Nyelvek és írások

És a holdrúnák nem is látszanak.

Gandalf írta: Azt észrevettétek, hogy Thror térképén a rúnák le lettek cserélve a filmhez?

Könyvbeli:
fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-a...6540_575842583_n.jpg

Filmbeli:
www.wetanz.com/assets/Uploads/hobbitthorinsmapalrg5.jpg

Gyanítom, hogy az "angolszász" rúnákat angerthasra írhatták át.

Szerintem a könyvben magyarul, a filmben pedig angolul van a felirat.

Küldd el az e-mailemre: baksai.karoly dzsíméles a cím.

Üdvözlet.
Még szeptemberben találkoztam a Társaság egyik tagjával egy szülinapi összejövetelen, akinek elmeséltem a történetet. Ő azt ajánlotta, hogy regisztráljak fel ide, ahol ő, vagy valaki más tudna segíteni egy fordítással kapcsolatban.
Tavaly kaptam egy barátomtól valamit,amire tengwar írással írt fel valamit. Párszor nekiestem már, hogy lefordítsam, de sosem sikerült. Ebben szeretnék segítséget kérni bárkitől, aki ért hozzá. Ugyan néhány éve Tolkien napon kaptam némi kóstolót a nyelvről, ez édeskevés ahhoz, hogy kibogozzam az üzenetet.
Mivel egy személyes dologról van szó, így nyílt fórumon nem tenném közre a szöveget, de ha akadna esetleg egy vállalkozó a feladatr, annak elküldeném az írást. Nekem fontos lenne, ha végre megfejthetném az üzenet titkát.
Köszönöm előre is, ha valaki tudna segíteni.

Még új vagyok itt, de bátorkodom hozzászólni a témához.
Megtaláltam egy blogon , amit mond Thorin, törp nyelven leírva:
"Imrid amrad ursul! Die a death of flames!", ami nagyjából annyit tesz, hogy "Halj tűzhalált!", vagy ahogy a színész fogalmaz, "égj a pokolban!" (Burn in hell!)
Itt találtam szószedetet is szintén a törp/khuzdul nyelvből: midgardsmal.com/category/khuzdul/

În 'wain alwed a veren ni' elvellyn bain! 

Edregol ai cheniar i phith hin.

Szia Cereb,

lenne esetleg kedved ezeket beírni a G+ közösségünkbe is? Biztos generálna némi diskurzust ott is.

Előre is köszi.

A topiknak pedig boldog új évet!

Aníron vereth vain a veren an ilphen!

Gandalf írta: Még egyszer köszönjük szépen a segítséget!

Végül bevállaltam a kapuőrös mondat napközepés változatát, úgy küldtem el.

Na, akkor az én lelkemen fog száradni, ha mégsem azt jelenti.

Más. Gondoltátok, hogy a sindarin mennyire szexi nyelv?

teamcoco.com/video/conan-highlight-evangeline-lilly-sexy-elvish

(Amúgy EL-nek tényleg nagyon szép a kiejtése.)

Gandalf írta: Kapuőr mondata:
Többiek? Mit mondtok? Átírjuk?

Rohadtul idegesít ez a mondat. Már hogy nem bírom megfejteni rendesen.

Szépséghibája egyébként az én értelmezésemnek, hogy így hiányzik belőle a személyes névmás. A mondat tehát úgy lenne kerek, hogy edevín e eb enedhor. Legalább hússzor meghallgattam ezt a részt normál sebességen, ill. lassítva is, de nem hallok ott egy plusz e-t (hacsak nem az eb e-je van elharapva). Viszont egy olyan szimpla kifejezést, mint hogy az "erdőbe" (amire kb. egy hétnyi sindarin tanulás után fejből megmondja bárki, hogy azt úgy mondják, hogy na daur, na eryn, stb.) csak nem bonyolítana már meg ennyire Salo. Bár ki tudja...

Ach so

Felagund írta: Cerebrum: Salonak ez a gwao>gwa- mint 'elmegy, eltávozik' honnan jött? Az nem 'gwanna-'? (legjobb emlékeim szerint a gwa- (go-) azt jelenti, 'együtt')

PE/17-ben szerepel az ige az √AWA/WĀ gyökök (elmegy, eltávozik) alatt mint gwaen (megyek), anwen (mentem), anu/awn ([ő] ment).

A "köpök a sírodra" tudtommal egy tökéletesen nem hivatalos fordítása a törp káromkodásnak, szóval az lehet eredetiben akármi, ugye az egyetlen kanonikus szó benne az 'ai', ami az 'upon' - legalábbis egy bizonyos csatakiáltásban

Cerebrum: Salonak ez a gwao>gwa- mint 'elmegy, eltávozik' honnan jött? Az nem 'gwanna-'? (legjobb emlékeim szerint a gwa- (go-) azt jelenti, 'együtt')

A Gondolinos mondatot nyugodtan át lehet írni, az biztosan jó úgy, a kapuőr mondatával viszont én várnék még egy kicsit, hogy mit mondanak rá a többiek. Amúgy nem igazán értem ez hogy' működik, Salonak elküldik angolul a mondatokat, hogy fordítsa le, ő meg kicsit változtat a jelentéseken? Vagy nem egyeztetik a végén össze a feliratokkal? Nem vágom a dolgot...

