Kérdések

elf: egyes szám, elves: többes szám...

Utolsó mondatoddal állsz legközelebb a valósághoz: JRRT a tündéket nem pici szárnyas, gombák alatt dudorászó lényeknek képzelte el (elvileg a legtöbb mesebeli elf ilyen). A tündér szóról a legtöbb embernek nem a Tolkien képzelete által megalkotott lények jutnak az eszébe, ezért is én remek ötletnek tartottam a Tünde fordítást.

Ízisz írta: Nos, itt egy kérdés: lehet, h megvitattátok már, de miért van különbség tünde és tündér között?

Elv és elf? Az angol betűváltozás miatt lett a magyarban is változás?
Vagy a tündék a tündék, a tündérek meg az összes többi varázslényecske?

A Tündér az melléknév, amit a Tünde főnévből alkottunk meg!
Ilyen egyszerű, hogy a fordító nem akart egy ilyen remek műben, ilyen "elegáns" lényeket végig melléknévvel illetni...

Nos, itt egy kérdés: lehet, h megvitattátok már, de miért van különbség tünde és tündér között?

Elv és elf? Az angol betűváltozás miatt lett a magyarban is változás?
Vagy a tündék a tündék, a tündérek meg az összes többi varázslényecske?

Celeb__ írta: Lehet, hogy ez a kérdés már felmerült, de nincs sok kedvem az egész topicot végigolvasni szóval...
de a szürke tündék egy idő után elhalványulnak, igaz? De ez az idő, ez kb mennyi lehet és ez bizonyos kor után, mondjuk pár 100 év után, vagy egyszerre mindenki elhalványul?
És ha ezek után visszamennek Valinorba, akkor ott visszakapják a testüket?

Elég szerencsétlenül választottad meg a szavaidat szvsz - ne csodálkozz, ha az embereknek se lesz "sok kedvük" válaszolni...

Bónusz:

Oisin, Lothlórien-topikban írta: Biztos hogy maradtak tündék Középföldén, ha mások nem, hát az avárok, akik nem követték a Valák hívását, és Valinorról talán azt se tudják hogy létezik. Csakhogy az emberek uralmának eljövetelével ezek fokozatosan "elhalványodtak", elvesztették látható hús-vér alakjukat, és kóbor szellemek lettek a vadonban. Illetve ha jól emlékszem, a Book of Lost Tales szerint noldák is maradtak, ui. abban a száműzött tündék soha nem térhetnek vissza.

Megjegyzés: A lap tetején található egy olyan funkció, hogy "Keresés" - így szinte bármit megtalálhatsz, ami (és ha) érdekel.

Lehet, hogy ez a kérdés már felmerült, de nincs sok kedvem az egész topicot végigolvasni szóval...
de a szürke tündék egy idő után elhalványulnak, igaz? De ez az idő, ez kb mennyi lehet és ez bizonyos kor után, mondjuk pár 100 év után, vagy egyszerre mindenki elhalványul?
És ha ezek után visszamennek Valinorba, akkor ott visszakapják a testüket?

Phaedra/Namarie írta: On: a fairy ugye nem az elhalványodott tünde? (Olvastam tolkien tündérmesékről szóló esszéjét, és ennek kapcsán merült fel a kérdés bennem) Azt tudom, hogy a kettő terminológialag nem azonos, legalábbis a pl. haramdkori tünde nem tündér, de a későbbi?

A rövid válasz: nem. A hosszabb válasz maga Tolkien tündérmesékről szóló esszéje.

Ninniach írta:

Gilgolwen írta: Úgy gondolom, hogy a nevek esetében sem szükségszerű a szószerinti értelmezés, fordítás.

De még mennyire, hogy igen! Tolkien nagyon sok munkát és tudást fektetett egy-egy név kiválasztásába, megalkotásába, legyen az bármelyik nyelven, és ez alól az angol sem kivétel!!!!! Csak példának okáért: Smaug, Withywindle, a törpök nevei, Gandalf, Bree, a rohani királyok nevei....

Utólag visszaolvasva a hozzászólásomat, be kell látnom, hogy enyhén szólva félreérthetőre sikerült. Egyet értek a fentebb idézett írásoddal!

Felagund írta:

Idhren írta:

Felagund írta:
Tudomásom szerint az Elladan Tünde-embert, az Elrohir pedig Tünde-lovast jelent...
Hol van ebben célzás a halandóságukra?

Ember: halandó, nem?
A Rohirt meg nem mint lovast, hanem mint népet értelmeztem, persze lehet, hogy nem helyesen rohir:ember:halandó.
Szóval így gondoltam, mert eleddig egyetlen peredhelnek sem volt emberekre utaló neve...

