USER beküldte: És számodra? Akkor már azt is írd le, kíváncsi vagyok:)

Húha... Jó kis kérdés.

Szóval, szerintem a mitológiai történetek nagyon könnyen olvasódnak. És ami a tolkieni mitológiát illeti, én nagyon szeretek mindent, ami egy teljes világot nyit meg az ember előtt. Középfölde azért vonz, mert ha az ember beleveti magát, mindig talál benne valami újat. Mind például a nevek, a nyelvek, az országok történelme... Lehet belőle idézni, lehet a barátaiddal "öltözzünk tündének"-napot tartani. És szerintem ez az egyik legérdekesebb dolog a tolkieni mitológiában. C. S. Lewis mondott egyszer valami olyat, hogy a jó könyveket legalább tízévente újra el kell olvasni, mert elsőre talán nem találunk meg bennük mindent.

A másik pedig az értékrendje, ami máshol (például az ókori mitológiákban) nincs meg. Nem kavarja össze a jót a rosszal, és van benne egy olyan nemesség, amitől az embernek kedve támad olyannak lenni, mint a történet hősei. És szerintem ez ma is elég fontos, mármint hogy az ember előtt legyen követendő példa, amit nem csak muszájból követ, hanem mert tényleg egyetért vele, és jó érzés, ha ő is ilyen lehet.

Azt hiszem, kezdek elkanyarodni a témától. Nagyjából ennyi lenne.

Jól van, legyen...

Nos, az a kérdés merült fel bennem nem rég, hogy a mitológia, a mitológiai történetek vajon mit mondanak a mai ember számára? Fontosak-e ezek nekünk, és ha igen, miért?

A kérdést árnyalva: a tolkieni mitológia mit mond a mai olvasó számára? Mit jelent Középfölde általában és Számotokra?

ha válaszoltok, szerintem érdemes átgondolni, hogy általánosságban mit jelentenek ezek a dolgok, és személyesen is. Azt hiszem, már volt ez a kérdés másutt is, de ha így van, nem baj. Mégpedig azért nem baj, mert sok esetben az ember egy idő elteltével másképp lát dolgokat, mint akkor, amikor először felvetődött a kérdés.

De mi nem fogunk:) Dobd be a témádat:)) Te se fogd vissza magadat:)

Kedveseim, de csend van itt...

Nekem volna témám, de jobb szeretném, ha Ti hoznátok. Senki ne fogja vissza magát!

Ja, tényleg.

Ehhez persze nem ártott volna még az ő életében megjelennie a Szimariloknak...

Alyr Arkhon beküldte: Nem hiszem, hogy a Balrogok kiültek volna Angband kapuja elé a kispadra az orkokkal pletykálkodni. Nem voltak az a pletykálkodós fajta... Amúgy szerintem nem érdemes ezt a kérdést túl sokat boncolgatni. Tekintsük ezt a részt egyszerűen a narrátor (azaz Tolkien) magyarázó szövegének, és kész. Valószínűleg ebben a (és sok más) konkrét esetben T. nem gondolta át, hogy ezt a tünde krónikások honnan tudhatták, viszont fontosnak tartotta, hogy mi, olvasók, tudjuk. Persze ha lett volna olyan elvetemült olvasó, aki még életében megkérdezi ezt tőle (talán volt is, nem ismerem az összes levelét), utólag biztos kitalált volna valami magyarázatot.

Üdv,
Oisin

Finrod és ANdreth vitája... részlet. Érdemes elolvasni, ebben egyértelműen benne van, hogy bizony a tradíciót is megfertőzte a Homály...

Hat gondolni lehet sok mindent, de van ez a Google nevu ize:

http://www.google.co.uk/search?q=pengol ... =firefox-a

elso talalat:

http://www.thetolkienwiki.org/wiki.cgi?Pengolodh

Gondolom az említett szerzőkről nem sok egyebet tudunk...

Alyr: Ez azert nem egeszen igy van; a Silmarillion tobb reszerol is tudjuk, ki a szerzo, vagy legalabbis hogy az alkotas egy-egy szakaszaban Tolkien kit kepzelt el szerzonek. A Lost Roadban pl. szerepel az alabbi:

Ainulindale.
The Music of the Ainur.
This was written by Rumil of Tun.


