az orkok seregével kapcsolatosan százezreket mondanak, igen, több százezret. Tudom, a film nem megbízható hivatkozás, és nem is rájuk akarok hivatkozni, csak így felmerül az a kérdés, hogy a filmesek honnan szedték ezt a számot? Ez is egy önkényes változtatása a tolkieni eredeti szövegnek? Mert arra bizony sok példa van!

Mégha az rohirok létszámát nem is számítjuk, akkor is 5000 fős védőseregre jutna 45000 mordori. Ez kevésnek tűnik. Igaz a XVI-XVII századi arányokat véve alapul. Egy sikeres ostromművelethez minimum 20* fölény szükségeltetik. Csak a hadügyi forradalom után elégséges 8-10* fölény.

olorin.papa írta: Ulmó! szerintem jelentősen alábecsülted az orkok számát, a csata leírásából nekem sokal többnek tűnnek, legalább 80-100 ezer, csak maguk az orkok.
A többiek létszáma kb valós.

Ezek az adatok az Atlas of Middle-Earthből (vagyis a Középfölde atlasza c. könyvből) vannak, nem saját kútfőből. Az pedig a tolkieni szövegek alapján íródott.

Ulmó! szerintem jelentősen alábecsülted az orkok számát, a csata leírásából nekem sokal többnek tűnnek, legalább 80-100 ezer, csak maguk az orkok.
A többiek létszáma kb valós.

A város olyatán körülárkolása, annyi idő alatt csak legalább ennyi szorgos ork kezet kívánt.
Ha Szauron alkalmazta főnöke Morgoth taktikáját, akkor legalább 5 szörös túlerővel vonult fel

Itt mutatnám be a pelennori csata résztvevőit, nézzétek csak, mennyi lovas volt:

Ulmo írta: Pelennori csata

Vezér+ Csapatok
I. Gondor és szövetségesei
- Déli szövetségesek
Forlong 200 „jól felfegyverzett”
Dervorin 300
Duinhir 500 „íjász”
Golasgil 150 (becs.) „gyengén felszerelt”
50 (becs.) „hegylakó”
100 „halász”
Hirluin 300
Imrahil 1200 (becs) (700, plusz „egy csapat” lovon)
- Minas Tirith védői:
Denethor 2000 (becs.)
- Rohírok:
Théoden/Éomer 6000 lovas
- Aragorn:
Dúnadánok 30
+ 1000 fő (becs)
Gondor teljes becsült hadereje 11250


II. Mordor és szövetségesei
- Mordori és Morgul-sereg:
Boszorkányúr/Gothmog 20000 (becs.)
- Szövetségesek:
Haradiak 18000
- Egyéb 7000 (becs.)
Mordor hadereje: 45000

Tanulság mindenkinek: előbb olvassuk a könyvet, megéri!

"... mielőtt még lepihennél, menj el, keresd meg Keselyüstököt, s nézz utána, hogy van elszállásolva. Ezek az emberek szeretik az állatokat, mert jó és bölcs népek, de a lovakhoz nem értenek" - Gandalf.

A Király Visszatér, 31. o., Európa, 2002

Ebből indultam ki, csak igen, Dol Amroth-t meg Imrahil fejedelmet nem vettem számításba. Mondjuk azért, mert azt hittem, Faramirék menetekor még nem is volt ott (az ostrom előtt érkezett). De akkor téves.

Ló volt! Igaz, nem sok, de azért annyira nem is kevés. A városi katonai erők nyilván csak csekély számú lovassal rendelkeztek, mivel a lovaknak nemigen akadt sok hely. Egy fővárosban kevés istálló van, inkább csak kőházak vannak. Ezért Minas Tirithben nem lehetett nagy lovassági erő, és ami volt, az szvsz egyfajta elit osztag lehetett, mivel amikor a könyv említi őket, mindig csak kevés lovasról beszél, és Faramir egészen sebesüléséig mindvégig lovasként harcolt. De ha nem csak a főváros seregeit nézzük, akkor már több lóval és nagyobb lovas erőkkel is találkozhatunk. Pl. ott vannak Dol Amroth seregei, Imrahil herceg vezetésével. Ha jól emlékszem, akkor ezek a csapatok szinte csak lovasságból álltak, és így viszont már egyáltalán nem mondhatjuk, hogy nem volt Gondornak lovassága, sőt, az se lenne igazán helyénvaló, ha kevesellnénk a gondori lovas erők számát.
(Arra határozottan emlékszem, hogy Faramir második osgiliathi visszavonulásakor (amikor megsérül) Denethor engedélyezi a visszavonulókat tehermentesítő kitörést a városból, amit asszem csak lovasságal hajtanak végre. Ekkor tör ki Imrahil, és az amroth-i lovaséknek sikerül rést ütni Mordor seregein, így szabad utat biztosítanak a visszavonulóknak.)