Quenyához annyira nagyon nem konyítok, de mivel jelen esetben a szavak eléggé hasonlítanak a sindarin megfelelőikhez, én azt mondanám, hogy jó a fordítás mindkét mondatnál. Szó szerint kb. "Ha itt (valamely) gonosz rejtőzve van... megparancsolom, hogy lépjen elő! Megparancsolom, hogy mutassa meg azt!"

No, elemezgettem kicsit a Hobbit második részében elhangzó sindarin nyelvű dialógusokat. Ehhez most is a Gandalf által korábban beszúrt szövegkönyvet vettem alapul, ill. többször át is hallgattam a kérdéses részeket az eredeti (tehát nem a szinkronos) filmből. Ennek megfelelően módosítottam a szövegen pár helyen így hallás után, ill. néhány plusz dologgal is megtoldottam, ami a scriptben nem volt benne. (Egyébként a magyar felirat egy az egyben az eredeti angol fordítása, így átörökölte annak minden pontatlanságát is.) Ettől függetlenül még mindig elég sok a homályos rész benne, szóval ne vegyetek mindent készpénznek, amit írtam.

Majd Elendilionra is átküldöm az anyagot (már csak a kérdéses részek tisztázása miatt is), mint tavaly, aztán majd kiderül, hogy mennyire volt igazam vagy sem ezeknél a kritikus részeknél. (Fauskanger szerint Salo a tavalyi filmhez írt elemzésemet úgy jellemezte, hogy "nem rossz", meglátjuk idén mi lesz. )

Nézzük akkor a dialógusokat időrendben haladva…

1. Legolas és Tauriel (miután a tündék végeztek a pókokkal):

L: Gyrth in yngyl bain?
T: Ennorner gwanod in yngyl na nyr(y)n/nan yr(y)n. E(n)gain nar.

(felirat: L: Vége a pókoknak?) (szó szerint: Minden pók halott?)
(felirat: T: Igen, de jönnek majd újak. Egyre vakmerőbbek.) (szó szerint: ?)

megj.: a második mondat egy része totál homályos, mindenesetre biztosan nem teljesen ugyanazt jelenti, mint amit a felirat sugall

gyrth: a gorth (halott) tsz.-ú alakja
in: az i határozott névelő tsz.-ú alakja
yngyl: az ungol (pók) tsz.-ú alakja
bain: a pân (minden, összes) tsz.-ú lenitált alakja
?*ennorner: ??? [ez a végződése alapján minden esetre valamilyen ige kell, hogy legyen]
gwanod: szám, mennyiség
?na nyr(y)n (v. nan yr(y)n): ??? [ha előbbit veszem, akkor "a törpökhöz/törpök által, ha utóbbit, akkor "a fákhoz/fák által" - sztem egyik verzió sem passzol igazán a szövegkörnyezethez]
?e(n)gain: ?an- (fokozó képző) + *cain (vakmerő) (vö. Q canya)
nar: a na- (lenni) T/3-as alakja


2. Legolas (Orcristot, Thorin kardját vizsgálgatva):

Echannen i vegil hen vin Gondolin. Magannen nan Gelydh.

(felirat: Ez egy ősi tünde-penge. A rokonaim kovácsolták.) (szó szerint: Ezt a kardot Gondolinban készítették. A noldák kovácsolták.)

echannen: az echad- (készít) ige befejezett melléknévi igenévi alakja
i: határozott névelő
vegil: a megil (kard) lenitált alakja
hen: a sen (ez) lenitált alakja
vi(n): -ban/-ben
*magannen: a *maga- (kovácsol) befejezett melléknévi igenévi alakja (vö. Q maca-)
nan: által < na + in
Gelydh: a Golodh (nolda) tsz.-ú alakja


3. Legolas a tündéknek (miután végeztek a törpök lefegyverzésével):

Enwenno hain!

(felirat: -) (szó szerint: ?)

megj.: valamilyen parancsról lehet szó, nyilván valami olyasmit jelenthet, hogy "Vigyétek őket!", vagy ilyesmi

?*enwenno: az *enwenna- (???) felszólító módú alakja
hain: őket


4. Legolas a kapuőröknek (mikor visszaérkeznek Thranduil palotájába):

Holo in ennyn!