Kicsit lejjebb ibidem:

The Music of the Ainur
and the Coming of the Valar.

These are the words that Rumil spake to AElfwine concerning
the beginning of the World.


Ugyanitt kesobb a Lhammas essze bevezetojeben:

This is the 'Account of Tongues' which Pengolod of Gondolin
wrote in later days in Tol-eressea, using the work of Rumil the
sage of Tun. This account AElfwine saw when he came into
the West


Ugyane kotetben kesobb a Quenta Silmarillion kezirat cimoldala:

The
Quenta Silmarillion
Herein
is Qenta Noldorinwa or Pennas in Geleidh
or
History of the Gnomes.
This is a history in brief drawn from many older tales; for all
the matters that it contains were of old, and still are among the
Eldar of the %est, recounted more fully in other histories and
songs. But many of these were not recalled by Eriol, or men
have again lost them since his day. This Account was composed
first by Pengolod of Gondolin, and AElfwine turned it into our
speech as it was in his time, adding nothing, he said, save
explanations of some few names.


Pengolodh, mint szerzo vegig ott szerepel az irasokban, tobbek kozt a Quenta Silmarillion joval kesobbi ujrairasakor is (ld. Morgoth's Ring) es nyelveszeti esszeiben is igen gyakran hivatkozik ra, mintegy autoritaskent szerepelteti ('Pengolodh szerint igy meg ugy', 'Pengolodh azonban ugy gondolta, hogy...' stb.)

Igen... de szerintem ezek után kb annyi köze se volt a valósághoz, mintha egy jó tollú költő leül Amanban az események megtörténte előtt a tenger partjára és Ulmo lekottázza neki mer ugye a zenében úgy is benne volt az egész:)
Gondolom ismered a hírlánc játékot:) Tegyük hozzá hogy jószándékú és elfogulatlan orkok meg gondolatolvasó elmemanipuláciióra képes hipnotizáló sárkányok játszák tűkön ülő izgatottan várakozó pletykaéhes balrogokkal...

A valósághűség elég kétséges... Én abból indulok ki hogy az a legreálisabb megoldás ha azt feltételezzük, hogy mivel elég hosszú idő történelméről van szó, és igazán mindenféle történelmi szituáció előállt, ebből kifolyólag aztán gyakorlatilag mindenféle megoldás előállhatott: ez esetben akár egy intuicíó, álom, Eru súgott, vagy csak meghasadt a szíve fájdalmában és éppen ezeket a sorokat írta le az illető mert ezt szépnek vagy fenségesnek vagy borzalmasnak találta...

Sőt tovább megyek ez már elég ütős feltevés de ha jobban belegondolsz tuti biztos hogy van benne igazság. A Melkor vetette gonosz magok bizony a szavakban is ott lehetnek és vannak is, így a Szilmarilok történetében is. Ld. a dicsőség hajhászása, vagy a bosszú beteljesítése (pl Mandos második próféciájában) és mindaz ahogyan ezt a krónikás leírja... általánosan elfogadott értékként kezeli, de talán maga is hisz benne.
Arról azonban már nem esik szó, hogy a bosszú maga is lealjasít... és aztán így akarnak utána új világot teremteni... Az egész világymagyarázatukban benne lehet szerintem a főgonosz keze.

A Bibliát ne tessék ide keverni

A Szilmarilok és a Gyűrűk Ura és Tolkien minden más, Középföldével kapcsolatos könyve a "kerettörténet" szerint Nyugatvégi Piros Könyv közös nyelvű változatának Tolkien által angolra fordítása és átírása.
A Piros Könyv tartalmazta a Hobbitot és a Gyűrűk Urát (pontosabban azt a jó hosszú címet amit Frodó végül kitalált) mint Bilbó, Frodó (és Samu) személyes lejegyzésű történetét, valamint tartalmazott Bilbó által a Völgyzugolyi könyvtárból lemásolgatott tünde könyveket/történeteket.
Tehát a Szilmarilok nem egy krónikás tollából származik, a szerzőit nem ismerjük. (sőt, ez a keret nem zárja ki azt sem, hogy a HoME teljes anyaga a Piros Könyvből került ki elvégre sok krónikás sokféleképpen emlékezik és azt sokféleképpen írja le, saját világlátása és céljai alapján. Még a Gyűrűk Ura és a Hobbit története is számos változáson és jegyzeten áteshetett mire eljutott Tolkienig)
Állítólag a Szilmarilok angol nyelvű változatában néhol érzeteti Tolkien, hogy ezt Bilbó versből fordította prózába.