Fyra Ithilwen írta: Azon merengtem, hogy a RotK egyik legjobb jelenete Faramirék kilovagolása volt, pedig Tolkien pont arról írt, hogy Gondorban nincsenek lovak, csak a futároknak (esetleg), épp ezért nem is értenek hozzájuk.
Szóval... ahhoz képest volt lovuk.

Nem úgy volt, hogy NEM SOK ló volt? Ebben nem (sem?) vagyok biztos?

Azon merengtem, hogy a RotK egyik legjobb jelenete Faramirék kilovagolása volt, pedig Tolkien pont arról írt, hogy Gondorban nincsenek lovak, csak a futároknak (esetleg), épp ezért nem is értenek hozzájuk.
Szóval... ahhoz képest volt lovuk.

Ery írta:

Phaedra/Namarie írta: Lehet, nem jó helyre írom a kérdést, de régóta bennem van:

Turgon ugye elesett Gondolin ostrománál. A kardja viszont kikerült a pusztulásból. Hogyan?

Az, hogy a trolloknál bukkantak rá arra enged következtetni, hogy hadizsákmány lett. De ebben az esetben egy újabb problémával szembesülünk: nevezetesen azzal, hogy miképpen élte túl Beleriand pusztulását? Talán a zsákmányoló nem szolgáltatta be?

Morgoth, miután kihasználta a keletlakókat, nem teljesítette az igéreteit, amit azok zokon vettek /lásd Szimarilok/ ezért valószínüleg egyes törzsek titokban elhagyták Morgoth szolgálatát, és szvsz, elhagyták Beleriandot, és pusztulása előtt, és szvsz azok egyike vihette magával középföldére a kardokat, amelyek aztán csodával határos módon együtt is maradtak.

De lehet az is, hogy orkok hozták középföldére...
/nekem a keletlakó a szimpibb.../

Ha az orkok vagy trollok érintették, utána hogy került gandalfhoz? (Ha ez A babó, akkor mondjátok a megfelelő fejezet címét)

Phaedra/Namarie írta: Lehet, nem jó helyre írom a kérdést, de régóta bennem van:

Turgon ugye elesett Gondolin ostrománál. A kardja viszont kikerült a pusztulásból. Hogyan?

Az, hogy a trolloknál bukkantak rá arra enged következtetni, hogy hadizsákmány lett. De ebben az esetben egy újabb problémával szembesülünk: nevezetesen azzal, hogy miképpen élte túl Beleriand pusztulását? Talán a zsákmányoló nem szolgáltatta be?

Phaedra/Namarie írta: Lehet, nem jó helyre írom a kérdést, de régóta bennem van:

Turgon ugye elesett Gondolin ostrománál. A kardja viszont kikerült a pusztulásból. Hogyan?

Vaószínűleg a zsákmámyra éhes orkok rabolták el, a Fullánkkal és az Orcristtal együtt, de mivel még megérinteni is gyűlőlték, szvsz a Morgothtal szövetséges keletlakók egyik törzsfőnöke szerezte meg, és vitte a Kék-hegyeken túlra, és így kerűlte el Beleriand-végzetét.

Lehet, nem jó helyre írom a kérdést, de régóta bennem van:

Turgon ugye elesett Gondolin ostrománál. A kardja viszont kikerült a pusztulásból. Hogyan?

Nem akaraok kukacoskodni, és előre bocs Alyr, mert biztos véletlenül írtad el. Szóval nem a Barad dúr hanem a Végzet hegyének lejtőjén.

Több csata is volt arrafelé. Pl. ott van Calimethar aki a dagorladi síkon győzte le a Kelet-lakókat. Vagy 1944-ben az Earnil elől menekülő ekhósok nagy része a Holt-lábpa veszett.
Utóbbi ugyan nem csata, de gondolom az ekhósok nem véletlenül menekültek a mocsárba. Kétlem, hogyha nem üldözik őket, akkor bemerészkednek oda.

