Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Több
16 éve 1 hónapja #358731 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Na, mivel senki nem ír, ezért sajnos kénytelen vagyok én kezdeni.


Egyetértek azzal a felfogással, hogy a Muzsikát bizonyos keretek között formálják a különböző lények- mivel ezt a keretet eleve Iluvatar adta, és a teremtmény nem kerekedhet e teremtő fölé, sőt, a többiek fölé sem. Mindenkinek megvan amga szerepe amUzsika formálásában, minden lény, ha tudja, ha nem szubkreátor valamilyen mértékben. (Persze az orkokról és a hasonló társaságról ez nem föltétlen igaz).

Nme tudom, mennyire helyt álló aza föltevésem, hogy a világ története- azaz Muzsika mindig egy irányba tart, egy végső cél felé, és lehetnek benen kilengések, de előbb- utóbb visszakanyarodik arra az útra, amire kell neki.

Azt gondolom, hogyha a történelemt Tolkien világában onna indítjuk, hogy Feanorék átjöttek Középföldére, akkor a következőt mondhatjuk: a a fontosabb események mind benen voltak az eredeti tervben, legfeljebb nem így. Tehát: a noldáknak át kellett jönniök Középföldére, de nem vérengzés árán. És a tragikus dolgoknak azért kellenek a történelemben, hogy ezek által is megmuattakozhassék, hogy Melkor nem győzhet. Nézzük Turin esetét: tragédiák sorozata az egész élete, mert melkor alaposan belenyúl, de mandos második próféciája értelmében ő lezs az, aki tulképp legyőzi melkort.

Vagyis: a muzsika eredetileg harmonikus volt, de belevegyült a diszharmónia, viszont nem tudta teljesen tönkretenni az eredeti harmóniát.

Szabad akarat: sok minden múlott rajta. Pl. maga a noldák futása is, amit említettem. Szabadon jöhetnek, mehetnek, de: nem következmények nélkül.

Röviden ennyit így elsőre.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 1 hónapja #358402 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Köszönöm a témafelvetést, Finwe, nekem van ötletem, de várom a többiek véleményét.

Attól tartok akkó megin sokáig fogunk várni és nem lesz ebből semmi:)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 1 hónapja #358393 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Köszönöm a témafelvetést, Finwe, nekem van ötletem, de várom a többiek véleményét. :P

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 2 hónapja #358260 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Lehetne mondjuk a Nagy Zenéről filózgatni... már nem tudom anno mire jutottunk. Egy pár dolog rémlik.

De pl ez lehetne egy kérdés hogyan lehet a történelmet és a Muzsikát összevetni. Mi az ami benne lehetett a zenében a történelemből, egyáltalán hogyan lehet ezt kibontani. Korábban Dínchamion említette, hogy a zene csak keretet adott a történelemnek, de teljesen az emberek alakították. Azért ez így nem igaz, hisz egyértelműen le van írva, hogy voltak olyan dolgok is amik már a zenében meg voltak határozva és voltak amik a szabad akaraton múltak...

ha van valakinek ötlete hallgatom, most így magamtól csak ennyire telik:)

Ja és még Lamoraknak volt egy szép hasonlata, amit valami külföldi szerző talált ki, hogy a fény a zene , a teremtő szándék képi párhuzama... Ez anno nagyon tetszett:)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 2 hónapja #358249 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Kedves Enna!

Nyugodtan hozzál BÁRMILYEN témát, amiről úgy gondolod, hogy ide illik. Ne félj, nem tudsz butaságot mondani, az meg, hogy a mitológia és a vallás professzora legyél, nem kritérium.

Én is gondolkodom témán, nemrég olvastam egy ütős tanulmányt, és ezen agyalok. :P

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 2 hónapja #358239 Írta: Enna Silme
Enna Silme válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Hú, köszönöm ezt a kedves fogadtatást! Azóta is gondolkozom, hogy milyen okosat süssek el. :D De úgy érzem, hogy már nem tudok ehhez újat hozzászólni! :oops: Mi lenne, ha keresnénk egy másik témát? :D (most úgy érzem, mintha az egyik keselyű lennék a Dzsungel könyve rajzfilmből... "So, what are we going to do? - I dunno. What do you wanna do?" XD)

"De hajókról ha zengek is, lesz-e hajó nekem, hogy visszavigyen, átvigyen ily széles tengeren?"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 2 hónapja #357172 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Enna Silme írta: Hú, ti itt kantiánus szögből elemzitek Középföldét? Azannya!! Mért nem látogattam el eddig tisztességesen ebbe a topicba? :D Most jól vissza fogok olvasni. Lám, lám, van még meghökkentő a nap alatt :D