(felirat: Kapukat becsukni!)

holo: a hol- (bezár) felszólító módú alakja
in: az i határozott névelő tsz.-ú alakja
ennyn: az annon (kapu) tsz.-ú alakja


5. Legolas és Tauriel (a börtönben):

L: I Nogoth... amman e tîr gi(n)? Tauriel?
T: Ú-dangada? E orchal be Nogoth... ...pedithig.
L: Orchal eb vui... mal uvanui en.

(felirat: L: Miért bámul rád úgy az a törp, Tauriel? )
(felirat: T: Ki tudja? Egész magas, ahhoz képest, hogy törp… …nem gondolod?)
(felirat: L: Magasabb némelyiknél… de nem kevésbé ronda.)

i: határozott névelő
Nogoth: törp
amman: miért? < an + man
e: ő
tîr: a tir- (néz, figyel) E/3-as jelen idejű alakja
?*gi(n): ?a *ci(n) (téged) lenitált alakja
?ú-dangada: ?ú- (nem) + tangada- (megerősít) E/3-as jelen idejű alakja [hogy aztán ez a kifejezés hogyan értelmezendő, az nem teljesen világos]
orchal: magas
be: szerint, alapján
?pedithig: ?a ped- (mond) E/2-es jövő idejű tegező alakja [elvileg pedithog lenne a helyes forma, már ha tényleg a ped- igéről van szó]
?*eb: ?előtt (mint megelőzve vmit/vkit) (vö. Q epe)
?*vui: ?a *maw (egyes, néhány) tsz.-ú, lenitált alakja (vö. Q mo)
*mal: de (vö. Q mal)
*uvanui: ronda (szó szerint: nem szép) < ú- (nem) + bân (szép) + -ui (melléknévképző)
?*en: ?még, mégis (vö. Q en)


6. Tauriel Kilinek:

Ez a Mereth-en-Gilith, a csillagok ünnepe. [nem emlékszem, hogy pontosan így hangzott-e a szinkronos változatban]

mereth: ünnep
en: birtokos névelő
gilith: csillagok (szó szerint: a csillagok övezete)


7. Tauriel a többi tündének (mikor rájönnek, hogy megszöktek a törpök):

Tolo hi!

(felirat: -) (szó szerint: Gyertek most!)

tolo: a tol- (jön) ige felszólító módú alakja
hi: a si (most) lenitált alakja


8. Legolas Taurielnek (mikor Tauriel elkapja az orkot):

Tauriel! Dartho! Ú-no hono. Ho hebo cuin.

(felirat: Ezt ne! Ezt életben hagyjuk.) (szó szerint: Tauriel! Várj! Őt ne. Őt tartsuk életben.)

dartho: a dartha- (vár) felszólító módú alakja
ú-no: ú- (nem) + na- (van) felszólító módú alakja
ho(no): ő (hímnem)
hebo: a heb- (megőriz, megtart) ige felszólító módú alakja
cuin: életben lévő


9: Thranduil Taurielnek (mikor Tauriel nekiugrik az orknak):

Farn! Tauriel, ego! Gwao hi!

(felirat: Elég! Tauriel, távozz! Menj most!)

farn: elég
ego: távozz! (szó szerint: el innét!) [ez egy borzasztó sértő kifejezés, egy tünde ilyet soha nem mondana ilyen szituációban]
?gwao: ?a gwa- (megy) felszólító módú alakja
hi: a si (most) lenitált alakja


10. Legolas és a kapuőr:

L: Holo in ennyn! Tiro i devnin hain na ganed en-Aran!
G: Man os Tauriel?
L: Man os sen?
G: Edevín eb enedhor na gû a megil. En ú-nandollen.

(felirat: L: Kapukat bezárni! Tartsátok csukva őket, a király parancsára!
(felirat: K: Mi legyen Tauriellel?
(felirat: L: Mi van vele?
(felirat: K: Kiment az erdőbe íjjal és karddal. Még nem tért vissza.) (szó szerint: Kiment még napközép előtt íjjal és karddal. Még nem tért vissza.)

megj.: A kapuőr válaszában nem vagyok 100%-ig biztos (lehet, hogy azt mondja, hogy edevín e benedhor - legalábbis egy leheletnyivel nagyobb szünetet hagy az e és a b hang között a színész, bár a benedhor szónak nem nagyon látom értelmét), mindenesetre olyat, hogy "az erdőbe", nem igazán tűnik úgy, hogy mond bárhogy is nézzük.