Roch=ló, hír=úr...
Szerintem semmi köze a rohírokhoz, puszta névazonosság...

De van. A rohirrim elnevezés közös nyelvű megfelelője "lovas urak".

Ethuil írta: Egy újjabb hülye kérdés: az Avatar miszerint választottátok? Egy kicsit hasonlít is rátok? vagy csak úgy amelyik szimpatikusabb volt?

Off: emberek, ezzel NAGYON SÜRGŐSEN vonuljunk át a Beszélgetősbe. (Nem kiabálok, kiemelek)

A kérdés amúgy nem hülyeség, hanem teljesen jogos, csak épp nem idevaló.

On: a fairy ugye nem az elhalványodott tünde? (Olvastam tolkien tündérmesékről szóló esszéjét, és ennek kapcsán merült fel a kérdés bennem) Azt tudom, hogy a kettő terminológialag nem azonos, legalábbis a pl. haramdkori tünde nem tündér, de a későbbi?

ha ez hülye kérdés, elnézést, de teljesen biztos akarok lenni a dolgomban.

Ethuil írta: Egy újjabb hülye kérdés: az Avatar miszerint választottátok? Egy kicsit hasonlít is rátok? vagy csak úgy amelyik szimpatikusabb volt?

Nekem csak megtetszett, és ezt választottma. Jóval később vettem csak észre, hogy már foglalt. De nincs kedvem megválni tőle

Ethuil írta: Egy újjabb hülye kérdés: az Avatar miszerint választottátok? Egy kicsit hasonlít is rátok? vagy csak úgy amelyik szimpatikusabb volt?

Nekem Pl a nevem végett adott az avatarom, a onnét meg ez volt a legszimpatikusabb.
Amelyik neked tettszik, de lehetőleg olyat, amit más nem használ...
Meg lehetőleg lány női avatart válasszon magának, és ne fordítva...

Egy újjabb hülye kérdés: az Avatar miszerint választottátok? Egy kicsit hasonlít is rátok? vagy csak úgy amelyik szimpatikusabb volt?

Bezony, ez az idézet a Szilmarilok topikban most épp a tizedik oldalon található, a kommentárral (és kissé lentebb a korábbi idézet eredetijével) együtt...

Akkor álljon itt az angol idézet:

Then suddenly Fëanor appeared in the city and called on all to come to the high court of the King upon the summit of Túna; but the doom of banishment that had been laid upon him was not yet lifted, and he rebelled against the Valar. A great multitude gathered swiftly, therefore, to hear what he would say; and the hill and the stairs and streets that climbed upon it were lit with the light of many torches that each one bore in hand.

(kiemelés tőlem)

Még csak annyit, hogy (legalábbis a Silmarilokban) az emberek mint "faj" Men-ként szerepelnek, azaz nagybetűvel.

Gilgolwen írta: Úgy gondolom, hogy a nevek esetében sem szükségszerű a szószerinti értelmezés, fordítás.

De még mennyire, hogy igen! Tolkien nagyon sok munkát és tudást fektetett egy-egy név kiválasztásába, megalkotásába, legyen az bármelyik nyelven, és ez alól az angol sem kivétel!!!!! Csak példának okáért: Smaug, Withywindle, a törpök nevei, Gandalf, Bree, a rohani királyok nevei....

...hozzátenném, hogy pár egyéb 'úgy emlékszem'-típusú hozzászólásomhoz hasonlóan erről is kiderült, hogy valójában más a helyzet (példának okáért az idézett hozzászólás esetében az, hogy a Szilmarilokban angolul szépen el vannak különítve az emberekről és a tündékről szóló passzusok és megállapítások).

Tanulság: utánaolvasni postküldés előtt többnyire hasznos dolog.

Lehet hogy kicsit elkéstem vele, de azért még beírom a néhány hozzászólással ezelőtti témához kapcsolódóan.

Tolkien gyakran használta a "men" kifejeztést a tündékre (az angol, eredeti változatban, és a magyar fordításba is így került be).

Felfigyeltem valamire... A szilmarilokban, a noldák futása c fejezetben (96.oldal) a következő szerepel:

"...Hirtelen Feanor jelent meg a városban, s mindenkit a királyi udvarba szólított a Túna csúcsára, csakhogy száműzetését még nem oldották föl, ezért hát ez lázadás volt a valák ellen. Így hát gyorsan nagy tömeg gyűlt össze, hogy hallják mit akar, s a hegyet meg a hegyre vezető lépcsőket és utcákat betöltötte az emberek kezében égő fáklyák fénye. ..."

Angolul ez hogy szerepelt a könyvben?