Látogass ide sokszor, és írj! :P

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 3 hónapja #356837 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Enna Silme írta: Hú, ti itt kantiánus szögből elemzitek Középföldét? Azannya!! Mért nem látogattam el eddig tisztességesen ebbe a topicba? :D Most jól vissza fogok olvasni. Lám, lám, van még meghökkentő a nap alatt :D


Hajrá, tedd hozzá Te is a magadét, és éleszd fel a topikot. :)

Üdv,
Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 3 hónapja #356670 Írta: Enna Silme
Enna Silme válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Hú, ti itt kantiánus szögből elemzitek Középföldét? Azannya!! Mért nem látogattam el eddig tisztességesen ebbe a topicba? :D Most jól vissza fogok olvasni. Lám, lám, van még meghökkentő a nap alatt :D

"De hajókról ha zengek is, lesz-e hajó nekem, hogy visszavigyen, átvigyen ily széles tengeren?"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 6 hónapja #349208 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Héj, nem azt mondtam, hogyha elemygek, Ti se írjatok, sőt!!!

Gandalf: gondolkoztam, alighanem igazad van. Ha a kanti kötelességetikát veszzük alapul, azaz "cselekedj úgy, hogy akaratod maximája a mindenkori törvényhozás alapjául szolgálhassék" akkor kérdés, kire is lehet ezt elmondani. Van-e olyan, akinek az akarata autonóm? (Szerintem van, mmint Tolkien világán belül.) De Feanor és fiai sehogy se lehetnek követendő példák...

Vajon az ő esküjük esetében nem lehet azt mondani, hogy helyesebb dolog lett volna elvetni, mint megtartani? A világ folyását pozitív irányba sehogy sem befolyásolta a Szilmarilok után való eszetlen hajsza.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347876 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Gandalf írta: Biztos vagyok benne, hogy Tolkien ismerte Kant műveit, de nem szabad ezeket belemagyarázni a műveibe!

Ha etika, akkor Tolkien számára két elsődleges forrás volt: az angolszász-germán (és egyéb "pogány" népeknél megtalálható) hősi erény és a keresztény (katolikus) erkölcsiség!

Konkrétan Samu hűséges és kitartó alakját saját bevallása szerint azokról a kiskatonákról mintázta, akikkel megismerkedett az I. VH során, és akik helytállásukkal és egyszerű őszinteségükkel kivívták a Professzor tiszteletét.


Köszönöm! Nme erőszakoskodásképp, de a kötelességtudat mennyirre van jelen az angolszász hősmitológiában? (Nem nagyon ismerem, ezért kérdem).

Felagund: az, hogy mihez juthatott hozzá egy író, nagyon fontos kérdés, ugyanis, ha az életművet kuatatjuk, adott esteben perdöntő lehet egy, az íróval kapcsolatos kérdés megválaszolásában.

Ennek egyik szép példája Babits, és a Lét és idő. Azt biztosra tudjuk, hogy a tulajdonában volt egy példány, de azt nem, hogy olvasta-e? Ez azért fontos, mert egy csomó versében feszegeti ugyanazon kérdéseket, amit a Lét és idő. és nem mindegy, hogy a Lét és időre reflektál-e, vagy pedig egy olyan dologra, ami úgymond benne volt a levegőben az adott korban.

Mint említettem, a 30-as évek gazdag szellemi hatásokban, és mint tudjuk, Tolkien egyetemi professzor IS volt.

Nme lehetetlenség, hogy valaki sokat olvasson, és sokat írjon, sőt, még tanítson is mindemellett. Itt van pl. Babits, de korunkban említhetném akár Heller Ágnest. Ő elég sokat publikál is, mindamelllett, hogy kb. betéve ismeri az egész szellemtörténetet, mindenféle téren. (ha valamelik egytemen hirdetnek vele kurzust, vagy simán előadást, feltétlenül menjetek be, érdemes, nagyon nagy élmény!)

Off: lehet, hogy most pár napig nem leszek. Legyetek jók, vigyázzatok magatokra, másokra!

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347864 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Biztos vagyok benne, hogy Tolkien ismerte Kant műveit, de nem szabad ezeket belemagyarázni a műveibe!

Ha etika, akkor Tolkien számára két elsődleges forrás volt: az angolszász-germán (és egyéb "pogány" népeknél megtalálható) hősi erény és a keresztény (katolikus) erkölcsiség!