holo: a hol- (bezár) felszólító módú alakja
in: az i határozott névelő tsz.-ú alakja
ennyn: az annon (kapu) tsz.-ú alakja
tiro: a tir- (vigyáz, ügyel) felszólító módú alakja
devnin: a tafnen (zárt) tsz.-ú, lenitált alakja
hain: őket
na: által
ganed: a can- (hív, kiált) lenitált gerundium alakja
en: birtokos névelő
Aran: király
man: mi?
os: -ról/-ről [az o archaikus formájaként?]
*sen: őt (nőnem)
?*edevin: ?ed- (ki) + evín (ment), ami a *men- E/3-as augmentációval képzett múlt idejű alakja [nem értem Salo miért küszködik ezekkel a bizonytalan, ill. rekonstruált alakokkal a "megy" ige kapcsán, mikor van legalább három "rendes" szó is rá]
?*eb: ?előtt (mint megelőzve vmit/vkit) (vö. Q epe) [bár elvileg idő kifejezésére nem használatos ez a prepozíció]
?*enedhor: ?dél (szó szerint napközép) < enedh (közép) + aur (nap)
na: által, -val/-vel
gû: a cû (íj) lenitált alakja
a: és
megil: kard [ez miért nem lágyult?]
?*en: ?még, mégis (vö. Q en)
ú-nandollen: ú- (nem) + dandol- (visszajön) befejezett melléknévi igenévi alakja


11. Tauriel és Legolas (a folyónál):

T: Ingannen le Orch.
L: Cí Orch im, dangen le.
…
L: Dandolo na nin! E gohenatha.
T: Ú-’ohenathon. Cí dadwenithon, ú-’ohenathon im.
…
T: Mondd csak, mellon… [nem biztos, hogy a szinkronos változatban pontosan így hangzott]

(felirat: Orknak hittelek.)
(felirat: Ha én ork volnék, akkor te már halott.
…
(felirat: Gyere vissza velem! Meg fog bocsátani.)
(felirat: De én nem... Ha visszamegyek, én nem bocsátok meg magamnak.)

*ingannen: *inga- (gondol, vél) E/1-es múlt idejű alakja
le: téged [ez a formális alak, ami fura, mert a börtönben még tegezték egymást]
Orch: ork
*cí: ha (vö. Q cé)
im: én, magam
dangen: megölt
dandolo: a dandol- (visszajön) felszólító módú alakja
na: által
nin: engem
e: ő [azaz Thranduil]
gohenatha: a gohena- E/3-as múlt idejű alakja [mivel Tauriel Thranduil alattvalója, a dihena- változat megfelelőbb volna itt]
ú-’ohenathon: ú- (nem) + a gohena- E/1-es jövő idejű alakja
dadwenithon: a dadwen- (visszatér) E/1-es jövő idejű alakja
mellon: barát


12. Tauriel igézése:

Menno o nin na hon i eliad annen annin, hon leitho o ngurth.

(felirat: -) (szó szerint: Add át neki éntőlem az áldást mi nekem adatott, szabadítsd meg a halálból.)

?*menno: ?a *menna- (küld) felszólító módú alakja (vö. Q menta-)
o nin: tőlem
na hon: neki, hozzá < na + *son
i: ami
eliad: az elia- (támogat, elősegít) gerundium alakja
annen: az anna- (ad) befejezett melléknévi igenévi alakja [elvileg onen lenne a helyes alak]
annin: nekem < an + nin
*hon: őt (hímnem)
leitho: a leitha- (megszabadít) felszólító módú alakja
o ngurth: halálból < o + gurth

Hát, attól függ, hány generáció van Turgon és Legolas között, lehet-e őket rokonnak nevezni (szerintem nem)

(Sajnos én az alapos analízishez már kevés vagyok, ezt meghagynám Cerebrum mesternek...)

Hát, pedig az eredetinek a pontos fordítása úgy szól, hogy:

"Ezt a kardot Gondolinban kovácsolták. Noldák használták."

a 'magannen'-t nem nagyon tudom hova tenni, de az a tippem, hogy a MAK- tőből deriválta Salo 'maga'-ra, ami viszont marhaság, mert arra ott van az attested 'maetha-', szóval summa summarum, nem igazán értem

A "rokonaim" kifejezés a sinda Legolastól azért kicsit merész...

Tyű, köszi Gandalf!

Ha szerinted a lista nem teljes/pontatlan, akkor lehet, hogy majd összevetem egy hallás után leírt szöveggel, és utána írom csak meg a sindarin dialógusok elemzését.

Amúgy rohadt büszke vagyok magamra most hogy így végigszaladtam a listát, ahol ugyanis a film alatt nem volt felirat a sindarin szövegeknél (pl. Tauriel kántálása, mikor Kilit gyógyítja), ott ahol lehetett mindig a színész száját figyeltem, és így majdnem teljesen értettem is, hogy mit mondanak.

Eldafinde: Ez ugyanaz a törp szitok, amit Gimli vág Haldír fejéhez a FotR-ben. Ha jól emlékszem valami olyasmit jelent, hogy "Köpök a sírodra!".

De ld. itt: www.elvish.org/gwaith/movie_fotr.htm#ishkhaqwi

Ha jól lövöm be, ez volt az, amikor ...