A Melkor-Ungoliant párbeszéd: Terjedhetett egy megalapozott pletyka Angbandban, hogy azért kaptak össze, mert Ungoliant a Szilmarilokat akarta, főleg, hogy Melkort csak a balrogok tudták kiszabadítani. A balrogok pedig - bár tudtommal egy szavukat sem idézi a történet, elpletykálhatták az orkoknak, sárkányoknak. Amit meghallott egy másik ork, és végül meghallotta valamelyik tünde hadifogoly, kiszabadult, elmesélte másoknak és mire leírásra került már meg is alkotta a párbeszédeket a népnyelv.
(Az is lehet, hogy valamelyik maia kihallgatta és elmesélte Valinorban)

Ne viccelj már lépten nyomon van utalás arra, hogy bizonyos dolgokban csak legendák mende-mondák vannak, valahol konkrét említés is van, hogy ki írt le valami történetet (ld Maglor azt hiszem, hogy Noldolante vagy valami ha jól emlékszem)
A Gyűrűk Ura nem más, ugyanebben a világban játszódik...

A Biblia viszont tényleg más.

Egy csomó érdekes kérdés merülhet fel ennek kapcsán. Pl ki írta le mondjuk Melkor és Ungoliant közti párbeszédet? Nem hiszem hogy bárki is ott lett volna. Aki ezt lejegyezte az szerintem legjobb esetben is csak következtethetett, de sok minden szinte biztosan csak a képzeletének a szüleménye.

Nyilván sok mindent nem dolgozhatott ki Tolkien, de azért ilyen alapvető dolgokra ügyelt. A Gyu nyelvezete elég eltérő ez látszik is, abban viszont már nem vagyok biztos hogy egyéb irományoknál ügyelt volna arra, hogy ha más írta őket akkor a stílus is eltérő legyen...

A Bibliát írták így, ahogy te mondod.

Tolkien annyi figyelmet fordíthatott (tudott fordítani) erre, hogy megalkotta ezeket a különálló történeteket. Nem is ő rendezte össze őket.
(Nem mintha eddig bárkinek bármi újdonságot mondtam volna... )
Szóval szerintem ebbe nem gondolt bele. Ezzel nem foglalkozott. A Szilmarilokban nem is tudom, h lenne ilyesmi utalás.
A GyU. az más. Az a Piros Könyv alapján készült...

Fura kérdésem van:) Mit gondoltok a szövegek alapján a Szilmarilokat szerző krónikás(ok)ról (egyáltalán tudjuk név szerint hogy ki(k) írt(ák)?). Csak a leírt szövegei alapján...
Ez azért egy fontos kérdés, mert eleddig folyton úgy vitáztunk az egészt világról, hogy gyakorlatilag majdnem "szent beszédnek" vettük az adott író szavait vagy ellenkezőleg pr-nak vagy pedig tünde propagandának minősítettük. Sosem úgy, hogy ezt valaki írta, akit esetleg tetten lehet érni túlzáson, ne adj isten hazugságon, de legalábbis érezhető rajta egy személynek a temperamentuma. Tulajdonképpen amikor a szövegeket olvassuk nem is Középföldén, hanem az adott krónikásnak a "lelkében járunk", mintha az ő szemén keresztül szemlélnénk a történelmet és a világot...
Különösen izgalmassá a Gyűrűk Ura olvasásakor válhat a dolog amikor is tudjuk hogy Frodó és Bilbó írta az egészet ez esetben ez pedig erős jellemvizsga is a számukra, hiszen maguk is szerepelnek a történetben. Végigolvastátok már így bármelyik történetet?

Egyáltalán Tolkien mekkora figyelmet fordított az egészre szerintetek?