Konkrétan Samu hűséges és kitartó alakját saját bevallása szerint azokról a kiskatonákról mintázta, akikkel megismerkedett az I. VH során, és akik helytállásukkal és egyszerű őszinteségükkel kivívták a Professzor tiszteletét.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347858 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: Értem: a filozófusok imádják azt gondolni, hogy az alap emberi tulajdonságokat ők találják ki :tongue:

(Ha elfogadjuk Tolkien álláspontját, miszerint ő csak interpretál, akkor Feanor igenis létezett, és időbeli differencia híján nemigen ismerhette Kantot. Egyébként szerintem Tolkien se nagyon olvasott ilyesmit...)


Sorry, nem mi teremtettük meg, mi csak leírtuk azt, ami már létezik, és definiáltuk. Bizonyos dolgokban kb. uyganazt csináljuk, mint a biológusok, csak pepitában. :P


OFF: a biológusok nem csak megfigyeléseket végeznek, hanem kísérleteznek is ;)

Phaedra/Namarie írta: Tolkien: nem zárom ki, hogy olvasta. em szabad elfeledni, hogy ő Oxfordban volt professzor, és nagyon-nagyon sok mindnehez hozzájuthatott. Azt kéne konkrétan tudni, hoyg filozófiát hallgatott -e, vagy volt-e baráti, ismerősei körében filozófiával fogalakozó egyén, könnyebb lenne a dolgunk.


Na hallod, ha Tolkien mind olvasta volna azokat a műveket, amire mi itt azt mondjuk, hogy "akár olvashatta is volna", egyrészt még mindig élne és olvasna, másrészt egy betűt se írt volna Középföldéről... :roll:

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347856 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Phaedra/Namarie írta: Egyetértek Oisinnal abban, hogy a logikai kijelnetéseket nem szabad összekevrni normatív/etikai tartalmakkal. De a kérdésem a következő: a kanti kötelességetika vajon nem vonul-e végig mind a Szilmarilokon, mind pedig a Gyu-n? Szerintem igen, még akkor is, ha rosszul értelmezett kötelességtudatról van szó. Gondolok itt Feanor fiainak esküjére. Ugyankkor Samu is ígéretet tezs, hogy vigyáz Frodóra és be is tartja. Az már más kérdés, hogy szereti és tiszteli is Frodót. és ez csak kettő példa a sok közül.


Namarie, szerintem nem. Én ezt egy kicsit erőltetettnek érzem. Fel lehet persze fedezni párhuzamokat, de hogy konkrétan a Kanti kötelesség-etika jelenne meg Tolkien-nél, vagy hogy az ihlette, ösztönözte volna, azt nem merném állítani. Kant egyszerűen csak egy filozófiai interpretációt adott arra a jelenségre, amit etikának, pontosabban morálnak szoktunk nevezni. De a jelenség, amit interpretált, az interpretációtól függetlenül létezik. És én Tolkien-nél inkább magát a jelenséget látom megjelenni, mint a Kanti interpretációt. Én itt is - mint szinte mindig ;) - nagyobb óvatosságot javaslok, Mert az emberek - bizony még a filozófusok is - túlságosan is hajlamosak a belemagyarázásokra és a túlzott általánosításokra. Ugye, Felagund? ;)

Üdv,
Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347852 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Felagund írta: Értem: a filozófusok imádják azt gondolni, hogy az alap emberi tulajdonságokat ők találják ki :tongue:

(Ha elfogadjuk Tolkien álláspontját, miszerint ő csak interpretál, akkor Feanor igenis létezett, és időbeli differencia híján nemigen ismerhette Kantot. Egyébként szerintem Tolkien se nagyon olvasott ilyesmit...)


Sorry, nem mi teremtettük meg, mi csak leírtuk azt, ami már létezik, és definiáltuk. Bizonyos dolgokban kb. uyganazt csináljuk, mint a biológusok, csak pepitában. :P

Tolkien: nem zárom ki, hogy olvasta. em szabad elfeledni, hogy ő Oxfordban volt professzor, és nagyon-nagyon sok mindnehez hozzájuthatott. Azt kéne konkrétan tudni, hoyg filozófiát hallgatott -e, vagy volt-e baráti, ismerősei körében filozófiával fogalakozó egyén, könnyebb lenne a dolgunk.