Estel Adániel írta: Úgy emlékszem, men, de itt valszleg többes számban vett indivíduumokat jelöl, és nem feltétlenül 'ember'-eket. Máshol is használta Tolkien a több tündére ezt a szót. Meghökkentő lehet első olvasatra, de egy angol anyanyelvűnek alig hiszem hogy feltűnne.

Úgy gondolom, hogy a nevek esetében sem szükségszerű a szószerinti értelmezés, fordítás.

Oké, kopizd be, aztán majd jól összeveszünk azon, hogy keltezésileg melyik variáns az újabb Tréfát félretéve, valami ilyesmi idézet nekem is motoszkált a fejemben, csak nem jut eszembe hol olvastam.

Ninniach: nem!
Olvastam (majd ha megtalálom a pontos szöveget beidézem, becsszó!), hogy a döntésüket Elrond elhajózásakor kellett megtenniük, vagyis ha elmennek vele, tündék maradnak, ha nem, embersorsot kapnak Középföldén...

211. levél Rhona Beare-nek

Elrohir, Elladan: these names, given to his sons by Elrond, refer to the fact that they were 'half-elven' (III 314): they had mortal as well as Elvish ancestors on both sides; Tuor on their father's side, Beren on their mother's. Both signify elf+man. Elrohir might be translated 'Elf-knight'; rohir being a later form (III 391) of rochir 'horse-lord' from roch 'horse'+hir 'master': Prim. Elvish rokko and kher or kheru: High-elven rocco, her (heru). Elladan might be translated 'Elf-Númenórean'. Adan (pl. Edain) was the Sindarin form of the name given to the 'fathers of men', the members of the Three Houses of Elf-friends, whose survivors afterwards became the Númenóreans, or Dún-edain.

A nevek tehát semmi mást nem tükröznek mint azt, hogy elf és ember leszármazottjai voltak.

Ami a választást illeti: az, hogy Elladan és Elrohir elodázták a döntést és még egy ideig Középföldén maradtak (bár a sorsukról nem tudunk semmit, l. 153. Levél) nem jelenti szvsz feltétlenül azt, hogy az emberek sorsát választották. A "hallhatatlanság" fea-függő, mondhatnám, hogy ebből a szemszögből szinte mindegy, hogy a hroa hol tartózkodik. Választhatták az elfek sorsát akár úgy is, hogy sosem távoztak el Középföldéről.

Értem mire gondolsz, de személy szerint elég erőltetettnek tartom...

Idhren írta:

Felagund írta:
Tudomásom szerint az Elladan Tünde-embert, az Elrohir pedig Tünde-lovast jelent...
Hol van ebben célzás a halandóságukra?

Ember: halandó, nem?
A Rohirt meg nem mint lovast, hanem mint népet értelmeztem, persze lehet, hogy nem helyesen rohir:ember:halandó.
Szóval így gondoltam, mert eleddig egyetlen peredhelnek sem volt emberekre utaló neve...

Roch=ló, hír=úr...
Szerintem semmi köze a rohírokhoz, puszta névazonosság...

Idhren írta: Hát, lehet, és csak félre gondoltam valamit
De most, hogy így belegondolok, valszeg Tolkien bácsi nem véletlenül adott nekik ilyen neveket (emberekre-halandókra utalót)

Tudomásom szerint az Elladan Tünde-embert, az Elrohir pedig Tünde-lovast jelent...
Hol van ebben célzás a halandóságukra?

Vagy egyszerűen azért, mert a lelkük, jellemük közelebb állt az emberekéhez (ezt az életmódjuk nagyban alátámasztja). Ne feledjük el, hogy alapvetően a halál az, ami ajándék, nem pedig az "örök" élet! Úgy látszik, ők mindkettőt be tudták látni (ellentétben a númenoriakkal). Egyébként magától Earendil is a halandóságot választotta volna--pusztán Elwing kedvéért mondott le róla.

Idhren írta:

Phaedra/Namarie írta: Mondjuk nem értem, hogy a fiúk, ha azt fogadjuk el, hogy Elrond elhajózása a választás időpontja, miért a halandó létet választották a tündesors helyett. az ő választásukat elvileg semmi nem indolja. Mi tartja őket Középföldén?

De Elrond fiai nem a halandó létet választották! Nem elmentek ők is Elrond után? Én legalábbis határozottan úgy emlékszem.
Mintha az Arwen és Aragorn történetében lenne...

Elladan és Elrohír Középföldén maradt. Sajnos nem tudok semmi idézetet ide írni, de biztos vagyok benne. Majd keresek...
Lehet azért maradtak, hogy vigyázzanak a hugira, vagy Celebrían megkínzásáért fogadott bosszút akarták folytatni, vagy mittomén...

Köszönöm, akkor mostmár értem.