Ereb Randir írta: Milyen csata volt a Holt lápnál, úgyértem miért harcoltak? Akkor is a Gyűrű miatt? És mikor történt?

Hát a dagorladi... az Isildur Gyűrűt levágós, Elrond harciasan íjászok előtt pózolós, Elendil sziklán szétplaccsanós, szerintem!

Milyen csata volt a Holt lápnál, úgyértem miért harcoltak? Akkor is a Gyűrű miatt? És mikor történt?

Fyra Ithilwen írta: Nagyon régen történt itt bármi is...
Hát akkor felvetnék valamit:
Angmari Boszorkányúr haverunk arányai nekem nagyon furcsának tűntek. Frodó mellett ugyanis olyannak tűnt, mint egy egyszerű Nagy, és amikor Aragorn jött akciózni a Széltetőn, akkor kb. egymagasak voltak.
Ám amikor Éowynnal harcolt, akkor mintha egy cseppet nőtt volna, legalább is egy akkora buzogánnyal egy normál méretű fickó elég furcsának tűnhetett volna...
Szóval ez megint inkább filmhez kapcsolódik, és nem is igazán a haditudományokhoz (csak annyiban, hogy a gondolatmenetem a buzogányból indult ki), de szvsz egy kicsit fura.

Szóval, nekem is feltűnt, hogy amikor Eowin lefejezte a lovát, és felbukott, akkor kicsit összement, aztán meg igazán jól "felszívta" magát.
Szvsz valami mágiával tette magát még hatalmassabbá, és amikor ez megszűnt, akkor szinte önmagába esett össze.

Beleg írta:

Alyr Arkhon írta:

Fyra Ithilwen írta: Nagyon régen történt itt bármi is...
Hát akkor felvetnék valamit:
Angmari Boszorkányúr haverunk arányai nekem nagyon furcsának tűntek. Frodó mellett ugyanis olyannak tűnt, mint egy egyszerű Nagy, és amikor Aragorn jött akciózni a Széltetőn, akkor kb. egymagasak voltak.
Ám amikor Éowynnal harcolt, akkor mintha egy cseppet nőtt volna, legalább is egy akkora buzogánnyal egy normál méretű fickó elég furcsának tűnhetett volna...
Szóval ez megint inkább filmhez kapcsolódik, és nem is igazán a haditudományokhoz (csak annyiban, hogy a gondolatmenetem a buzogányból indult ki), de szvsz egy kicsit fura.

A buzogány szándékosan embertelenül nagy, szvsz azt jelképezi hogy a Boszorkányúr jóval erősebb bárki halandónál.

A bővítettben van erről valami kisfilm vagy mi. Állítólag jóval kisebbel kezdtek, csak PJ mindegyiket leszavazta, míg végül vittek neki akkorát, amit "ucce fogad el", arra meg rábólintott.
A végén még azért odavágta, hogy "én ennél is nagyobbat képzeltem".

Igen, ezeket én is láttam, de a kérdésem inkább magára a Boszorkányúrra irányult, mint a buzogányra.

Alyr Arkhon írta:

Fyra Ithilwen írta: Nagyon régen történt itt bármi is...
Hát akkor felvetnék valamit:
Angmari Boszorkányúr haverunk arányai nekem nagyon furcsának tűntek. Frodó mellett ugyanis olyannak tűnt, mint egy egyszerű Nagy, és amikor Aragorn jött akciózni a Széltetőn, akkor kb. egymagasak voltak.
Ám amikor Éowynnal harcolt, akkor mintha egy cseppet nőtt volna, legalább is egy akkora buzogánnyal egy normál méretű fickó elég furcsának tűnhetett volna...
Szóval ez megint inkább filmhez kapcsolódik, és nem is igazán a haditudományokhoz (csak annyiban, hogy a gondolatmenetem a buzogányból indult ki), de szvsz egy kicsit fura.

A buzogány szándékosan embertelenül nagy, szvsz azt jelképezi hogy a Boszorkányúr jóval erősebb bárki halandónál.

A bővítettben van erről valami kisfilm vagy mi. Állítólag jóval kisebbel kezdtek, csak PJ mindegyiket leszavazta, míg végül vittek neki akkorát, amit "ucce fogad el", arra meg rábólintott.
A végén még azért odavágta, hogy "én ennél is nagyobbat képzeltem".