Nme szabad megfeledkezni arról, hogy a harmincas években elég sok szellemi irányzat jött be a gondolkodásba, az egyik a fenomenológia volt, ami igencsak alapoz Kantra. Az angolszász fenomenológia pedig elég jelentős. Erkölcstani vonatkozási is vannak.

A másik pedig, és ez konkrét tény, hogy Tolkien gyámja lelkész volt. (Az sajnos, hogy katolikus, vagy protestáns, nem ugrik be). Ha katolikus volt, érdekesebb az ábra, mivel katolikus berkekben nem igazán szeretik Kantot és Kierkegaardot, pedig nagyon jók! (Miértbe ne menjünk bele, légyszíves).

Viszont, bármelyik felekezethez is tartozott Tolkien gyámja, mint papnak, filozófiát feltétlen kellett tanulni, tehát Tolkien tuti kapcsolatba került filozófiai gondolatokkal.



Am

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347845 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Értem: a filozófusok imádják azt gondolni, hogy az alap emberi tulajdonságokat ők találják ki :tongue:

(Ha elfogadjuk Tolkien álláspontját, miszerint ő csak interpretál, akkor Feanor igenis létezett, és időbeli differencia híján nemigen ismerhette Kantot. Egyébként szerintem Tolkien se nagyon olvasott ilyesmit...)

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347843 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Felagund írta: Mi köze van annak Kanthoz, ha valaki vállal valamit és azt t


"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347727 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Mi köze van annak Kanthoz, ha valaki vállal valamit és azt t

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347720 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Kedves topiklakók!

Mint látjátok, én lettem a topikgazda. Köszönöm a bizalmat!
Őszintén örülök, hogy itt vagytok, és hogy én is itt lehetek veletek. Egy kérésem van: a hangnem, mint eddig is az volt, továbbra is maradjon kulturált.

A topikban helye van mindenféle mitológiáról, filozófiáról folytatott diskurzusnak, valamint a vallás(ok)ról is lehet párbeszédet folytatni, amennyiben az adott téma érinti Tolkien világát.

Ha valakinek filozófiával kapcsolatos kérdése van, nyugodtan írjon privit!

Isten hozott mindenkit a fedélzeten!


Mivel nincs is annál szebb látvány, mint amikor pont a topikgazda offol, ezért on folytatom.

Egyetértek Oisinnal abban, hogy a logikai kijelnetéseket nem szabad összekevrni normatív/etikai tartalmakkal. De a kérdésem a következő: a kanti kötelességetika vajon nem vonul-e végig mind a Szilmarilokon, mind pedig a Gyu-n? Szerintem igen, még akkor is, ha rosszul értelmezett kötelességtudatról van szó. Gondolok itt Feanor fiainak esküjére. Ugyankkor Samu is ígéretet tezs, hogy vigyáz Frodóra és be is tartja. Az már más kérdés, hogy szereti és tiszteli is Frodót. és ez csak kettő példa a sok közül.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347602 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Kedves gubbubu,

Szerintem nincs itt szó naivitásról, csak félreértésről. Elbeszélünk egymás mellett. Ha egy picit visszaolvasol, látni fogod, hogy én mindvégig a tapasztalatról és a (megtapasztalt) valóságról beszéltem. A Te példamondatodnak természetesen van értelme, csak relevanciája nincs, mert nem a valóságra vonatkozik, hanem matekatikai/logikai összefüggésekre. Ezek pedig nem a (megtapasztalható) valóság részei, hanem a gondolkodásunk szabályai, és pontosan azért gondoljuk (vagy ismerjük fel, ahogy akarod) őket nyilvánvaló igazságnak, mert azt fejezik ki, hogyan gondolkodunk.

Ami viszont az etikai vagy normatív kijelentéseket illeti, azokat inkább ne keverjük össze a matematikai/logikai kijelentésekkel, mert a végén még úgy járunk, mint Kant, és az erkölcs területére lépve a mi eszünk is gyakorlativá válik. :twisted: Azok vagy igenis a valóságra vonatkozó kijelentések, mint pld. az általad idézett mondat, miszerint "Az ember eredendően jó" - ami egy alaptalan, túlzó általánosítás, amit az én tapasztalataim élből cáfolnak :twisted: - vagy pedig nem is kijelentések, hanem felszólítások, vágyálmok kifejezései, meg ilyesmik, mint pld. az, hogy "Minden embernek jónak kell(ene) lennie". Ez utóbbiak viszont nem lehetnek sem igazak, sem hamisak, mert a valóságról nem mondanak semmit, legfeljebb arról az emberről, aki kimondja őket. :twisted:

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347566 Írta: gubbubu
gubbubu válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Oisin írta: No persze, "csalhat", de gondolj csak bele: Milyen lehetőségeid vannak arra, hogy ellenőrizd a tapasztalataidat? Milyen alapon mondod az egyikre azt, hogy csal, a másikra meg azt, hogy a valóságot tükrözi? Nincs más lehetőséged, mint hogy összeveted az adott tapasztalást más, korábbi, ill. egyidejű, de más jellegű tapasztalásokkal (pld. a jobb kezed által tapasztalt hőmérsékletet a bal kezed által tapasztalttal, ill. a hőmérőn látott értékkel), és ha a Te tapasztalatod a többi tapasztalattal egybevág, akkor elfogadod, ha pedig nem, akkor elveted, illetve tovább vizsgálódsz, és megpróbálsz rájönni, miért voltak a tapasztalatok ellentmondóak.



A többi gondolatoddal egyetértek, de a fenti számomra kicsit naivnak tűnik. Pl. vegyük a következő mondatot:

"Ha egy M halmaz olyan, hogy a 0 eleme és bármely n természetes számmal együtt az n+1 is eleme, akkor az összes természetes szám eleme az M-nek."

Nem hiszem, hogy az ilyen esetekben a tapasztalatnak döntő befolyása lehetne ... ez az állítás mindenki számára nyilvánvaló, aki megérti, mit jelent, de semmiféle tapasztalat soha nem igazolhatja.

1. Konkrét M esetében nem feltétlenül tudod tapasztalatilag ellenőrizni, hogy az M-re igazak-e az állítás feltételei. Meg kellene nézned az összes (végtelen sok) természetes számra, hogy igaz-e, hogy ha az illető szám eleme M-nek, akkor az 1-gyel megnövelt szám is (persze ha az M olyan, hogy valami általános képlettel van megadva, akkor esetleg van erre lehetőséged, de egyébként nem).


2. Még ha sikerülne is valahogyan olyan módszert találnod, ami tetszőleges - mondjuk valós - számhalmazról eldönti, hogy igazak-e rá az állítás feltételei, akkor sem tudod tapasztalatilag ellenőrizni, hogy az állítás teljesül-e tetszőleges M halmazra, hiszen végtelen - mégpedig nagyon-nagyon sokszorosan végtelen - sok M halmaz van.


Hasonlóan naivnak bizonyul a feltételezés, ha mondjuk nem matematikai, hanem etikai vagy normatív kijelentéseket tekintünk (pl. Az ember eredendően jó).


Persze mondhatod, hogy az ilyeneknek nincs értelmük, mint a pozitivisták, de a pozitivistáknak még a természettudományokat sem sikerült az effajta, "értelmetlennek" minősített állítások nélkül kielégítően tárgyalniuk.

"Álnok idő jár, tűnni-szűnni ront

Tündérkéz emelte Kortiriont."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 7 hónapja #347452 Írta: Ulmo
Ulmo válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Szolgálati közlemény

A topic gazdája mostantól Phaedra/Namarie. Sok sikert kívánunk a munkájához.

Szolgálati közlemény vége

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336675 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Phaedra/Namarie írta: Oisin: de a tapasztalat is csalhat. Filozófiában lásd: Descartes, az életben pedig a hideg-melegvizes kísérlet. (Másnak érzed ugyanazon hőmérsékletű vizet). Ha szemüveges vagy, mást tapasztalsz, ha rajtad van a szemüveg, és mást, ha nincs rajtad. Szóval mi lehet az igazságra való ismerésnek biztos kritériuma? A test nem megbízható...


No persze, "csalhat", de gondolj csak bele: Milyen lehetőségeid vannak arra, hogy ellenőrizd a tapasztalataidat? Milyen alapon mondod az egyikre azt, hogy csal, a másikra meg azt, hogy a valóságot tükrözi? Nincs más lehetőséged, mint hogy összeveted az adott tapasztalást más, korábbi, ill. egyidejű, de más jellegű tapasztalásokkal (pld. a jobb kezed által tapasztalt hőmérsékletet a bal kezed által tapasztalttal, ill. a hőmérőn látott értékkel), és ha a Te tapasztalatod a többi tapasztalattal egybevág, akkor elfogadod, ha pedig nem, akkor elveted, illetve tovább vizsgálódsz, és megpróbálsz rájönni, miért voltak a tapasztalatok ellentmondóak. De olyan "tapasztalaton túli" ismeretünk nincs (vagy legalábbis én még nem találkoztam vele), ami a további tapasztalatokkal való összevetés nélkül, kapásból érvényteleníthetne egy tapasztalást, pláne nem a tapasztalataink összességét!