"...Mert Morgoth akarata változatlanul irányítja szolgáit..."
Szilmarilok... Csakhogy konkretizáljuk a dolgot. Ez már a kitaszíttatás utáni időkre vonatkozik, lényegében azt akartam mindezzel mondani, hogy ugyanaz a gonosz hatalom és akarat vált le a két sötét úrról és még személyük meglététől függetlenül is tovább élt.
Szerintem itt egyébként egy mélyebb lélektani igazság van mítizálva (és Voldemort esetében is) tudniillik, hogy képesek vagyunk saját érzéseinket, vágyainkat úgymond lehasítani, elnyomni(ez az amit hétköznapi életben elfojtásnak hívunk)

Namarie beküldte: Pontosan ezért nevezte Tolkien Ardát Morgoth gyűrűjének. Lásd a "Notes on motives in the Silmarillion" című írást (HoME X., ennek a kötetnek nem véletlenül Morgoth's Ring a címe), amiben Sauron és Morgoth hatalmát és indítékait hasonlítja össze.

Finwe beküldte: Arda nem volt Morgoth gyűrűje, mivel Melkor Ardát megrontotta, így annak anyagába szívárgott be Morgoth gonoszsága. Melkor teremteni- lagalábbis feát- nem tud, más teremtésére meg nem igazán pocsékolja az erejét. Ő megront, ami sokkal könnyebb.

Enna Silme beküldte: Bocsi, csak most találtam rá erre a bejegyzésre, hála a fórum elég érdekes jelölési módszerének, meg a rövid munkamenet-időbeállításnak... Végülis, ha a verses topikban megkeresed azt a bizonyos elemző versenyt, megtalálod (ha jól emlékszem) az én elemzésemet is. A lényege, hogy korántsem az a játékos, könnyed kis versike, aminek elsőre látszik. Legkevésbé sem mulatságos, bár gyanítom, hogy Felagund az elemzésekre, és nem a versre írta ezt a jelzőt. Maga az elemzés ide off lenne, de hirtelen, úgyhogy most nem írnám be.

Azon gondolkodtam, nem mintha ezzel új dolgot mondanék; de érdemes az egész történetet így végiggondolni: hogy ha Arda volt Morgoth gyűrűje, akkor lényegében mindenki úgymond "gyűrűhordozó" volt, a különbség csak annyi hogy Sauron esetében az az óriási hatalom egy kis helyre, a gyűrűben összpontosult...

Sötét Úr beküldte: De hiszen Maedhros csak az "agyonelemzést" veti el. Ami jogos hozzáállás. Erőszakoskodástól mentesen elemezni egy szöveget tényleg izgalmas dolog, és jó kis kihívás. Ráadásul a tudatos olvasó (és egy magyar szakos általában elkerülhetetlenül ezt a kategóriát képezi, legalábbis jó esetben) képtelen elemzés nélkül olvasni. Sőt. A dolog varázsa, hogy ne fosszuk meg a szöveget önmagától azzal, hogy "mindenfélét belelátunk", ami esetleg nincs is ott.

Amúgy, Sötét Úr, te hogy elemzed a Gügyü, gügyü-t?... Most olvastam először, érdekesnek tűnik. Vagy ez már nagyon durván offolás...?

Amúgy sajna nem láttam a szóban forgó feldolgozást... és most egy visszamaradottat fogok kérdezni, szóval a gyenge idegzetűek ne nézzenek ide, de ez a Bergman az a Bergman? Mármint Ingmar? Mert nem is tudtam, hogy van ilyen filmje is. (igen, van még mit csiszolódnom...) Talán ha lesz időm, beszerzem és megnézem, hogy tudjak véleményt kifejteni.

Bár így látatlanban Namarie és 3.Aragorn mellé tudnék állni. Vagyis hogy nincs tudatos párhuzam, csak elkerülhetetlen.

Meg Deme László mellé, aki elmésen aszonta: "Minden mindennel összefügg."

Sötét Úr beküldte: Szerintem az inkább vicces volt, mint tanulságos...

Egyet értek veled.

Talán a zenét tudnám felhozni példának. Édesapám szokta mondogatni, mikor pl egy Anathema számban fedezek fel Pink Floyd elemeket: "Beethoven óta neki már nem tudnak újat mondani" Ami persze ebben a formájában nem igaz, de van köze az igazsághoz...

Tolkienre visszatérve: Sokan vontak már párhuzamot az ő műve és más neves alkotások közt. (A Biblia, a germán mitológia, stb.) Persze, hogy van párhuzam. Kell, hogy legyen, hiszen Ő is ezen a bolygón született és nevelkedett, így honnan máshonnan jöhettek a tudatalatti sugallatok, mint a már elregélt történetekből. Ezen az elven végigmehetnénk egészen az őskorig (vagy ki tudja meddig...), azt kutatva, hogy ki mesélt először hősökről, gonosz hatalmakról, stb. Valóban a Kollektív Tudattalan elmélete lehet a legközelebb a valósághoz.

Kedves Maedhros!

Őszintén örülök, hogy feldobtál egy új témát, köszönöm Neked.
Nem akartam Rátok telepedni azzal, hogy bedobok egy témát...

A hozzászólásodhoz: említetted a toposzokat - szerintem a karakterek ábrázolásánal is követnek egy hagyományt a filmesek. Samut sehogyse lehetett volna egy magas, lángoló tekintetű vadramókusnak ábrázolni, mert nem az. (Ill. van, maikor az, mert kihozzák belőle, de ez más tészta).

Véleményem szerint nem vonható párhuzam a Varázsfuvola és a GyU között, sdem regény/opera, sem film szinten. Ha abban gondolkodunk, hogy vannak-e közös elemek bennük, igen, vannak - de vajon ez nem inkább egy általános tudás, vagy ha akarjuk a jungi kollektív tudattalan megnyilvánulása?


Szerintem Tolkien elég ősi elemekkel dolgozik, olyanokkal, amik mindne mesében megvannak - a tündérmesékben legalábbis biztosan. A Varázsfuvola is bizonyos szinten tündérmese, talán ezért van benned ez a párhuzamérzés. Tehát: nem ledorongolni szerettelek volna, inkább azon gondokodtam el, hogy vajon nem jobb-e, ha teljesen az ősforrásig megyünk vissza? Oda, ahonnan minden mese fakad.

Maedhros beküldte: Egyik oldalról nagy igazság van ebben, a másik oldalról viszont veszítesz azzal, ha nem elemzel - jó példa volt erre a Verses Topikban az az eszmecsere, ami végül úgy végződött, hogy verselemző versenyt írtam ki József Attila Gügyü, gügyü című versére. Keresd meg, tanulságos...

Maedhros beküldte:
És vajon nem lehet-e hogy a rendezőre hatott Tolkien?
(amúgy ez a Varázsfuvola azon kevés operafilmek egyike amit képes vagyok végignézni)
Maedhros beküldte:
Ezért a mondatodért vendégem vagy egy csokira.

Gondolkodtam, hová írjam ezt (minthogy Zene topic nincs, és a GyU-hoz kötődik, meg valláshoz/filozófiához kötődik is), talán még itt a legjobb.

Újranéztem a Varázsfuvolát és látok bizonyos párhuzamokat. Persze, ezek aligha szándékosak. Végül is mind a próbákat kiálló hős, mind a bölcs, öreg, természetfeletti hatalmú segítő toposz. Éppígy a fény és a sötétség birodalmának szembeállítása is. De az már feltűnt, hogy a legkevésbé sem toposszerű, egyszerű népi hős, akinek nincsenek nagy vágyai, és nem is igazán akar hős lenni, mindkettőben megtalálható. (Samu-Papageno) Ugyanígy a két birodalom között hányódó, mindenütt megvetett, ambivalens figura is (Gollam-Monostatos). Nem tudom, hogy Tolkien hogyan viszonyult Mozarthoz, és tekintve, hogy az a filmverzió, ami ezekre a gondolatokra indított, 74-es vagy 75-ös, nyilván nem ez hatott a könyvre. Persze, az már kérdés, hogy a GyU-film kiválasztásakor véletlen-e, hogy Samu alakítója olyannyira hasonlít a gyermekien tiszta tekintetű, kedves humorú svéd Papagenóra. Mert persze Bergman Varázsfuvolájára gondolok - színpadi verziókban Monostatos is csak egy szimpla komikus gonosz, itt viszont egy gyötrődő karakter. Ezért jött a Gollam-párhuzam.

Persze, én nem értek túlzottan a szimbolista elemzésekhez. Mindig azt mondom - és ezt a magyar szak se tudta belőlem kinevelni - hogy a műalkotást élvezni kell, elgondolkodni rajta, de nem agyonelemezni és mindenfélét belelátni.

Ankalimon beküldte: Szerintem meg szimbólum.