Az igazságnak pedig nincs biztos kritériuma. Mindig, minden "igazsággal" kapcsolatban számolnunk kell valamilyen (kisebb vagy nagyobb mértékű) bizonytalansági tényezővel, mert a tapasztalataink mindig újabb és újabb értelmeket hoznak a felszínre, amiket folyamatosan be kell építenünk az "igazságainkba", hogy azok naprakészek (használhatók) maradjanak. Sorry, ez egy ilyen világ. Nagy, bonyi, és folyton változik.

Üdv,
Oisin

PS: Gondolj pld. a balrog szárnyára, ezzel kapcsolatban vajon mi az "igazság"?

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336525 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

A Void-dal, ahogy Te érted, pontosan az a baj, hogy implicit tartalmaz egy ilyen állítást. Maga a Void szó ugyanis nem egy véletlenszerűen összerakott karaktersorozat, hanem egy mély, intuitív jelentéstartalommal bíró szó, ami szvsz, ha a téren és időn kívüli létezők összességére használjuk, nem felfedi, hanem éppenséggel elfedi az ilyen létezők lényegét. Nem közelebb kerülünk általa a téren és időn kívüli világ megértéséhez, hanem távolabb kerülünk tőle, mert olyan értelmeket vetít rájuk, ami nem hozzájuk tartozik, és ezzel kérget képez a valóság felszínén. Elzárja előlünk az élő megtapasztalás lehetőségét, mert azt a hamis látszatot kelti, hogy már van róla fogalmunk.

De sokszor épp a szentírások az intuitiv nyelvhasználtatuk miatt vihetnek közelebb "transzcendens létezők" megismeréséhez, amik abban egyetértek, hogy az elme, a gondolkodás által megragadhatatlanok.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336493 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin: de a tapasztalat is csalhat. Filozófiában lásd: Descartes, az életben pedig a hideg-melegvizes kísérlet. (Másnak érzed ugyanazon hőmérsékletű vizet). Ha szemüveges vagy, mást tapasztalsz, ha rajtad van a szemüveg, és mást, ha nincs rajtad. Szóval mi lehet az igazságra való ismerésnek biztos kritériuma? A test nem megbízható...

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336341 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Igen tudom, bocsánat. Nem is akartam még írni, míg jobban végig nem gondolom, de annyira izgat a téma, hogy nem bírtam megállni hogy ne írjak valamit. :)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336340 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Szia!

Csak egy kérdésedre válaszolok itt:

Finwe írta: mi az hogy közvetlen megtapasztalás?? szerinted egy transzcendens élmény nem közvetlen megtapasztalás? Szerintem az is ugyanolyan tapasztalás csak ritkább élmény.


Közvetlen megtapasztalás az, amit itt és most Te magad közvetlenül megtapasztalsz. Természetesen egy "transzcendens élmény" is az, annak a számára, aki megtapasztalja. A "transzcendens élményekkel" nem az a probléma, hogy nem közvetlen megtapasztalások, hanem az, amit leírtam. Lsz. olvasd át még egyszer figyelmesen, amit írtam, mert csupa olyasmivel szállsz vitába, amit nem is mondtam. :wink:

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336338 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Oisin,

Erre természetesen válaszolni fogok bővebben is, ha lesz időm, bár lehet inkább a gondolatok topikban, mert ez már nem ide tartozik. Addig egy kérdés: mi az hogy közvetlen megtapasztalás?? szerinted egy transzcendens élmény nem közvetlen megtapasztalás? Szerintem az is ugyanolyan tapasztalás csak ritkább élmény.
Egyébként a szerelmet sem éli át mindenki, az is megfoghatatlan és nehezen megragadható, meg az élet nagy része ilyen, az érzések, minden, alig tudunk valamiről tisztán beszélni, de azért mert valami nehezen szavakba önthető és mert nem alkothatunk róla könnyen fogalmat még nem jelenti azt hogy ne lenne igaz, vagy ne lenne róla érdemes beszélni. Sőt szerintem épp az a valódi és igaz, amit nem tudunk szavakba önteni és megközelíteni sem. Én se tudom elmondani az egy százalékát sem annak most ami bennem van. Az első szerintem az hogy ezekben a megtapasztalásokban elmélyedjünk és az egy sokadrangú dolog hogy aztán ezeket szavakba öntsük és gondolatokba öntve megosszuk. Arról nem is beszélve hogy valóban megosztani valamit igazán nem gondolatok és a beszéd által lehet szerintem...
Persze ettől még beszélünk a megragadhatatlan élményeinkről, metaforákban, szimbólumokban, költeményekben, mer mér ne ha jó, ha legalább hasonló élményeink lehetnek...

De ha ezt folytatjuk, térjünk át a gondolatok topikba.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336232 Írta: Oisin
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Nos, ez egy érdekes probléma. Én úgy gondolom, eléggé távol állok a pozitivista gondolkodástól ;) , de azért (sőt, talán éppen azért) sokkal nagyobb óvatosságot javaslok az ilyen "transzcendens létezőkkel" kapcsolatban. Egyrészt elvi megfontolásból, amit mindjárt kifejtek, másrészt pedig a filozófia- és vallástörténet gyakorlati tanulságait szem előtt tartva. Valóban számos olyan "idealista" filozófus akadt (és akad), aki komoly filozófiai rendszert épített bizonyos "transzcendens létezők" bevezetésére. Csakhogy ezek a filozófusok egymásnak gyökeresen ellentmondó következtetésekre jutottak, és szinte semmi közös sincs bennük, 2 dolgot kivéve. Az egyik az, hogy mindannyian úgy gondolták, minden korábbi gondolkodó tévedett; ők és csakis ők vannak birtokában a megfellebbezhetetlen, végső igazságnak; ők jelentik a filozófia "végállomását". A másik az, hogy ebben mindegyikük tévedett, mert néhány évtizeden vagy évszázadon belül jött valaki más, aki kirántotta az alapot az elméletük alól, felépített egy újat, és ugyanúgy ünnepelte saját magát, mint a filozófia "végső állomását", mint az őt megelőzők. A vallásokkal ugyanez a helyzet, csak (olyan okokból, amire itt nem térek ki) sokkal hosszabb az életciklusuk. Ezt elkerülni szerintem csak egy olyan gondolkodásmód tudja, amelyik:

1) nem képzeli azt, hogy birtokában van az "örökérvényű, végső igazságnak"
2) mindig nyitva hagyja a kaput az ÚJ igazságok számára,
3) maximális óvatosságot tanúsít a közvetlenül nem megtapasztalható "transzcendens létezőkkel" kapcsolatban.

Beszélni, beszélgetni természetesen bármiről lehet (és érdemes is). Vitatkozni, egymást meggyőzni próbálni azonban szvsz csak olyasmiről érdemes, aminek az igazságtartalma meglehetős biztonsággal eldönthető. Hogyan dönthető el egy gondolat igazságtartalma? A tapasztalattal való összevetés révén. Ha jobban belegondolsz, mindent a tapasztalatainkra vezetünk vissza, hiszen nem úgy születünk, hogy eleve ismerjük a világot, hanem lassan, fáradságosan ismerjük meg, tanulunk bele. Ez a tapasztalat lehet külső vagy belső, világos vagy homályos, stb. Egész életünkben a pillanatnyi tapasztalatok (értelmek) hihetetlenül bőséges áradatában élünk, amiből igyekszünk kiszűrni és megragadni a számunkra fontos értelmeket későbbi felhasználásra, átadásra, mások tapasztalataival való összevetésre, stb. Ezt úgy tudjuk megtenni, hogy szavakba, zenébe, képekbe, elméletekbe, stb. öntjük őket. Ezek a megragadások konzerválják számunkra a tapasztalatokat (értelmeket), ami jó, de a "konzerv értelem" sohasem egészen ugyanolyan, mint a "friss értelem", sokminden kimarad belőle, ami a konzerváláskor nem tűnt fontosnak, de később mégis annak bizonyulhat. Ezért a gondolataink, elméleteink, stb. folyamatos frissítésre szorulnak. Nincs végső igazság. A végső igazság maga a valóság (a tapasztalataink összessége), de azzal nem tudunk mit kezdeni, mert túl összetett, túl változékony. A valóságról alkotott elméleteink, elképzeléseink viszont csak kivonatok, amik jól-rosszul felidézik a valóságot, de soha nem fedik tökéletesen.

Azt azonban mégiscsak szeretnénk tudni, hogy egy-egy ilyen megragadás (állítás, elmélet, műalkotás, stb.) mennyire fedi a valóságot, mennyire igaz, hiszen a valóságban élünk, abban akarunk eligazodni a "konzerv" tapasztalataink segítségével. Ezt pedig csak úgy tehetjük meg, ha összevetjük azokat az élő, "friss" tapasztalatainkkal (a sajátjainkkal és másokéval). És itt jön a probléma a "transzcendens létezőkkel". Az ezekkel kapcsolatos tapasztalataink ugyanis:

1) homályosak - nagyon nehéz őket megragadni, mert a nyelvünk, képi és fogalmi gondolkodásunk az "immanens létezők" megragadására van optimalizálva,
2) exkluzívak - nagyon nehéz őket megosztani, mert az ilyen jellegű tapasztalatok (szemben a hétköznapi és tudományos tapasztalattal) jelentős mértékben eltérnek egymástól, és nem tudod egyértelműen megadni, hogy valaki más hogyan juthatna ugyanazokhoz a misztikus tapasztalatokhoz, amikhez te; nem tudsz "rámutatni" a tapasztalt jelenségre
3) megismételhetetlenek - sokszor még ugyanaz az ember sem képes ugyanazt a tapasztalatot újra "frissen" megélni, és a saját korábbi megragadásait ellenőrizni.

A fentiekből következően a "transzcendens létezőkkel" kapcsolatos gondolataink (megragadásaink) igazságát (azaz a valósággal, vagyis az élő, "friss" tapasztalattal való megegyezését) nem tudjuk megbízhatóan ellenőrizni, így ezek rendkívül könnyen válnak dogmává. Ezért szvsz mindenféle vitában, illetve olyan beszélgetésben, aminek célja a másik meggyőzése, és/vagy valamiféle "igazság" közös megragadása, jobb tartózkodni a "transzcendens létezőkre" vonatkozó, igazságként állított kijelentésektől. Legalábbis mindaddig, amíg a kijelentő nem tud legalább a közönséges hétköznapi tapasztalat világosságával, megoszthatóságával és megismételhetőségével bíró tapasztalatra apellálni velük kapcsolatban. Nos, így értettem, hogy "a misztikus tapasztalat itt nem játszik", azaz hogy nem lehet rá egy vitában hivatkozni, azt a másik meggyőzésére felhasználni.

A Void-dal, ahogy Te érted, pontosan az a baj, hogy implicit tartalmaz egy ilyen állítást. Maga a Void szó ugyanis nem egy véletlenszerűen összerakott karaktersorozat, hanem egy mély, intuitív jelentéstartalommal bíró szó, ami szvsz, ha a téren és időn kívüli létezők összességére használjuk, nem felfedi, hanem éppenséggel elfedi az ilyen létezők lényegét. Nem közelebb kerülünk általa a téren és időn kívüli világ megértéséhez, hanem távolabb kerülünk tőle, mert olyan értelmeket vetít rájuk, ami nem hozzájuk tartozik, és ezzel kérget képez a valóság felszínén. Elzárja előlünk az élő megtapasztalás lehetőségét, mert azt a hamis látszatot kelti, hogy már van róla fogalmunk.

Üdv, Oisin

If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
16 éve 11 hónapja #336007 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Valóban senki nem mondta, hogy azt az entitást, amit mi a "Void" karaktersorozattal jelölünk bármilyen közvetlen érzékszervi módon meg tudjuk ragadni. Azonban valamiről pusztán azért mert ténylegesen transzcendens (vagyis a fizikai anyag-energia-tér-idő struktúrán kívül álló) létezőként gondoljuk el, még nem állíthatjuk, hogy nem mondhatunk róla semmit. A legtöbb vallás (és egyben majdnem minden nem-pozitivista filozófiai elgondolás) hosszasan és részletesen beszél ilyen transzcendentális létezőkről...

Szerintem semmiképpen ne essünk abba hibába, hogy a közvetlen érzékszervi megtapasztalást a létezőkről szóló beszéd kritériumává tegyük. Ezzel ugyanis nemcsak a transzcendens létezőkről szóló gondolkodást vetnénk el, hanem a fizikainak nevezett világban konstruált számtalan elvont fogalmunkat is megkérdőjeleznénk. Ki szagolta már közelről milyen egy fekete lyuk? Ki látta valójában, közvetlen érzékszervei tapasztalásként mondjuk a 17-es számot(nem a számjegyet, az írásképet, hanem magát a fogalmat), vagy az entrópiát ? Ki hallotta már fülébe suttogni az egyszarvút?
A három példa nagyon különbözik, három különféle módon mutatnak túl az érzékszervi tapasztalhatóság hatókörén. Ám mégis beszélünk róluk...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.860 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére